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生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれをゆるっとお届けします。
また始めていきたいんですけどもね、本屋の話みたいなことを、前回ね、はい、したんですけど、本屋ってまだ見かけるので、
話しかけたりもできるしね、
そう、出会うから、まだイメージつくうかもしれないんですけど、
研究者って、何をしてるのか、生態が全然わからない、なんかこうさ、感じがするけどさ、どんなことをしてるんですか、椿さんは、研究者って何をしてるんですか。
研究者も分野にすごいよるから、本は私の一番近しい生物学の中でも、特にフィールドとか、野外で調査したりとかするような人の話でいいのかしら。
聞きたい、聞きたい、全然イメージつかないもんね。
結構でもね、一般のというか、研究者に縁のない方が想像する研究者にかなり近い分野だと思う、なんていうの、いわゆる最先端のAIとか研究してる人って、ずっとパソコンの前にいる、みたいな、
研究者なんかもしれんけど、在宅勤務してるんかもしれん、みたいな、結構そういう、ある意味、ちょっと何してるかわからんじゃないけど、いわゆるイメージする研究者というよりも、パソコンの人みたいな感じに見えたりもするかもしれんけど、
結構、生物の研究者とかやったら、それこそね、ダーギンがガラカゴスに行って、たくさんフィンチを集めて、みたいな、で、ちょっとそこから導き出される理論を構築して、みたいなんじゃないけど、にかなり近いような感じかなと思うね。
実際に、野外に出て行って、生き物を捕まえに来て、で、それを形を測ったりとか、DNAを調べたりとかして、で、そこから、これを、生き物って、今はこんなとこにいるけど、ここに、たとえば、川ができたときに、ここを渡れんくなって、で、こういうふうな分布になってるんや、とか、
まあ、いろんなね、研究があるけど、そういうようなストーリーを推定したりとか、推理とかね、そういうような感じやから、結構取ってくるっていうところから始まったりするから、まあ、ちょっと冒険チックなというか、野外で目的とするものを探してる。
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たとえばさ、昆虫だとさ、まだイメージつくと思うんやけど、なんかこう、どうか分かんないけど、罠作ってさ、虫さそい込むとか、虫取り網で分かんない、そんな原始的に取るんかな?
取るよ、虫取り網もいろんなやり方があるけど、まあ、今いる虫取り網とか。
あと、あの、白い布を貼ってさ、光当てて虫集めるみたいな。
あー、ライトトラップね。
っていうやつとか、そういうのとか。
バナナを置くとか、腐ったなんかを。
それは多分ね、夜にね、やるやつ。
やるやつ。
まださ、なんと、なんかイメージつくけど。
でもね、
網はどう?
あ、そうそう、ちょっと先に昆虫の方、ふくらましてもいい?
はいはい、ぜひぜひ。
なんか本当にね、いろんなやり方があってさ、虫取り網って言ってたけど、虫取り網もその、プロが使う虫取り網って、網がすごい深いんですよ。
へー。
子供が使うような浅いやつだと、取った後、結構逃げちゃうんですよね。
そうなんだね。
浅いと。
でも、深いのだと、すくった後に、この枠の部分をたたんで倒したら、もうここに閉じ込められちゃうんですよ。
袋状になって。
その部分に閉じ込めた状態で、手元に置いて、
で、あの、毒瓶を持ってるんですよ、みんな。
え、みんな持ってるの?
作産位置が入ってる、だから毒物、もしくは死んじゃう毒が入ってる。
昔はね、製産界とか使ってたけど、今はそんな使えないから、作位置を入ってる、毒瓶を。
作位置って言うよね。
そうやね。
プロの感じや。
で、それを、毒で指名を出した、何て言うの?
指名?
出指名みたいなのが敷き敷かれてて、で、上からこういうみたいな線があって、その線を抜いた状態で、
網越しに毒瓶を入れて、何秒かに閉じ込めたら、出して。
死んだ後、出して。
三角紙っていうね、ろう紙みたいな、数以下のみんな、この人は持ってるからこれを出してきて、
網越しにこう、たたんでしまって、また次の最終日から、みたいな。
紙にたたむときにさ、足ポキッと、羽ポキッとならないの?
