00:00
生物学者と書店員のインターネットラジオ
本の虫のススメ
本を偏愛する生物学者の椿と
書店員の佐藤が
本にまつわるあれやこれをゆるっとお届けします。
今回も始まりました本の虫のススメなんですけれども
はい、ちょっといつもと環境が違うのお分かりでしょうか
ちょっとね、洒落た音楽みたいのが聞こえたり
ざわざわ何かが後ろで聞こえたりとか
実は私たち今回初めてゲストをお迎えしてのお送りとなります。
ドキドキ
それではゲストの方をご紹介したいと思います。
千葉からほとんど出ない引きこもりの俺が
一度も海外に行ったことがないまま
ルーマニア語の小説家になった話を執筆された
斎藤哲長さんにお越しいただきました。
いらっしゃいませ。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
なんかこの通称千葉ルーっていうふうに呼んだりしてる本なんですけど
斎藤哲長さんがここにゲストで来てくださった経緯っていうのは
とても面白いんですよね。
もともと私が時系列ちょっと前後するんですけど
全然知らないままちょっとルーマニア文学を読んだんですね。
法系の縁という、ギョルゲ・ササルマンという人が書かれたもので
それを読み終わった時に本屋さんで
確かたぶん平積みとかされてたのを見たことがあって
それですごいもうタイトルから強烈じゃないか
で印象に残ってて
最近ルーマニアってどっかで見たなと思って
そうだあの本せっかくだから読んでみようと思って
この流れでで読んでドハマリというか
あんまりに衝撃的な本で
でこの番組の第50回ですね
で法系の縁と一緒に紹介をしてるんですよね
そうなんですよ
でそれで中身については
ここでもかなり紹介させていただいたんですけど
紹介した署名っていうのを私たちのツイッターで呟いてて
それでたぶんてっちゃんさんの目に留まったんですかね
確かyoutubeの方だな
やっててよかった
でも登録者数27人とかなんですけど
よくたどり着いてくださいます
正直エゴサしてるわけですよ
ツイッターがメインでエゴサとかしてるんですけど
時々他のところでもyoutubeとかspotifyとか
03:01
そういうのでも売ってみたら別の出るんじゃないかなみたいな
好奇心ですよね
それでサイト手帳ってyoutubeの方でやったら
俺の友達がyoutubeやってるんですけど
それの動画が出ると同時に
まさかのこのコンの虫のおすすめが出て
これは全然知らなかったぞって思って見て聞いて
ちょっと感動しまして
あとに俺はspotifyとかも使ってるんで
spotifyでまた探し直して見てたんですけど
それで性別学者と書店員さんの
この組み合わせって珍しいなって思ったから
色々探してて面白かったなって
それで概要欄見たら
椿さんの助手帳って書いてあって
それが海綿すきなすかすかって書いてあって
おいこれ俺読んだぞって
今手に海綿の本を持ちながら話してくださってるんですけど
私もそれめちゃくちゃびっくりして
ご本人にそのポッドキャストが届いたっていうことでも
まずびっくりしたのに
そこからえ?海綿読んでくださってるみたいな
しかも紹介したのが科学書だったら
まあまあ読んでくれてる方もいるかなと思うんですけど
まさかチバルのグルマニアの作家さんの方が読んでるとは思わなかった
結構最近とかは本当に科学書好きで
岩波科学ライブラリー
これって科学の初心者とかには
なんかブルーバックスとかがお勧めされるけど
意外と分厚いじゃないですか
分厚くてちょっと難しいなと思ってる中で
岩波科学ライブラリーシリーズ100から150とか
かなりちょうどいい
そうですよね
短いんですよ結構字もそんなに多くなくて
エッセンスがすごい詰まってる感じなんで
この後ろの見ると昆虫の神威アジアヨウが読んだし
いいですよ同じ編集の方です
そうかそうか
この岩波科学ライブラリー
いいものよりカナカデファネズリ読んだし
あれも同じ編集の方です
マジか
情熱がすごいっていうのは俗人的な部分として一つあると思うんですけど
