オープニングと書籍紹介の導入
こんにちは、保育園看護師のチョロ先生、こと佐藤です。 こんにちは、保育園看護師のチョロ先生、こと佐藤です。
新規事業の力で日本を開国せんとす、合同会社黒船の基礎です。 新規事業の力で日本を開国せんとす、合同会社黒船の基礎です。
同じく、黒船のコアジュです。 同じく、黒船のコアジュです。
僕たちは高校の同級生3人で、保育業界向けの新規事業を作ろうと、日々頑張っております。
このラジオでは、保育士さんに向けて、いろんな本を紹介しながら──
そんなラジオです。
というわけで、今回は高谷さんかな?
はい、そうですね。
紹介をしていきたいと思います。
お願いします。
今日紹介する本なんですが、こちらになりますね。
発達障害の私だからこそ抵抗できた。
これ、ニトリの人なんだ?
そう、お値段以上ニトリのニトリさんが──
東京社の方が書いている本というか、出した本なんだけど──
まずシンプルにニトリってやっぱりニトリさんだからニトリなんだってところからね。
ちょっと面白いなと思ったんだけど。
あ、北海道だよね?
そう、すごいね。よく知ってるね。
なんか、そのアイヌ系の言葉の響きだと思っていた。
ああ、なるほどね。
苗字なんだ?
そう、苗字。ニトリさん。
へー。
今、ニルニトリでニトリさんだったよね?
そう、ニルニトリでニトリさん。
ライカーバードってこと?
そう、ライカーバード。
なんだっけそれ?
ライカーバード。
わかんない。
イントーってる。
で、まあこんな感じのそのニトリさんが書いたというか出した本ですね。
紹介していきたいんですが、なんか3月中に出たみたいで──
この間久々にデカめの本屋をうろちょろしているときに──
あまり別にニトリのビジネスモデルとかに詳しいわけでもないんだけど、
タイトル的にその発達生涯っていうキーワードが、
けっこうこの保育の授業とかを進めている中で──
なんだろうな、それまでそんな気にしてなかったんだけど、
けっこう出てくるようになったじゃないですか。
そうね。
そうそうそう。だからなんか、改めてそのキーワードの本が出ている。
かつ、いわゆるその保育の本ではない。
うん。
っていうところがちょっと面白いなぁと思ってざっと読んでみたので──
今日はこちらを紹介していきたいと思っております。
確かに。特に千尋先生の働いている縁というか──
千尋先生自身の興味もあるかもしれないけど──
そういう領域の話とかね、我々とっててもちらほら出るし。
うん。そうだよね。
気になる。
改めて、俺正直あんまりなんていうの──
自分がそうだとかそういうそうでないとかそういう話ではなく──
あんまり病名とかに対する興味がない薄い人間だから──
気にして生きてきたことがあんまりないんだけど──
確かに。興味なさそう。
なんかそのラベリングに興味がないって感じかな。
あんまり人がどうだとかっていう──
自分がどうだってもそうだけど人がそうであるとか──
っていうことであんまり意識して人を見たことがなかったから──
なるほどね。
で、この授業というかこういうふうに一緒にやってる中で──
そういう単語とかをよく聞くようになって──
あんまり興味ない興味ないって知らないのもなと思って──
考えてみようみたいな感じでちょっと引っかかったって感じですね。
今回のほうは。
なるほど。
高谷さんがどういうふうに発達障害を捉えるのかも含めて楽しみです。
確かに。
楽しみにしておいてください。
よろしくお願いします。
お願いします。
書籍選定の理由と保育士へのメッセージ
改めて、発達障害の私だからこそ成功できたっていうニトリさんの出した本。
選んだ理由というか保育士さんに読んでほしい理由っていうのが──
いくつかあるというか大きく2つかなあって──
1つはシンプルに俺が言うほどのことでもないんだけど──
その発達障害を持ってるエンジとかとの接点が──
少なくとも普通の一般企業で働く人より多いんだよね。
単純に子供との接点が多いから。
一般企業で働いてる人って大抵自分の子供がそうかそうじゃないかで──
接点の角が全然変わるじゃないですか。
でも保育士さんとかっていうのは──
自分の子供じゃなくてもそういう人たちと接する機会が多いっていう意味で──
発達障害というキーワードとか──
そういう人がどういうふうに物事を捉えてるかみたいなことを──
理解するのにいいなというのが1個あります。
正直それは保育士さんだったら少なからずそういう勉強とかもしてるだろうから──
発達障害の専門書とかそういうのでいいのかなと思っているんだけど──
もう1個の読んでほしい理由として──
保育士さんに限らずなんだけどさ──
小学校の先生、中学校の先生、高校の先生とかもそうだけど──
いわゆる進路を指導するとか──
人の将来に関わり得るような──
仕事をしてる人っていうのがその進路の選択肢を知らない?