新鮮な情報やと、結構ならない。
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きれいにもちろん、羽折っちゃったりとかしたらあかんけど、ちゃんとしたやり方でやれば。
っていうのが、一番オーソドックスな方法。
でも、そのまま生かして持って帰りたいとか、いろんな人がいるから、そういう人はそれぞれ工夫してて、
特にちっちゃい虫やったりすると、場所によるんやけど、葉っぱにつく虫とか、それこそだったら、葉っぱごとちぎって、
で、ビニール袋に入れて持って帰るとか、そういうのもできるし。
そうか、みんな生きた状態で持ち帰ってるやつ、あたしは見たから。
いろんなやり方がある。目的にもよるし、
そのままこう、凍らせない。生きたまま凍らせないあかんこととかもあるし、
そのあとやりたい分析によっては。
そういう人は、生かしたまま持って帰って、実験室で液体窒素でジューッみたいに。
ゲーッみたいな。
虫のダイビングスタイル。
まんまつまん。
とかもあるし、
エタノールにポチャンってつけた方がいいというか、そうせんととられへん情報とかもあったりとか、
いろいろ目的によって取り方も変わってくるんだけど、
いろいろ話がしたかったんや。あ、そうだ、本の紹介がしたかったんや。
はい、どんな、どんな。
そう、昆虫学者の方って結構いろんな方いらして、
本たくさん素晴らしい本書いてる方がいらっしゃるんやけど、
特にフィールドのすさまじさ、素晴らしさっていうのがわかる本だなと私が思ってるのが、
熊津隆さんっていう方が書かれた、
うらやまのきじんのにたゆたう博物学っていう、
これ、東海大学出版部から出てるフィールドの生物学っていうシリーズなんですけど、
シリーズのタイトルの通りなんですけれども、
昆虫に限らず、哺乳類とかも含めて、いろんな生き物をフィールドで研究してる研究者の、
特に若手の人たちが、それぞれ1冊ずつ本を書いてるという、そういうシリーズなんですけど、
これは昆虫学者の熊津さんという方が担当されて書いたものなんですけれども、
自分がどうして子供の時からどういう生活を送ってて、
昆虫学者になったかっていうような、
ライフヒストリーも含めて語るようなものなんだけど、
すごいんですよ、熊津さんが。
フィールドって、フィールドワーカーって、私たちフィールドで研究するような人たちのことを言うんですけど、
その中でも、もう本当にトップオブトップみたいな、
近所の公園とかでも寝そべってずっとあり見てるみたいな、
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子供の頃からそういうことが好きで、みたいな、
本当にね、こういう思想、姿勢、こういう方がフィールドワークってされるんやなっていうのが、
こういうふうにするんやとか、
この人ちょっと過激なんですけれども、
生き物に見せられた人たちがどういうふうに研究という形で進めていくかみたいなのがちょっとイメージできたりするかなと思うので、
ぜひ読んでいただきたいものですね。
で、あと重要なこととして、東海大学出版部がもうなんか閉めちゃうというか、
え、そうなの?
そうそうそうそう。
えー。
なくなるのかな?
えー。
もうすらないらしいんですよね。
だから、ぜひ早めに手に入れていただければと思います。
新刊でまだ手に入るんですかね?
入らないんかな?
入らないかもしれないね。
あ、ほんと?
あ、ほんとだ。
あ、じゃあもうあれなんだ。
でもね、名著なので、Kindleがあるのかな?
あ、Kindleはあるみたい。
ある。
Kindleでも、ちょっと中古でも、ぜひ読んでいただければと思います。
おもしろそうですね、これは。
昆虫の調査っていうと、こういう本とかでイメージをね、使っていただけるかなと思います。
はい。
その海のさ、フィールドワークっていうのは、船に乗って魚を釣るんだけど、
いろんな人がいるのよ、ほんとに。
だから一概に言えないんだけど、
それこそ私、以前海洋研究開発機構っていうところに勤めてたんですけど、
そこだと船を持っていて、いわゆる底引き漁みたいな感じで、
魚とか海の底に住んでる生き物のサンプルを取ってきて、
回収したりとか、そういうこともしたりしてましたね。
私は全然その船には乗らなかったんですけど、そういうような研究のやり方もある。
大洋イカの研究?
それはね、国立科学博物館。
あ、また別々。
うん、別々。
そっかそっか。
まあまあ、深海の生き物の研究を結構してるところかな。
だからそういう大きな設備を使ってやるやり方もあるけど、
私の場合は基本的には自分で歩いて、あるいは泳いで行けるところでサンプルを取ってきてたのかな。
歩いて行けるときなんかは、潮が引いてるときにバケツ持って。
潮干狩りみたいな。
そうそうそうそう。だからほんまに潮干狩りで、潮干狩りのおばちゃんとかに怒られたりすることもあるね。
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何取ってんの?とか言われて。
漁業券のやつ?
