00:00
生物学者と書店員のインターネットラジオ、本の虫のススメ。
本を偏愛する生物学者の椿と書店員の佐藤が、本にまつわるあれやこれやをゆるっとお届けします。
今回も始めていきたいと思います。
今回は、前回までちょっと本の話をしなさすぎたような反省を生かしまして、本の話をしようと思っています。
ようやくかい。
さとみさん、最近何読んだ?
最近ね、漫画なんですけど、
いいですね。
えっとね、みどりのうた、しゅうしゅうぐうふうっていうのかな、これ。
っていうサブタイトルかな、がついてるんですけど、
日本の?日本語?
あれ、もしかして台湾語かな?
えっと、しゅうしゅうって、コレクターとかのしゅうしゅうに、
群れに、風が吹くと、風。
しゅうしゅうぐうふうか、ぐうふうか。
どういう話?
これは台湾の女の子が、
偶然ある男性に出会って、
ちょっと自分の、いろいろ内面の葛藤とかもありながら、ちょっと恋もして、みたいな。
一応、恋愛にあたるような話、ジャンルの話かなとは思うんですけど、
台湾の作家さんが書かれてる、これ本なんですね。
台湾の方。
イラストレーターの方が、初めて漫画を書いたっていうのは、この作品なんですけど、
結構、この本の特色として、日本の作品がいろいろ出てくるんですよ。
作品っていうのは、本もそうなんですよね。
だけど、音楽も、
音楽、漫画で?
そう、紹介されてるんだよね。
その主人公が、日本の音楽をたまたま聞いて、
それで、それが他の人と出会いというか、絡んでくるという感じで、
ハッピーエンドって知ってる?バンド。
知らない。
伝説のね、バンドって言われてて、
70年代くらいかな、たぶん。
本当に身近い地域だけが、普通の詩で、
すごいんよ、松本隆さんって、
歌謡曲とか、有名な曲だいたい作詞してるよね、作詞家さんがいるんですけど、
03:03
書いたりとか、
あと大竹栄一さんとか、
あれ?
ジャンルがあれやったかな。
大竹栄一さん?
君は天然書とか。
あれ?
音楽、ごめん、あんま赤服なくて。
なんか、シティポップって今言われて、ちょっと流行ったりしてるんですけど、
大竹栄一さん、あのね、最近だと、
最近でもないんですけど、
何年か前にアニメ化したやつで、
かくしごとっていう、ギャグ。
くめたさんの。
そう、くめた。
絶望先生。
そうそう、絶望先生の漫画家さんのエンディングテーマになってたりとか。
なるほど、なんか、情緒のあるいい歌だったね。
そうそう、そうなんですよ。
そういうような、大竹栄一さんが、
とにかく日本のジャンルを作った伝説の人が、
本当に短い時期に出た、
風を集めてとかするんだよね。
なんか、そういうね、なんとなくたぶんCMとかでどっかで聞いたことあるかなみたいな。
かっこいい。
まあ、あるんです。
で、君は天然書も松本隆さんが作詞をしてたりとかするんですよね。
カナリア諸島にてとか知らんかな。
まあ、けっこう古いんだよな。
もめんのハンカチーフとかね、作詞。
それは知ってる。
まあまあまあ、そういう。
で、そういう懐かしい日本の歌、出てきたりとか。
あと、本名と村上春樹さん。
あー、なるほど。
海外でもね、人気。
ね、超有名だから。
の、えーと、ノルウェーの森だったかな、たしか。
それが、作中に、主人公が呼んでるみたいなね。
なるほど。
ノルウェーの森のヒロインかな、が、緑さん、グリーンの緑さんという名前なんだけど、
この緑の歌に出てくる主人公も、りゅうさんやったかな。
りゅうさんだけじゃないんだけど、緑って書いて。
あー、なるほど。
それで、そのタイトルに。
そうそうそう、つながってるんだよね。
で、村上春樹さんの、一番最新作なんかな、
あの、猫を捨てるっていう本が出てるんだけど、知ってる?
いやー、私、村上春樹さん、あんま読まない。
あの、エッセイなんだけど、猫を捨てる父親について語る時っていう、
文献春樹から出てる、あの本が、結構最新作ぐらいで出てる。
エッセイ?
エッセイ、うん。
06:00
自分の辞伝っていうか、を書いてる人。
それの教師を、あの、この、あ、著者の方が、
なるほどね、そう。
コントしてるのぐらいの作品。
あ、緑の歌、あ、ほんとかな?