進路の選択肢を持ってないっていうケースが俺は多いと思っていて──
どういうことかっていうと──
小学校の先生って大体大学を出てそのまま教員になるから──
人間企業で働くのがどういうことかとか──
今の世の中に存在している業種、職種みたいなこととかって──
そんなに知らないことが多いじゃないですか。
もちろん個人的に勉強してる人とかいるだろうなっていうのは前提としてあるけど──
自分がそこで働いた経験がある先生たちってそんなに多くないと思ってる。
この本、保育士さんがもし本屋行っても──
あんまり手に取らない可能性が高いなと思っていて。
そうだよね。ギリニトリじゃんってちょっと思うぐらいだよね。
ニトリにめちゃめちゃ興味がないと取らないかもしれないな。
でもニトリに興味あってもニトリの家具とかは全く出てこないからね。
そうなんだよな、おそらく。
ご迷殺ですよ。別に家具自体は出てこなくて──
どういう家具がいいとかって話をしてなくて。
いわゆるビジネス書とか自己啓発書みたいな類のところにあるものではあると思うから──
発達性がいいっていうキーワードは入ってるけど──
いわゆるビジネスパーソンの成功本みたいなものって──
そんな手に取らないと思うんですよ、シンプルに。
ちょっと遠いよな、保育からは。
うん。
だからこそ、進路指導っていうことじゃない、保育園に通うような年齢の子たちだったら──
そんなにガチガチに進路を知ってる人はないと思うんだけど──
そういう発達障害とかっていう特性を持ってる人が──
かつ、そういう保育ではない領域で何かしら事業をしてきた人っていうのが──
意図的に発達障害であるということをオープンにして書いてる本っていうのは──
そんなに多くないと思うからさ。
確かに。
そう。だからなんか、進路指導ではないけど──
そういう発達障害のお子さんとかと関わるときの──
その子の将来の捉え方というかさ。
こういうふうにビジネスで成功していくような人もいるし──
そういう選択肢もこの子にはあるんだなっていうふうな観点を持ったら──
なるほどね。
感覚?
うん。
確かにちょっとこういうふうに育っていったり──
こういうふうに社会貢献していくっていう道もあるんだって知れるだけでも──
ちょっとイメージがね、より具体的に湧いていいかもしれない。
なんか、直に進路に関わる高校大学くらいの教員だったらもっとダイレクトにそうだと思うけど──
保育園っていうかなり人生の初期に関わる先生がそういう観点を持ってるかどうかでも──
確かに。
日々の保育とか接し方が若干変わるかなというふうに思って──
読んでほしいなって。
裾野の広い保育士さんにね、ぜひなっていただきたいですもんね。
そう。
なんかビジネスって保育から遠いものって思われるし──
保育士さんが積極的にビジネス本を読むっていう印象はないから──
あえてここで紹介する意味があるかなと思って選んだって感じだね。
確かにね。保育士さんは積極的にビジネス本を読まないし──
我々は積極的に保育本を読まないからね。
そういうことだよね。
そういうことなんだよ。
先にを超えることってなかなかないからね。
そうそうそう。なんかやっぱどうしても自分には関係ねえなって思っちゃうじゃん。
なんか業種の中でも一番ネジレの位置にある感じがするよね。
そうやね。なんか資本主義と福祉みたいなね。
そうそうそうそう。
っていうところが大きくて──
発達障害の定義とニトリ氏の診断
本の内容自体はそんなにまた今回も詳しくは触れないつもりですと。
っていうのもなんだろうな。
いわゆるニトリさんが一つ面白かったのは──
発達障害であるっていう診断を受けたのは74歳の時っていう結構──
74歳!?
早いタイミングじゃなかったんだ。
そう。だいぶ遅い。
すごいね。逆になんでわかったんだろうって。
なんかそれって発達障害の私どもみたいなちょっと結果論すぎないか?