多分ここ2年はマジいっぱい読んでる
タケトリ工学とかあとパラドックスのやつとか
インフルエンザウイルスを最初に見つけた男だった
日本人研究者だったな
そういうのとか
でも千葉流でも書かれてましたけど
本当に小説家が小説ばっかりって言う
そうそうそうそう
06:00
出たちょうど出た
一発で出た
すごくないですか
170円
すごいすごい
編集なしですよ今マジで
タケトさん一瞬で開いて結構ビビりました
ビビりますね
いやでも私も自分に引き寄せて考えて
科学者も文学読まなかったりとか
逆のところがすごい自分としては問題意識であって
すごいそういう意味で親近感というか
覚えてすごい共感したところですね
いやでも俺としては科学者の方が全然文学とか読んでるよなと思ったり
カレル・ロベンリーとか
ロベンリーとかめちゃくちゃなんかいろいろ
でもあれはちょっとハイエイジというか
今の若い科学者は結構やっぱりそういう余裕がないという状況もあったりして
ロベンリーの最近の科学とは何かあれめっちゃよかったですね
はいはいはい
とかエッセン集とかも出たじゃないですか
新聞記事を集めたやつ
そうですかそれを読んでないかも
カレル・ロベンリーという物理学者なんだけど
科学の歴史とかにもすごい関心があって
一昨年ぐらいかなに科学とは何かっていう
アナクシマンドロスっていう
読んでました読んでました
ディープなトークが
アナクシマンドロスって聞いて
ディープやな
科学っていうのは人の営みであって
思考のやり方っていうか
教科書的なものじゃなくて
最初にみんなが正しいとしていること
受け入れていることに疑問を持って
そこから始まるプロセスだから
最初に地球が丸いんじゃないかって考えたのがアナクシマンドロスで
そこの転換っていうのはあんまり科学史上では
古代ギリシャの科学って
結構人文的な哲学っぽい思想っていうのは
ごっちゃになってるっていうことがあるじゃないですか
哲学者が科学ずっとやってるとか
数学やってるとか
そうなんですよ
なので科学史っていう
振り返り方をした時に
そんなに大きくフォーカスされない
っていう側面があったりもして
なんだけどその最初に
大きな問いを持ったアナクシマンドロスっていうのは
本当に科学っていうものの方角として
大事なんじゃないかっていうようなところから
試作を始める本なんですよ
それは知的にエキサイティングで
すごくいい本でしたね
ロベルリーは時間は存在しないとか
世界関係でできているとか
むしろ自分に寄りすぎじゃないくらいに
あの人物語が本当に大事だって
ずっと言ってますしね
だから俺ハローベルリーの本読んで思ってたのが
09:00
クリスタファー・ノーランと
結構通じるところがある
知ってる?わからへん
クリスタファー・ノーランっていう
映画作家の学校がいるんですけど
インターステラーっていうのとか
聞いたことあるな
作品とか
科学保証しっかりしてるのに
そのインターステラーの結論は
愛が最高だって言って
突き抜けるみたいな
のとかあるんですけど
一方人文っぽいなって思うのが
ハローベルリー読んでて
めっちゃなんかノーラン
クリスタファー・ノーランって人
映画作る時読んでんじゃないかなとか
最近だとあれ
オッペンハイマー
あれの人です
ウワサのオッペンハイマー?
物理学者のオッペンハイマーで
核爆弾を
作ることに
作ることにというか
作る研究所に色々巻き込まれていて
結局産みの親になってしまった
人なんだけど
その人の反省というか
人生を描いた作品だし
結構それは
科学界というかアカデミアでも
話題にはなってた作品ですよ
このノーランって人が
量子力学とかめっちゃ学んでて
時間の逆行性とか
そういうのをSF作品に使って
やってるんですよ
テネットっていうスリラー作品とかは
そういうのを利用してやってるんですけど
そういうのをやってるよなっていうのは
ロベンディを読んでるよな
みたいなのがあったりして
確かに
でもロベンディは
結構やっぱ
物理学者としてはかなりマイナーな
存在かもしれない
それなんですか?