あ、違う違う。取って。
こういうの取ってますって言ったら、
そんなん取っても食べられへんよ!って。
そういう親切から言ったりというか。
何取ってんねん。
食べない!みたいな。
研究者やって思えへんもんね。
そうそうそうそう。
面白い所だから、結構地元の人と話しかけられてる。
そういうのは結構多い。
あとは逆に、私結構沖縄で調査してたんですけど、
同じ調査地に通うスタイルで私はやってたんですよ。
いろんな人がいて、
例えば地域ごとのどのぐらい遺伝的に近いのか知りたいとかいう人やったりしたら、
いろんな所をめぐって集めたい種類を取ってくるみたいな調査になるから、
いろんな所行ったりするんやけど、
私は結構同じ場所でどうなってるかみたいなのを調べてたから、
同じ所に通うことが多くて、
行ってたらどうも手だれ感みたいなのが出てたみたいで、
手際よく準備して、さぁ行くぜ!みたいになって歩いて行ってたら、
すいません!って話しかけられて、
なんやろって思って、私?とか思って、
はい!って言ったら若いカップルってすごいキャピーみたいな感じで、
私たち那覇から来たんですけど、ここって何が取れるんですか?って、
地元の甘さみたいな感じかと思われたり。
で、なんかさ、食べるのが取りたいんやろうなとは思ったんやけど、
まぁまぁ、漁業権があるからね。
でもね、漁業権がないけど食べれる回もあるから、
それはそうじゃない?
だからそれを教えた。
完全に地元の人みたい。
そんな方法もあるんや。
そうそう、この辺ね、ちょっと砂利みたいな、
ちょっと砂細かいですかね、とか言って、
ここの辺り、こうやってね、
こう細かいとか使ったらいいですよ。
絶対、漁業関係の人って思われてるやん。
そうそうそうそう。
これね、ちょっと死んじゃってるんですけど、とか言って、
この貝とかね、美味しいんで、朝ご飯とかの時に、
それだけちょっと入れたらね、美味しいんで。
漁業ロストや、漁業ロスト。
研究者って思わへんやろうな。
言ってね、そう、教えてあげたりしたかな。
そんなことばっかりじゃないけど。
したりして。
複数でビルドワークするみたいなことってあるんですか?
結構、それが基本か、なんか、
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やっぱりね、そうなんとかしたら、
わかんから。
一人でね、行けたら一番いいけど。
その複数で、例えば海外とか遠いところに行ったりとか。
海外はまたね、別の問題が出てきて、許可が必要になる。
そのままやっぱり持って帰ったら、
生物体の成長薬とかで問題になるから、
事前にこれとこれとこれをこのぐらい採取しますみたいなのを、
許可を取ってから行ったのかな。
ちょっとやっぱ大変かな。
私も一回オーストラリアには調査で行ったことがあるけど。
素晴らしかった。
やっぱり海が本当にね、海っていうか浜、砂浜とか。
本当に素晴らしくて。
泣き砂とかさ、あるじゃん。
踏んだら音がでる。
あえて生物が少ない砂がきれいなところでしかならなくて、
日本ではほとんど浜ってないんやけど、
オーストラリア特に、
オーストラリアの一番南側にある島なんですけど、
パスマニア島に行ったらほとんどどこでも泣き砂で、
感動したんですけど。
それは楽しかったし、
やっぱり日本と全然環境が違ったりして面白かったですね。
海外だったりとか、海外に限らないですけど、
当たり前ですけど自然に溢れたところにフィールドワークって行くわけじゃないですか。
そこで設備とか施設ってどういうことですか?
宿泊する場所とか。
普通のホテルやで。
ホテルで泊まって、そのところに出向いていくってこと?
車でだいたい。
自然に溢れてるやんか、
ご飯とかちょっとあれですけど、
お手洗いとかどうする?
ないない、そんなのは。
お手洗いはあるとこはあるんですけど、
基本はない。ないところが多い。
だから。
ないかな。
なるほど。
女性の研究者の方って、
どうしてるんですか?
差し合う互いに。
差し合う?
差し合う。
女性が多かったりしたら、ちょっと見張ってもらったりとか。
茂みの前で。
茂みの前で。
とかあるんですけど。
そんなワイルドスタイルなんですね、お手洗いは。
ワイルドスタイルないよ。
ショーだけ?
そんなのちょっと突っ込まないね。
OKOKOK。
ちょっと突っ込んでいいのかもなんですけど。
だって、施設がないとできないもんね。
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そんなことないよ。私たちはホモサピエンスという動物だから大丈夫。
え?え?え?