そうよね、緑の歌。
緑の歌の。
ガオイエンさんっていう女性の、まだお若い方なんですけど、
そう、っていう、まあ、つながりがあったりするんですよね。
で、その、すごく、もうね、あの、これ、あの、読書好きやとわかってくれる人結構いるんじゃないかなと思うんですけど、
なんかこう、本を読んでる時に、その本に合う歌ってない?
なんか、結構私そういう好きなんだけどさ、
なんか、あの、これ書けたい、このプレイリスト書けたいなみたいな、
これ、この本にこれ合うなみたいな。
書けながら楽しむみたいなの結構、めっちゃあるんですけど。
めっちゃたまにならある。
私は結構、無音で、聞く派?
聞く派じゃない、読む派。
でも、たまにはある。
あの、わかる、それ確かに、恋愛系とかは、特にそうかもしれない、確かに。
このね、緑の歌で、まさにその、ハッピーエンドのその、風を集めてが、その、聞いてる主人公が、
シーンとかで、その、風を集めてを聞きながら、これはもう、
特にそうかも。
すると、その、目と耳とで合いまって、もう作品の没入感がすごいあって、めちゃくちゃ良い。
なるほど、たまにはあるね、それは確かに。
ですよね、なんかその、一緒にその、主人公の人とその世界に一緒にいるみたいな、
なんか心地よさが、あるんですよね。
あとはその、リリーシュシュのすべてとか、
映画化もしてたけど、本だったんじゃなかったっけ、リリーシュシュって。
知らない、知らないしか言ってない。
うん、やっぱそうだ、青井優さんが出てたな、
いちはらはやとさん、ああいうのが出てたりする。
まあまあ、そういう日本の作品がいろいろ出てるし、その、
主人公が本当に遊びに来るっていうか、その、
研究者もあったりして、日本と台湾同時に緩和された、そういう漫画。
なるほどですね。
ちょっとその、音楽と一緒に日本を楽しむっていう、
確かに、そういうのが新しい、新しいっていうか、好きな方もいらっしゃるんじゃないかなって思うよね。
まあ、なんかね、集中力が足りなくなっちゃって、私結構一緒にできないので。
あの、だから本にもいろいろかな、その、柔らかい、まあそれこそ漫画だったりとか。
確かに、まあ、漫画はそうかもね。
音楽もやりやすいかな。
ゆるく読める、軽めの本ってあるじゃない。
09:03
頭使わない。
そういうのだと、いいかなって思いますね。
椿さんはどうですか、最近読んだ本って。
最近ね、ハウロコエールさんっていう、南米の作家さんもあるんだけど、
その方の、「デオニカは死ぬことにした。」っていう。
あ、なんか聞いたことあるぞ。
結構有名な本。
読み取りになってて、まあ通読のうちの一つだったんですけど。
こうなんか、ふと手に取って読んでみたら、
結構思ってたのと違って、
タイトルの通りなんだけど、
主人公のデオニカっていう24歳の女性が主人公で、
彼女が24歳までの人生で、
やるべきことはすべてやって、きちんと働いて、
それなりにバーで酒を飲んだり、男の子と遊んだり、
それなりに24歳でやるべきことは全部もうやって、
これからの人生は、毎日同じようなことの繰り返しになっていくっていうことに絶望して、
死ぬことにしたっていうところから始まるんだよね。
で、実際に睡眠薬を飲んで、自殺未遂をしたんだけど、
その後、彼女結果的に助かって、でもなんか精神病院の中で目覚めて、
精神病院の中で一緒に入ってる患者というか仲間たちの交流の中で、
自分は本当はやり終えたって思ってたのは、
人生のチェックシートを埋めていくような作業だけど、
そこを逸脱したところをしてもいいっていうようなことに、
簡単に言うと、気づいていくというか、そういうような物語。
みんなどこかに死ぬことにする前のベロニカみたいなところってあるからさ。
人生の中でこれとこれとこれをやって、何歳までにこれをやったら、まあいいよねみたいな。
人生のプラン、青蛇心みたいな。
それを埋めてしまった後に、やっぱり虚しさがあるけどさ、
そういう結構普遍的なテーマを扱ったものだなと思って。
で、なんか文体とかもすごいヨーロッパっぽいような雰囲気で、
結構無害な感じがしたりして。
なんか面白かったかな。
ブラジルの方なんですね。
ブラジルの方、そうだし。
なるほど。
あっ、アルケミストの人なんだね。
あ、そうそうそうそう。
結構ね、いろんな読み物が書かれてて、
私も名前とタイトルは知ってたんだけど、
12:01
これで初めて読んで、すごい面白かった。
なかなか、だからさ、狂ってるって言われてるような人たち。
中に入ったからこそ、なんかその、普通でいなくていい、許容されるっていうような状況に入って、
で、初めて本当の自分に気づけたじゃないけど、
本当は自分こういうことしたかったんや、みたいな。
そういうところがなんかね、結構誰もが持ってるような悩みに、
普遍的にテーマにしたようなものかなと思ったので、
結構、大人たんにもおすすめできるようなものかなと思って。
うんうんうんうん、なるほどね。
精神病の病棟っていうか、その中にいることでっていう文明風で、
1つ関連するなと思った本があるんですけど、
知りたい知りたい。
ベテルの家っていうの知ってる?