わからないです私は主観なんですけど
日本だとNHK出版から出た
さっき言った時間は存在しないとか
世界は関係でできるとか
かなり売れてるみたいな
だから結構一般の
めっちゃ
かつめっちゃ話が上手いとか
ファインマンとか
こっちの方向性でもめっちゃ
いってるのかなみたいな
それはそうだと思うんですけど
何でしょう日常レベルで
会うっていうのもおかしいな
私が科学をやってる人間だからだと思うんですけど
自分が
身近で話を
したことがあるような
物理学者っていう
人たちが持ってる思想に近いのは
多分ワインバーブ
ワインベルプの方だと思うんですね
ワインベルプが
量子力学の人で
それはノーベル賞を
90年くらい忘れちゃったんですけど
ノーベル賞を取って
すごい優秀というか
影響力の強い
科学者の方で彼は彼で
すごい情熱的に
一般向けの本を書かれてて
一番有名な書書が
2016年に
日本の文芸春秋から出てる
書かれたのは
もうちょっと前かなと思うんですけど
スティーブン・ワインバーブの
12:01
科学の発見っていう
現在だと
The Discovery of Modern Science
っていう本を出してるんですけど
これがもう
タイトルからして
すごい挑戦的じゃないですか
科学ってみんな
ちょっとずつ進んでいって
科学者とか
一般の人も
一般の人は
もしかしたら発見に
近いニュアンスの印象を
持ってるかもしれないんですけど
少なくとも科学者は
ちょっとずつ進んできて
できたものだっていう
共通の認識があるんですけど
ワインバーブはそれに対して
ちょっと反抗というか
科学っていうのは
ちゃんと再現性っていう
ものがあって
やり方
いわゆるメソッドを確立して
ちゃんと仮説を立てて
検証していくっていう
方法を営みそのものである
っていうことを言っていて
なので
科学っていうのは進んできたものじゃなくって
いわゆる近代物理が
打ってられた時に発見されたものだ
っていうのをすごく情熱的に
語ってる本なんですね
だからこれはすごい私の中では
思想というか
ついになるものだなと思っていて
結構
物理学者の方と
喋ってる時に
にじみ出る思想と感じるのは
ワインバーブの科学を発見した
っていうような
絶対の方法論があって
それを発見したのが
近代物理だっていう
なのでそこから科学っていうのは
始まってきたんだっていうような
思想に近いようなものを感じることが多いですね
いいな
ほんと
周りの人やっぱり人文系の人が多くて
そうですね
科学の人にあんまり喋れないという感じ
なので
こういう話聞けて俺も嬉しい
本当に
私も嬉しいです
私は逆で
結構言語とか
本当に自分自身興味すごいあるんですけど
全然周りに
理系の人間ばっかりで
まあ友達
大学の友達とかでちょっと
いるっちゃいるんですけど
そこまでやっぱり
深い小説を
するってなるとまたなんか
別じゃないですか
ちょっとイタリア語できますっていうのと
言語そのものとして
愛するっていうのは
全く違うじゃないですか
それをすごい
自分の中で
くすぶっていて
それが何ですかね
波長が合うっていうか
シバルを読んだ時に
私が言語化できなかったような
言語の
何でしょうね
良さ深さ
っていうところを
15:00
すごい突き詰めて
嬉しいですね
本当に
違ったらごめんなさい
俺は楽しみで言語を
やってるんだから
本当にやらせてもらってみたいな
あそこすごく好きで
なんかやっぱり
英会話って本当に最多の例だと思うんですけど
スピード感使うため
あれも私もすごく
違和感があって
そこのあたり
掘り下げって言うんですか
すごい
シバルで感じて
共鳴して
スピードを重視なのは
本当感じます
そういうことで
やっぱり効率性とか
そっちの方行っちゃうから
やっぱり英語を学んだ方がいいよとか
もしくはなんか
中国が来るから
中国語を学んだ方がいいよとか
高校生行っちゃったり
なんかそれはなんか
なあみたいな
やっぱでも
お金が嫌いなの
何かに繋がってしまう
何かに繋がってしまう
自分自体がめちゃくちゃ楽しいから
結果求めてないのに
何か結果を
繋がらせようとしてしまう
なんかそういう
風潮が
特に語学においては
そういうのは
なんかあってしまうよな
ただただ楽しい
だから俺としてはずっと
語学を学を学ぶじゃなくて
楽しむに変えての語学
いいですね
やっていきたいなとか
思ってたりして
で俺最近は
そういう
楽しむという意味での語学
やってるのがガリシア語なんですけど
ガリシア語
ガリシア語ってロマンス語系でした?