そうそうそうそう。
後出しすぎないか?
昔はその言葉自体がそんなになかったってことか。
まあそうかそうか。
認知がないもんね。
そうっていうのもあるし、改めて今の言葉でというか──
今の社会における尺度としてはそういう診断がありましたっていうことなんだけど──
だから結果論でしかないというか。
全然本数じゃないけど、74歳ってその診断受けに行こうって思ったその日は何があったんだろうね。
そうそうそう。
一応ね、きっかけは書いてある。
書いてあるんだ。
詳しくは本を読んでほしいんだけど──
きっかけはね、単純にテレビ番組を見ててニトリさんが。
テレビ番組でADHDとかの特集をしていて──
やっぱり当てはまるから受けに行ってみたみたいな話。
なるほどね。
そっち系の。
仕事でさ、発達障害みたいな表現をするけど──
たぶん内側は多岐に渡るんだよね。
ADHDとか。
ASD、LD。
いっぱいある。
教えてもらっていいですか、千尋先生。
なんか、すっごいざっくり言うと──
学習障害と言えばLDみたいな言われることの多い──
単純に読み書きとか数学とかがすごく苦手ですとか──
そういうのにすごく力が要りますというタイプの発達障害もあるし──
ADHDだったら注意欠陥多動症みたいな風に言われるけど──
興味を持った方にすぐ刺激につられやすくって──
すぐパッパパッパと見たとこに走っていっちゃうとか──
衝動性が強いとか、じっとしていられないっていうタイプの発達障害もあるし──
ASDが自閉症スペクトラム症候群なんだけど──
ASDも本当スペクトラムって言ってるくらいだから──
スペクトラムってこうなんというか──
グラデーションというかね。
そうそうそうそう。
幅が広いので。
そういうイメージがあるじゃない。
そういう感じだから──
一概にこうですって言われても──
その中でもより重度な方なのかとか、すごく軽度な方なのかとか──
IQがでもどれくらいだとか──
によってはやっぱり同じ診断名でも全然──
本人の抱えてる困り感が違ったりとか──
課題とかも違うっていうのがあって──
まあまあ本当総称して言うと今張った障害という言葉で──
世の中には語られているけど──
まあそれそのもの──
その言葉にあまり意味がないなっていうくらいかな。
今の話じゃなかったニトリさんは──
その中のADHDと呼ばれるその──
多動というか注意権みたいな。
でも多いと思うよ。
あとLDもあるらしいよ。
なるほどね。
自分の名前がずっと書けなかったらしい感じが。
その感じを察するに──
書籍の内容と読みやすさ
その本は割と自助伝というか──
そういう自分の歴史みたいな感じなの?
それとも知識というか学びというか系なの?
それで言うと完全に前者だね。
その本の内容というところで言うと──
ニトリさんが振り返って──
発達障害と診断されて──
その尺度から自分のことを振り返ってみると──
この頃は確かにこういうことがあってとかっていう──
ニトリさんの歴史って言うと──
大げさかもしれないけど──
ニトリさんのヒストリーの話?
なんかニトリさんの話で──
まっさっきに思い出したのが──
私がまだ日経新聞を読むという──
意識が高かった頃に──
私の履歴書っていう──
経営者がみんな──
自分の歴史を一年くらいかけて──
語る連載みたいなのが──
そこにニトリさんがいた気がしたんだよな。
読んでた時に。
可能性あるね。
でもそういうレベルの人だもんね。
そういうのをたぶん元にして──
本にされたとかの可能性もあるよね。
そうだね。
たぶん自分で書いたというよりは──
本の中でも触れてたけど──
口述引きというか──
まとめてもらったみたいなことではあると思う。
自分で一からというよりばーっとしゃべって──
ライターさんにまとめてもらうみたいな──
形あるよね。
あとこの本選んだ理由は──
単純に読みやすいというか──
そんなにボリュームがあるわけでもない。
字も結構大きいし──
本読むのそんなに慣れてない人とか──
時間がない人でも──
難しいことも全然書いてないから──
サクッと読めるかなっていうところかな。
めちゃくちゃ嫌な表現すると──
自分がたりおじさんの自分がたり本ってことで大丈夫?