いや、知らないな。
あの、北海道にある地域拠点みたいなとこなんですけど、
統合市長省の方が主か、それ専門だったかちょっと忘れちゃったけど、
その統合市長省の方が暮らしていたりする場所?
施設?暮らしてる家でいいのかな?活動拠点っていうことになってた。
まあ、とにかくいろいろやってるところで、
そのベテルの家の人を描いた、降りていく生き方っていう本があるんですね。
サブタイトルが、ベテルの家が歩むもう一つの道っていう本なんですけど、
太郎二郎舎っていう出版社から出てる本なんですね。
その降りていく生き方っていうのはなんやねんって話なんですけど、
なんかその、まあ日本に限らないけど、
結構先進国とかだと、いかにその上を目指すか、
効率性とか、向上性とかは、そういうもので埋め尽くされて、
すごくしんどい部分もあるっていう、
昨日より今日、今日より明日、ちょっとでも進んで、
なんかより良くなっていく進歩主的なっていうか、
そうしていかねば、みたいなものがあまりに強くて、
結構疲れちゃう部分もあるけど、
統合失調症っていうのは、もうどうしようもない。
上がっていく生き方じゃなくて、降りていく生き方なんやって、
当事者の人が語っていて、
このベテルの家ですごく素敵だなと思うんですけど、
15:01
当事者研究みたいなことをやってるんですね。
つまりその統合失調症である自分の症状とか、
そういうのを自分自身で研究したりしてるんで、
病気の付き合い方、うまい付き合い方風の差別で、
統合失調症って被害妄想とか、現状とか、そういうの悩まされるんですけど、
その妄想、自分死ねとか、殺されるぞお前はみたいな、
つらい妄想がやってくることもあるんやけど、
その妄想に、妄想さんって、さんをつけて、
で、うまく言ってくる言葉と、ちょっと距離をとったりとか、
人格の名前をつけることで付き合えるようになるとか、
ちょっとね、自分を客観視じゃないんだけど、
なんかその、なんていうんですか、ちょっとパラッとした、
大変なことの、笑いにできるような強さだったりとか、
そういうものを感じる、すごく素晴らしい。
これはどなたが、どういう人が書いてあるの?
著者は横川和夫さんという方で、ジャーナリストの方ですね。
なるほど、じゃあ取材されて、書かれてる。
で、その精神科のお医者様の方だったり、ソーシャルワーカーの方だったり、
専門家の方に対して、主にインタビューをして書いている本ってことのようですね。
なるほど、なるほど。
やっぱりもうね、ということはこれからさ、人口も減っていってさ、
拡大成長成長みたいな時代でもないし、
たぶんいろんな人がね、精神病とかあるなし、関係なしに違和感というか苦しんでいる時代やと思うから、
いろいろと反映するところがあるそうな本でね。
そう思いますね。
私自身、10年ぐらい前に統合失調症みたいな症状にかかったことがあって、
あ、そうだったんだ。
そうなんですよね。
統合失調症って、病識がないっていうことが統合失調症の要素なんですけど、
つまり病気だという認識ですよね。
がないから、人生の生活に困るわけじゃないですか。
なんですけど、私の場合は病識があったんですよ。
18:01
自分がやばい状態になっているっていうのがわかってたんですけど、
だからその時点で統合失調症ではないんですよ、定義から外れるから。
だけど症状は、私の場合はもう減調が聞こえるみたいな、
死ね死ねって、周りの知らない人が自分を狙っている感じがする、あたかもそれが現実に思えるみたいな被害妄想と減調が起きたことがあったんですね。
だからその時に、このベテルの家の本を読んで、
なるほど。
あ、いいんやって思って、
なんかもう人生終わったかなぐらい思ったんですけど、
まともにちょっと生きていけないかもなってても、こんな死ねみたいな感じの状態だと、
これからはどうやって生きていけばいいやろうと思ったけど、
昨日より今日、今日より明日、少しでも良い自分になければ、みたいな、そういう事です。
なんか別に、それが好きならいいねんね、全然。
どうやろう、でも、いつかやっぱり、そうなれない日って誰でもあるから。
そうなんよね、なんかちょっと折れてしまうとちょっとね、できないね、そうそうそう。
あるかいにあるから、そうなんよね。