そうです
スペインの
スペインって独立州とかあるじゃないですか
カタルーニャとかファスクとか
そこの2国は
結構政権がウハだったから
独立運動すごいけど
ガリシアはサハだから
そこまで独立の方向性いかない
だからあんまり知名度としても
ないんですけど
映画がね
面白いという
そうそう
だから
ノボシネマガレゴ
ノボシネマガレゴっていう
ガリシアの新しい
映画
だから
映画界って伝統的に
ヌーベルバーから始まって
新しい波とか
新しい○○とか
そこの中にガリシア入ってるんですよ
ルーマニアも入ってたり
だから
ゼロ年代
後半
もしくは10年代とかにかけて
多分日本では
韓国がヤバいっていうのは
18:00
全然来ててメディア公開されて
たと思います
そこにルーマニアがあって
俺はそれに影響を受けて
めちゃくちゃにルーマニア映画見たら
なんかこんな変な
こう開封
みたいになって
もう一つギリシャあったんですよ
ギリシャは
さらに他と違ってギリシャの奇妙なる波
なんで奇妙なる波なんだ
変な映画が
めちゃめちゃ巡り巡ってるんですよ
面白そうだな
ギリシャってどっちなの
オトベとか
あと最近だと
哀れなる者たち
っていう作品が
ベニチア映画祭で
一緒に撮ったんですけど
それは英国で撮られたんですけど
韓国はギリシャ人で
俺も知らんけど
その人が人頭式に立って
ギリシャの奇妙なる波っていう
それを作って
めっちゃ気になるな
奇妙なる波見てみたい
さっき見せたブログに
ちょっと記事書いてるんで
ありがとうございます
もう一つ
実はギリシャも
かなり面白い
なかなか奇妙な
奇妙な波が来てるんですけど
こっちの場合は
素人俳優とかも
ギリシャという世界を
素朴かつ複雑に見てる
みたいな
そういう流が結構あって
これで結構
興味持ったりして
でね
文字は
綺麗な字だな
こういう感じで
日記とか
あまりに経済学とか
ガリシア語とかルーマニア語とか
いろいろ細分化しすぎて
ノート持ちすぎたんで
ダメだと思って
全部って書いてるノートを
見せていただいてるんですけど
ガリシア語とか
ちょっと同じルートで
同じことしてるので
親近感出てた
本の構想ごとに勝手に本書こうとまたしてるんですけど
ノート分けてたんですけど
全部が絡み合ってきちゃって
私も最近全部
そこにアラビア語の練習したりとか
すごいアラビア語やってるんですか?
アラビア語ちょっとだけでも最近サボってるんですけど
いいですね
めっちゃ楽しいですね
マルタ語っていうのやってるんですけど
どんどん出てくる
マルタ語やってるんですけど
これって面白いことに
アラビア語の
交互方言なんですよ
マルタっていう島
そこで
公用語が英語とマルタ語で
マルタ語が実はアラビア語の
交互方言で
それなのにアルファベットで書く
アルファベットで書く
チニチヤ方言に一番似てる
マルタ語がそうか
チニチヤ方言に
21:01
元々カルタ語と
関係がすごかったからなんですかね
カルタ語?