そういうことね。
すごい嫌な言い方。
すごい嫌な言い方だよ、それ。
言い過ぎか。
でも要約するとそうかもしれないね。
要約するとそういうことだね。
でも自分がたりっていいよね。
ある種自分を──
ニトリさんって偉大な方だからこそっていうのもあるけど──
何かしらの実績を残してるからっていうのもあるけど──
それを振り返ってあの時ああだったっていうのを──
客観視することで改めて学びがあるみたいなのを──
本人の認知も加えて話すっていうのは結構──
いい行為というか──
本人にとってもあし周りにとっても──
こういう仕組みで認知が動くんだみたいなのが──
擬似体験できるのでそういう意味でもいいよね。
そうそうそう。
まあなんか辞伝っていうことは重くないというか──
あれだけどそういう──
自分のことについて書いてる本。
書いてるというか語ってる本って感じかな。
だからなんか──
特別──
この本がすごいとか──
なんていうのかな──
すごくビジネス的な観点での学びがあるとかっていう──
すげえ俗な言い方をしたら──
近所のすごい──
なんだろうな──
面白いおじちゃんが──
自分のことを話してくれてるみたいな感覚で──
ライトに読める感じ。
すごいでもそのニトリのね──
創設者の方をそんな身近に感じられるぐらい──
確かにね。
うんうん。
それってすごいことだな。
ひそくんのその──
今なんとなく脳内にある印象でいいけど──
ニトリさんはどんな人?
面白おじちゃんかな。
面白自分語りおじちゃんになっちゃったけど大丈夫?今のところ。
自分語りのところはあんまり気にしてなかったけど──
近所のおっちゃんに話聞いてるみたいな。
でも素敵だな。
そうそうやっぱそのADHDだからっていう──
眼鏡というかその尺度で見るなら──
その衝動性が強かったりとか──
こだわりが強いとかやりたいことをやりきらないと気が済まないみたいな──
こととか。
でも正直親近感が湧いている部分があるね。
分かる。
ニトリの会長にそんな共感することあるんだ。
そうそうそう。
あんまりニトリの会長だからっていう感覚が──
俺の中には多分なくて──
そういう話をしてくれてるおじちゃんがいて──
ああそうなの?って。
なんかその──
共感したエピソードと行動力
素敵だな。
一番共感したエピソード教えてよ。
難しいな。
共感したエピソード?
そっくんが何に共感するかを知れるというところ。
確かに。
それ分かるわーの場所を知りたいね。
そうそうそうそう。
でもやっぱ衝動性が強いというか──
これおもろいと思ったらやりたくなっちゃうみたいなところが──
具体的なそのニトリの──
まさにチロが言ってたさ──
北海道の家具店みたいなところからスタートしての──
かなりこう、うよ曲折を経ての──
全国展開までの経緯とかが──
そんなに詳しく言ってるわけじゃないけど──
語られていて──
その中でピンチの時どうだったかとか──
あとこれは別にADHDだから云々じゃないんだけど──
なんか──
本の中のね──
タイトルになってる部分──
タイトルというかセクションの見出しみたいになってるところで言うと──
どこだっけな──
面白いというか分かるって思ったところで言うと──
あと交渉ごとは断られてからがスタートっていう──
お客様の喜ぶ顔が力になるみたいな話があって──
っていうそころとかかな──
全然分からんな
あと──
これはまた別の話というか──
今のにもちょっと近いけど──
できないをできるにしたくてナンパ師に弟子入りっていう──
うわ分かんねー
俺は弟子入りしたことがないんだけど──
この人はニトリさんはさ──
この本の中で言ってる話の中で言うと──
人と喋ることがすごく苦手だったんだって──
へー
だから上がっちゃって全然喋れなくてみたいなのを克服──
彼女もだから全然大学生ぐらいになるまでいなくて──
なんかこれはいかんってことで──
っていうなんかその──
衝動性というか──
あれだねやっぱそのADHD傾向のある人の──
いわゆる多動力みたいな──
そうだと思う
とにかく動く力をアクティブにガソリンとして
なんかシンプルな感じ
目的に対して普通さ──
ナンパ師に弟子入りとかちょっとこうえー?みたいな──
前に押し染められるというか──
感覚があると思うんだけどそうじゃなくて──
話すのが得意な人から学ぼうみたいな──
そのシンプル──