その古風な茂みスタイル。
茂みスタイルが基本。
だけど、研究者って結構男性が多いじゃないですか。
そうそうそうそう。だからね、甲一転の調査とか。
オーストラリアもそうやったな。
結構困るけど、私が多分無言で荒の方向に歩き出したら、みんな多分察してるんやと思う。聞いたことないけど。
そっちじゃないやろみたいな。
そういうのはね、意外と苦労しないんかな。してるんかもしれんけど苦労って思ってないかもしれん。
その辺のたくましさがないと、なかなか研究者ってフィールドワークはできないかもしれない。
オーストラリアは厳しいなって思った。
オーストラリアってユーカリ林なんですよ。
ユーカリの林。
コアラが食べるユーカリ。
あれってなんか結構、養分すごい空気らしくて、植物詳しくないんですけど。
林床って言うんですけど、林の床。
ああ、林の床。
地面のところ。
あんまりね、日本やと、林とか入ったら、雑草が生えてるっていうのが普通の状態やと思うんですけど、なんかもうハゲ山みたいな感じで、全然なんかなくて。
茂みがない?
茂みがないんだよ、そう。
だから、その場合すると意外と細いんですけど、しかもユーカリって。
そうなんですね。
だからリュックとか置いて。
リュック?
茂みスタイルからリュックスタイルに進化みたいな感じでやるしかなくてさ。
あれはなんか苦労したね。
ちょっとした地形のくぼみを探して。
くぼみ?
そう、窪地を探すみたいなのとかさ。
とにかくその、視界から遮られるような、地面のこう。
そうそうそうそう。
肯定触りをして。
そうそうそうそう。
なんとかやって。
しげみ大事。でもしげみには蛇がいたりするから、やっぱり。
そうですよね、危ないよね。
そうそうそうそう。
まあでも、
蜘蛛とかなんか、分からんけど。
みんな。
毒系の人たち、しげみに言いがちや。
みんないるよ。
みんないるよね。
そうよね。
みんな友達よ。
危ない、危ないよね。
大丈夫。
なんとかなる。
いや、大丈夫じゃない人もいると思うけど。
確率的には、まあそんなに高くないんじゃないかな。
だから、マジのしげみには入ったら反抗せず。
あ、そうかそうかそうか。
ちょうどいいしげみ。
ちょうどいいしげみ。
けもの道以上ぐらいのしげみが一番いい。
昔、たまにこう、山を管理してる人とかレンジャーとかが入る道ぐらいのイメージ。
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全然分かんないけど。
え、じゃあもうだから、大石に何の魅力がつくんですか。
言ったら分かるよ。
大丈夫。
なんと。
なんとありますよ。
フィールドワークに行く後輩が先輩に伺いながら。
確かに。
そんなにつつましいこと心配してる人、見たことないやん。
後輩で。
フィールドワークに行く以上はその、なんていうか。
たくましさがないとあれだな。
不安に思ったこともあったとしたら。
なんだろうな。
たくましいな。
むしろ高速道路とかの方が恥ずかしい感じした。
高速道路ってお手洗いはない?
サービスエリアとかさ。
それこそ結構先輩とか先生とかに調査連れて行ってもらった時って、やっぱり車で結構長距離移動するじゃない。
だからその時に、高速に乗ってる時に、
そろそろお手洗い行きたいな、サービスエリアで泊まって恥ずかしいみたいなのが、
ブッシュスタイルよりそれは恥ずかしい。
ブッシュスタイル。
ブッシュスタイルとかブッシュスタイルやとそんなに。
公式にはないことになってるから。
公式には椿さん18時間お手洗い行ってないね。
そういう感じになってるから。
それが、泊まってくださいって、お手洗いですってしますね。
ブッシュ制みたいなね。
その方が恥ずかしかった私は。
しかも男性はまとめて行ったりできるけど、
女性1人とかやったらそのために手を上げるみたいになっちゃうもんね。
それはちょっと恥ずかしい気がしたりした。
ちょっとずれてるかもしれないね、確かに。
でもブッシュスタイルの方がそうか、確か逆に。
公式には行ってないことになってる。
公式になってる。
へー、なるほどな。
結構ならではの事情があるんですね。
結構ね、それはある。
すぐにそこは慣れるから。
大丈夫だよ。
励まされた。
なるほどね。
今回はそういう感じで。
性別研究者ならではの、特に女性ならではのことか。
そうかもね。
男性はね、結構堂々とできるからね。
うれましいなと思ったり。
そういうのがあったんですよね。
そういうのを今回、特殊な事情をお送りしました。
また次回も楽しみに聞いていただけると幸いです。
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