古代の
マルタは結構
アラビア文化が
あったところに
イタリアとか
英国が来て職人執活とか
されてたみたいなのがあるんで
アラビア語とアラビア文化は
保持しながらも
アルファベットになっちゃった
だから左から右
アラビア語って
他の
ヘブナ語とかと
集めてセム語みたいな
言うじゃないですか
セム語で唯一
左から右に書く
言語らしいんですよ
じゃあ文字だけ輸入というか
取り入れた
語彙も
イタリアの
入ってきて
セム語語言と
セム語とロマンス語の
ハイブリッド
そういうハイブリッド言語が
結構好きだった
わかりますわかります
私もピジン系とか面白い
もうわからない
もうわからない
元々旧植民地が
元々の創始国
フランスとかアメリカ
イギリスかな
言葉を仕事で
伝わなきゃいけなくて
元々のあった
土着の言語と混ぜて
独特の文法とか
ピジン
結構いろんなところ
ダイジェリアとか
アフリカは結構
植民地だったから
やっぱり
しますよね
楽しいな
ディープな
ハイブリッド
ルーマニア語なんかも
ルーマニア語はここに書いてある
ロマンス語で
イタリア語とかフランス語とかポルトガル語とか
みたいな
周りがウクライナだったり
セルビアだったり
ブルガリアだったり
スラブ語の
一番有名なスラブ語ロシア語系ですけど
そういう系統と
ロマンス語が合体している
基本文法はロマンス語なのに
タイって言うときは
ダって言って
ロシア語とかと同じ
そういう感じの
ハイブリッドになっている
常識とある常識とある常識が
矛盾するはずなのに
同じになっている
光は粒でありながら波であり
ハイブリッド言語って
相互性があって
面白いんですよね
なるほど
日本語ってそうなると
なかなかハイブリッドができにくい
言語ではありますよね
24:00
ただ単純に取り入れていくだけになりますよね
単語として
マネジメントとか
わかんないですけど
カタカナ語として輸入して
結構それが
思考停止になるのかな
基本語の場合はちょっとね
思ったりするんですけど
その概念ないんだから
最初は横文字であってもいいと思うけど
根付かせるにあたって
仮定があったり
自覚かけたのにそのまま横文字なの
って思うときは
そうですよね
めっちゃありますよね
咀嚼するってすごい大事だなと思って
絶対この話になると思ったから
持ってきた本があるんです
結構分厚い本を持ってきましたね
やっぱその
日本だけじゃないかもしれないですけど
母語で
科学をするっていうことって
翻訳っていうことと
全く無縁でいられない
その過程を
丁寧に辿った本で
これもともと76年かな
中古新書から
出た本なんですけど
今10年ぐらい前に
再版
されて
書名の紹介だけしてなかった
私がぜひ哲夫さんに今日
紹介したいと思って持ってきた本
辻哲夫さんとの
日本の科学思想その自立への
模索という本になります
これは角丸系の
拳出版というところから
出てるんですけど
中古新書で出てた
日本の科学思想の芽生えを辿る本
になります
これがすごく翻訳とか語学
っていうところにも繋がるなと思っていまして
例えば象徴的だなと思った
一文を紹介しますと
ふよいに
翻訳文化などというと
そこに軽蔑の意味がこもっていると
受け取られるかもしれない
必ず翻訳の手続きを通して
西洋文化を受け入れ
それでなんとか日本の
近代的自立を進め得たという
後進文化の成り立ちが
エテスで劣等感を
誘発することになるからである
長いんですけど
そのことを承知の上で科学技術は
翻訳文化として日本に成立したのだ
という点をはっきり
指摘しておくことが必要であろう
その参考に立って
例えば理学の理って何なんだとか
漢語におけることわり
っていうところとの関わりであったり
丁寧に紐解いたもので
ぜひ興味あると思うので
これは本当に今の
俺のとしても
問題意識としても
すごいあるというか
科学で言うと
時々聞くのは
母国語に科学の言語が訳されていないから
英語で学ぶしかない
みたいなのがある
っていうのはよく
科学でも聞く
何とも言えないのが
人文科学においても
ポストモダニズムであるとか
27:01
ポロニアリズムであるとか
最近だとネガティブケイパビリティとか
マイクロアグレッションとか
明らかに横文字になってる
それをそのまま
使っちゃって
果たしてこの概念は
ちゃんと出てくるのだろうか
うわーって思ったのが
その中のネガティブケイパビリティ
多分
みんな長いと思ってるでしょ
NCとはやっぱり
こうなったら