そうなった時に、ポシャンってなるのは、あまりにつらいというか、
そうよね、
避けたいよね。
避けたいよね、だからそういう時に、やっぱり本はいいよねって話しちゃうんですけど、
こういう本を読んで知っておくと、
登っていく生き方だけじゃなくていいやっていう、救いになるというか、
本当にそうやと思う。
それに関連してるかわからんけど、最近また読んだ本で、
やっぱり自分の今のさという話は、自分の状況に近しいものを本で読んでみて、
こういう考え方もあるんやっていうような、本からの真似りっていう言葉嫌いやけど、
自分に重ね合わせられる点だと思うのけどさ、
また違う視点として、もう全然自分と違う価値観を知るっていうのが、
けっこうやっぱり本の。
そうよね。
それでなんかこう、
そっか、じゃあ私ってこんなちっちゃいところで、ちっちゃく悩んでるのかみたいなところの良さやなと思って、
最近読んだ中で、本当にそれを感じたのが、ダニエル・エベレットさん。
もともとキリスト教の宣教師が書いた本なんだけど、
言語本能を超える文化と世界っていう。
ああ、あれやな、少数民族の、ありがとうって言わない民族の本が。
21:07
ありがとうって言わない民族は、実はけっこういいねんけど。
あ、そうなんや。
そう、私フィールドワークの民族学系の本めっちゃ好きで、よく読むんだけど、
あれはなんか親密な社会やと、あれってなんか大丈夫、自分的じゃないよ、あなたのこと知らないけどっていう、
基本的に意味やから、必要ないんだって。
ほうほうほう、ありがとうもね。
ありがとうも、こんにちはも。
こんにちははわかるけどさ、ありがとうってさ、家族に言ったりするやん。
だからその、行為で示すものがあって、だから、ありがとうって思ってたら、お肉をあげるじゃないけど、
そう、言葉じゃなくてね。
そうそうそうそう。
だから、それはなんか親密度が高い文化やと、それなりにあるらしい。
で、まあ、ありがとうもないんだけどさ、
そのピラハンっていう、南米のアマゾンに住んでる少数民族の方々やんけど、
その著者の方は、もともと選挙史で、
だから、民族学の研究、文化人類学の研究をしようって言って、入ったわけではなくって、
もともとは、ピラハン語に聖書を訳すために、ピラハン語の辞書を作るっていうので、
少数民族のピラハン族の村に入っていたっていう。
キリスト教をその未開の地に広げようっていう選挙のために、
っていうことやんな。
そう、行ったんだけど、
そこで、彼の考えをくつ返すようなことにあって、
何かっていうと、やっぱり、言語のことを調べていくうちに、
どの言語でも共通して、当然あると思ってたものがないっていうことがわかって、
それは、ありがとうであったりとか、あとは、数字がないとか、
だから、当然、足し算とかもしないし、
でも、ピラハン族の一番特筆すべきところって、
数字がないとか、ありがとうがないっていうのも、もちろんそうなんやけど、
神話がないところが、すごい他の世界中のいろんな民族と、
際立って違うところで、
なんで神話がないかっていうのも、やっぱりそうなると、危機になるというか。
特に、キリスト教圏の方からすると、すごい衝撃よね。
で、それの答えかどうかわからんけど、
一番大きなヒントになることっていうのは、
ピラハンの人たちって、自分か今話してる相手が、
体験したことしか信じないんだって。
24:02
だから、ちょっと精霊とかは、話の中に出てくるけど、
彼らは、夢は体験したことのうちに入る。
夢の中に精霊が出るってことは、精霊はいるってことになるから、
精霊はいるけど、でも、夢の中の世界と、自分が起きてる時の世界だけやと、
やっぱり、この世界がどうしてできたとか、そういうような問いに、
ピラハン族全員が納得するような答えを出すことって、多分できないから、
そういう創世神話みたいなのが、そもそもピラハン族にはないんじゃないかっていうような考察を、
この作者はしてはって、それは確かにありそうな話やなと思うけど。
それで、ピラハンとすごい対話をね、著者が重ねていく中で、
じゃあ、お前はそんな神、神と言うけれど、神を見たのか?聞かれるんだよね。
いや、神は見てない。じゃあ、なんでそれをこんな信じることができるんだ?っていうね、問答になったりとか。