マイクロアグレッションとか
MAになって
F&Aとはつかなくなっちゃう
そうそうそうそう
ですよね
最近思ってんな
人文界隈と
ビジネス界隈
すっげえ
嫌い合ってるけど
横文字めっちゃ使ってるという意味では
めっちゃ兄弟やん
カインとアベルやん
どっちがどっちをぶっ殺すかはわからないけど
確かにそうなんですよ
私もその問題意識がすごいあって
特に大学とかも
英語で授業するとか
まだやり始めてるんです
母国語で学ぶっていうことが
どれだけ
個人科学者の卵の
思想的土壌にとって
豊かなことかっていうことが
全然認識されてないんですよね
多分それは
なんでかっていうと
言語に対する軽薄な態度
本当に道夫としか
見ていないっていうところが
根っこにあると思ってて
理系分野では富にそれをすごい感じているんですよね
その反発心みたいなのも
すごいあったので
千葉流を読んだときに
本当に私たちも
シャタカノーズに
ハチュウさんも科学者ではないから
また違う視点がね
あると思うけど
やっぱり本当に楽しいですからね
何よりも楽しい
っていうのがあって
さっき言ってたガリシア語
これでいろいろ書きながらやってるんですけど
これは
最近はガリシアの文化を
触れるために
いろいろ新しいガリシアの曲とか
音楽とかを
結構聴いてるんです
その人の
紹介ページみたいなのが
ちゃんとガリシア語で書かれてる
それでも勉強できる
それの読み解きみたいな感じ
をここでやってる
なるほど
本当に好きっていうことで
やるっていうのが
最初に
好きだからやるわけじゃないって
物事って当たり前なんですけど
なのに結果を求めてしまう
っていうところが
自分にもあったんですよ
絵を描くのが好きで
30:00
なので何とかして
それで生きていきたいと思っちゃって
なかなかそれで
稼げないなとか
結果みたいなものを見ちゃって
絵を描くのが楽しくなくなっちゃったり
とかしてたんですけど
その中でこの本を読んで
楽しいからやるんだろうっていう
当たり前なんだけど
忘れちゃう
それを本当に
それこそ脳杖にガーって
突きつけられたような気が
そうだよなと思って
忘れさせようとする
仕組みもあるもんね
資本主義は
やっぱり仕事と
趣味みたいなのを
一緒にしちゃう
けじめつけさせなくちゃ
っていうのはあって
だから趣味でもある程度成熟すれば
お金稼げなきゃみたいな
それで一人前みたいな
やっぱりプロフィッショナルと
アマチュアみたいな
そういうのが
区分があってしまうこと
自体がやっぱり
資本主義が成熟してて
それ良いことも悪いこともあるけど
これはやっぱり明確に悪いこと
かなみたいなのは
すごい感じで
そこを関連で言うとやっぱり
ルーマニアで
ルーマニアの軍団で
将棋だったのは
一切お金稼げない
驚きました
そもそもこの話として
専業と兼業の
概念がない
みんな兼業なんですね
作家イコール兼業作家だから
専業についての
概念は
説明しないといけない
もちろんプロフィッショナルとか
そういうのもあるけど
説明し続けないじゃん
どうやって生きるのって
普通に言われるから
それをちゃんと説明しないといけない
ちょっとあってしまうから
ここは本当にカルチャー
ショック
みたいなのは
すごい
めっちゃありましたよね
だからこそ
映画の非評価の
確か下りで千葉流で
書かれてたと思うんですけど
お金をもらったり場を
準備されたりじゃないと
書かないっていうのは
非評価の態度として
低欠じゃないというか
あるべき姿じゃない
っていうようなことを書かれて
その時に結構自分自身は
自分で今
科学系の
広報の記事とか
コンテンツ作ったりするような会社やってるんですけど
それ自体にも
ちょっと疑問
疑問じゃないですけど
自分の中で
基本主義ってもちろん悪いところって
今までも散々
汗ざまに渡したっていう
めちゃくちゃあるんですけど
一方で
食べて
33:00
その仕組みの中で
やっていくっていうことも
避けられない一つの事態で
あるじゃないですか
その中でやっぱり
特に
科学コミュニケーション
と呼ばれるような分野
っていうのが結構
やりがい策集に近い
状況になってたり
っていうような
もちろんそれだけじゃないんですけど
あるいは逆に何も
科学のことなんて
知らないような
大きな広告代理店が
なんていうんですかね
食い物じゃないですけど
にされたりとかっていう現状があって
そこに問題意識があって
資本主義っていう枠の中で
自分ができる
ことってなんだろうって考えて
だから
自分のやりたいことのど真ん中
個人としてのど真ん中っていうのじゃ
なくて
社会的な
正義感じゃないですけど
責任感みたいなのを感じて
始めたっていうところがあったので
なんかその
やっぱりど真ん中をやってる人の
力っていうのってすごいなって
本当に千春を読んで
思って
自分が目指したい姿
やりたいことっていうのは
やりたいことなんですけど
迷いが生じるぐらい
いい本でした
情熱が直に伝わってくる
本だったので
自分がこれだけの熱情で
望めるもの
をやってるんだろうか
毎日
だからこのポッドキャストの
50回のときに
佐藤さんと終わった後
話してたんですけど
本当に
逆に
いわゆる引きこもりで
自分には何もできないって思う人に
読んでほしい本でもあり
逆に読んだら危険かもしれない
って思うぐらい情熱的な本でしたね
そこで私
手帳さんにすごい聞きたかったことが
あるんですけど
私自身の話になるんだけど
私去年の夏から
鬱病になっちゃって
今も
鬱なんですね実は
そんな中で
満足になかなか働けなくて
家で引きこもってることが
多かったんですけど
そうすると著書でも書いてたけど
自己肯定感がやっぱり
どんどん下がってくる
マリアナカイコのぐらい下がってくる
それの一方で
引きこもりをやってると
自尊心はすごく
バランスを取るために上がる
書いてらっしゃったけど
でも
一方で
社会の中でドロップアウトしてしまったな
っていう感覚だったりとか
自分って
何なんだろうみたいな
社会に全然役に立ってないなみたいな
36:00
気持ちが
持ってる人も
多いと思うんですね同じような立場の人
そんな中で
テッチョウさんって
すごいFacebookで
監督さんに
メッセージ送ったりとか
作家さんに
メッセージ送ったりとか
17歳の詩人の方に
弟子入りを
命じれたりとか
すごい行動をなさってるじゃないですか
その行動する時に
すごく勇気っていると思うんですけど
でもそれを支えるのに
自分は何とか
やれるんだっていう
勇気の裏側には
自己肯定感で結構密接に
かかってくるんじゃないかなと思ってて
どうやって
こんなに行動ができる
勇気を持ててるのかなって
そのバランスが
俺が思うのは
インターネットって
基本的に軽い場所だと思うんですよ
なるほど
Twitterとかでも適当に
話してやって
実際は
俺のFacebook
なんですけど
友達を追加
とかあるじゃないですか
これポチポチって押せれば
相手にそのまま飛ぶんちゃうわけですよ
だから
軽いっていうことはそうやって
軽く繋がれるっていう感覚がある
だから
スッと行ける
窓になってくるじゃないですか
だからやっぱりそういうときになってると
すごいネガティブになって
インターネットもSNSもただただ像とか
そういうものがあふれてる
ことみたいなバダーッとか
思っちゃうガチなんですけども
昔の人は
もっとアナーキー的に
みんなが平民
世界中の人と繋がれるみたいな
いい方向を見てる
人がいたじゃないですか
そこに立ち戻って
こういうのを見ると
ポチって押せば行けるから
その軽さを
上手く
この軽さって
そういう力ないときでも
ポチって押せば
行けるんだから
行動との間の
ステップが低い
感覚が低い
そう
タンデムっていうのは
言語交換アプリ
だから世界の人
やり取りできる
そうそう
しゃべれるんですけど
こういう風にガリシア
ガリシア語勉強してます
ガリシアの人と
普通にしゃべれるだけですよね
こうやって
ここの一つは
俺はルクセンブルク語も
しゃべってるんです
ルクセンブルク語で
こうやってしゃべってる
それを
簡単に
軽くできるってことですね
そうそう
39:01
そこがいいとこだし
そこがやっぱりちょっと助けに
なってくれる
というのがあるんですよね
しかもやっぱりネットの
コミュニケーションでいいのは
こういう
対面の
コミュニケーションだと
0点何秒くらいの間隔で
ずっとしゃべってるじゃないですか
だから
黙ってたらあれ大丈夫か
みたいな方向性になったり
するじゃないですか
ネットのコミュニケーションだったら
普通に1時間2時間
そんな入ってこなくて当たり前
ともすれば1日2日
待ってもらっても全然大丈夫
のがあって
俺は本当人見知りだったんですけど
そこのおかげで
ゆっくりした
おかげで
しかもルーマニア語
だから相手としても
そんなすぐ帰ってくることは
ないわけですよね
そんな中でかつ
ルーマニア語だから調子どう?