けっこうもう、ちょっと根底を揺るがしかねない質問やね、それって。
で、なんか、この、で、著者のダニエルさんは、それで、そこに至る前までも、正直、ちょっといろいろ揺らぐことはあったとも言ってるんやけど、
最終的には、もう信仰を捨てちゃうんだよね。っていう、すごい本で。
宣教師に信仰を捨てちゃったって、すごいよね。
すごいよね、ほんとにすごい。で、確かにそういうさ、あとはなんかその、文に就職語がつかないと。
ほんとに私たちが常識やと思ってることが、全然常識じゃないんやなっていう、当たり前やけどさ、
なんかね、その、読んでてすごい感じるから、なんか、でもやっぱりその、私たちの悩むのにさ、
全然幸せじゃないとかな、そういうところ、なんか、でもこの、著者のお話なんやけどさ、
ペラファンの人たちって、いつもすごい幸せそうにしてるから、私たちのさ、物質的豊かさを良しとする、みたいな世界はさ、
ほんとに何も持たない、未開の、なんか、不幸じゃないけど、人たち、何も持たない人たち、みたいな感じやけど、
やっぱり幸せっていうのを、そういう物質的な豊かさじゃ測れないっていう、
そう言ってしまうチームじゃないけど、そういうことを、言葉で一言言われても、
そんなことないや、やっぱり車回った方が便利やし、とか思っちゃうけど、
こういう本を通して、読むと、ほんとにそれが心にストーンとくるというか、そういう本でしたね。
なので、自分がさ、なんかちょっといろいろ悩んだりとかしても、
それって結局さ、自分が直接見てることで悩んでることって、意外と少なかったりしてさ、
27:05
伝聞系で悩んでることって、多いなって思うんだよね。
だいたいなんか、今にないことで悩んでるもんね。
そう、そうなんだよね。
だから、今でも私こうやってさ、というと、楽しくおしゃべりしててさ、
さっきは腹がはち切れるほど餃子とチャーハン食べてさ、今ももうそれでちょっと眠くてさ、みたいな、
もうこれってさ、もうすっごい幸せやん。
なんか、あらつ何が不幸やったんだっけな、みたいな。
ほんとにね。
ね、なんかそういうような見方を、なんかさ、
ほんとにこう、うってつらいときって、そういうのが頭でわかっても、なんかそう、
入り込んじゃうよね。
そうそうそうそう。
だけど、こういうさ、ほんとにちょっとキャリブレーションじゃないけど、全然違うものを混ぜると、
あれ?って、こう一気に悩みが薄まると、感じとかがあって、すごくいいなぁと思ったり、なんかした方なんだね。
チャーハン族のあの、貴重な、喋ってるところを、なんかYouTubeで確か見られるはずなんですけど、
そうそうそうそう、なんかね、
歌ってるみたいな、すごい綺麗な言語、不思議な、
そう、それが珍しいんだって、サイズリーだっけ、っていう、なんか本の中で、ちょっと名前忘れちゃったな、
なんかそういう、
その音の差が、一個みたいになってるっていうね、
よくご存知、さすが。
その本読んだことあると思う、たぶん。
あ、ほんと?いい本だよね。
いい本、おもしろい本だった。
確かその本って、なんだと思うけど、
時間の概念がないんだよね、
だからさ、その、季節が巡ったりする、それはなんか、ただ回ってるだけとかね、
戦場にさ、過去があって、今があって、未来があるみたいな、
そう、その概念がね。
だから、あの、私たちが本当にね、当たり前って思ってることは全然なんか、当たり前じゃないし、
それが当たり前じゃなくても、言っていけるっていうことだよね。
そう、すごくね、感じている本だなって思って。
ねえねえねえ、やっぱ本はいいよって。
そう、今回も本はいいよって。
そう、今回はちゃんと本も紹介したし、
充実感をもって、
締めくくりたいと思いますね。
ではまた、次回も楽しみにしていただけると幸いです。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
本の虫のすすめでは、皆様のご質問・ご感想をお待ちしています。
取り上げてほしいトピックも随時募集中です。
ツイッターのDM、または番組説明欄に記載しているメールアドレスにご連絡ください。
30:04
本の虫のすすめは、毎週金曜日17時に配信しています。
アフターファイブに録書トークをお楽しみください。