俺は今ベッドで
ゴロゴロしてるよ
これすらも最初のコロコロは
1分かけて文法書と辞書
形に
やっていかないとやっぱ
いけなかったり
するわけですよ
俺はそれを3,4年とか
数年毎日
続けてた
それも軽く今やったように
軽く繋がれるから
続けられたし
それをマジで数年毎日
やってると
大文字のコミュニケーションについて
きちんと考えられるように
この言葉を送れば相手は
こう思ってくれるだろうなとか
相手からこういうメッセージが来たけど
これにこう返せば
相手は喜んでくれるだろうな
そういうのをきちんと考えられるように
進んだ一歩というか
ただやり取りするだけじゃなくて
相手のことも考えられるような
そう
それを気軽にやらせてくれるのが
インターネットだった
それで俺やっとコミュニケーション能力が
もう地盤から上がってきて
そんで
こういうのをやった
だってにあたって
インタビューとか
今みたいなインタビューとかもやるわけですけど
それで鍛えられたから
対面のコミュニケーションできるようになった
しかもルーマニア語で鍛えたから
日本語でやるなんて
大丈夫だろうみたいな感じで
かなり信じて
だから俺は結構
引きこもりとかの人に実践的なアドバイスをすると
外国語を学ぶのはいい
コミュニケーション能力を鍛える
糧になってくる
ずっと引きこもりたい人にとっても
いろいろ生活支援とかもらうために
42:01
やっぱりコミュニケーション能力を
培ってくれて
いいじゃないですか
社会に出ようと思った人も
もちろんコミュニケーション能力がある
あったほうがいいじゃないですか
意外と語学学者って
そもそもの話としてはコミュニケーション能力を
培うのにも
私はアラビア語を勉強して
余計イスラム圏っていうのに
自分が馴染みがなかったから
すごく
自分の中でのコミュニケーション
という概念が揺さぶられるような
ことがあったりして
それがコミュニケーション能力
って言うと軽々しくて好きじゃないんですけど
相手を
おもんぱかる力
って言うんですか
につながったような
気がしますね
全然違う思考の
枠組みを持ってる人がいて
その人と
話し合うって言うこと
それって日本語だと
みんなやってるけどやってないような
気がしちゃうけど
外国語だと
かけれない問題になるじゃないですか
なるほどな
それを地道に
時間はあるから
地道にやっていける
っていうのもあるんで
本当に人が変わった
っていう
自分自身で経験してる
っていう感覚が
本当に昔人見知りで
例えば親とかと
レストラン行っても
メニュー決めるけど
言えないんですよ店員さんに
見知らぬ人に何か言えなくなって
みたいになっちゃって
それでやっぱり親に
メニュー言ってもらわないと
だから場面観模とか
観模局
そういうやつで
とはいえ学校では
何か喋らないといけない
友達とか作んなきゃいけないからって
そうするとベラベラベラベラ
喋っちゃって
会話なら
0か100かの
極端な
ことになっちゃって
中高はオタクコミュニティ
クイズ研究会とかいたんで
それは大丈夫だったんですけど
大学がそれのダメなところが
露呈して
大学がきっかけでっていうのは
書かれてましたね
だったんですけど
そこでルーマニア語を学ぶことによって
本当は本来なら
他の人は中高とかの
対面のコミュニケーションで
学ぶべきだったコミュニケーション能力を
そこで俺はやっと通じかって
これで社会に
違うところに打って出て
割と悪くない
成功の仕方をして
逆に
万全と身につけた
能力よりも
自覚的にルーマニア語
っていうのを通じて
45:01
身につけられたわけじゃないですか
だから表面的な
コミュニケーション能力っていうのとは
また違って
深みというか
ちゃんとコミュニケーションの原点
相手と自分が考えていることを
分かり合って
っていうと
交通立て合うというか
しかも全然違う文化圏だから
違うんだよなっていうのが
前提にあった上での相手との
コミュニケーションで
というわけで皆さん
あまりにもディープすぎるところも
あったかな
何語族とか大丈夫かなと思いながらも
非常に楽しい
トークをお届けできたかなと思います
では次回も
実は
ゲストで来ていただきますので
来週も楽しみにしていただければ
幸いです
最後に
良い読書体験をで終わるんですけど
もしよかったら一緒に
言ってもらえませんか
最後に
それでは
せーの
良い読書体験を
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