それ以外の余計な社会的な属性の要素とかが──
どう見られるかを考えないっていうところが──
すごい共感できたかな
いい意味ですごい発達障害的な一面が──
良い意味で鈍感力としてあって働き──
ちゃんと目的遂行のために最短距離で走り抜けられる──
みたいな感じが
そうだね
なんかその──
社会的に悪いとかっていうか──
どう見られるかみたいなところが──
確かに
ナンパ師に弟子入りはあんまりね聞こえは良くないもんね
そうだね
まあもちろんさニトリさんって結構──
高齢74歳とか75歳とかっていう話だから──
その時代のねあれも多少あると思うけど──
でもまあ人としてはさ──
全然今でも今の社会に置き換えても──
面白い
そうだね
そうだよね
大体その──
まあちょっと自分で言った悪い表現を何度も言ってしまって申し訳ないんですけど──
自分の話をする系の本ってさ──
なんか直接は使えないじゃん正直
うん
今70──
すぐ使える知識とかじゃないもんね
そう70何歳の方の20歳の頃の話ってさ──
ちょっと今そのまんまは──
同じことはなかなかできないことが多いと思うんだけど──
中小化してこういうことだねって──
理解して自分なりの学びに変えるみたいな過程を──
踏みやすいかもしれないよね
そうだね
今だったらこうだろうなみたいな
そうそう明らかにその──
時代背景が違うからこそ逆に中小化しやすいみたいなところはあるかもしれない
うん
そう
でまあそういうなんか内容としてはまあそういう──
なんか出来事と発達障害的な傾向が──
振り返りをいろいろしてるみたいな本なんだけどさ
「人と違う」ことの意味と認知のバグ
だから本の中身自体を語るというよりは──
本を読んでちょっと思ったことというか──
これはどういうことかなみたいなちょっと──
考えてみたいことがいくつかあって
考えよう?
考えよう
考えよう
考えようし
これをぜひぜひ考えてみたいなと思ってるんですが──
まず結構シンプルなクエスチョンなんだけど──
まあその発達障害であるという診断があった上で──
この本でもさ──
なんていうのかな──
最初の方に人と違う──
だから自分は周りと違っていたとか──
っていう見出しがあったりとかするんだけどさ──
なんかまず俺がここで思ったのは──
人と違うって何やねんっていうところ?
人と違うってどういうことなんだろうっていう──
発達障害だから違うっていう部分
もちろんあるんだろうけど──
そもそも人と違うってなんだっていう──
逆に言うと人と一緒であるっていうことは何なんだっていうのが──
まず疑問に思っていて
そうそうそう
なんか人と違うんだから自分は違うんだみたいなことを書いてはあるんだけど──
要するに結局は数の問題というか──
自分のいる環境の話なのかなと思うんだけどさ──
周りの人、周りの多数の人ができるけど自分はできないみたいなこととか──
で、別に発達障害に該当すること以外でもいろいろあると思うよね──
いろんなことに対して
そうだね
だから、この本を否定するわけでもないんだけど──
で、発達障害っていう言葉というか──
その切り口みたいなものを──
明らかにさ、さっきの中で言うと自閉症スペクトラムとかは──
社会生活を送る上でのいろいろ困難があるから分かるし──
で、ADHDとかっていうレベルであっても、内容であっても──
他の人と比べたら苦労するよねみたいな話もあると思うんだけどさ──
苦労しない人なんてまずいるんかっていうところがちょっと多くなって──
なんかテーマで話されてる中で、なんか本当──
一章、一章の2ページ目3ページ目ぐらいに書いてありそうな──
だよね、やっぱそこにやっぱ疑問を抱くというか──
疑問だなっていうのをね、改めて感じられてて──
今とても初心に戻ったような感じがする
その先には何が書いてあるの?発達障害の本は──
俺はそれがずっと気になってんだよね
いや結局、高谷さんが感じてることはもうそのまんまで──
ただ、臨床的なと言うか──
あれで言うと、結局それって個性じゃんっていう着地が一個あるのよ
発達障害っていうものはみんなの性格が違う、髪の色が違う、目の色が違うみたいな同じで──
個性の一つであるっていう捉え方が一個あるのね
だからそれとどう付き合っていくかとか──
じゃあそこを得意なところは伸ばし、苦手なところをカバーできるような──
社会にしていこうよみたいな福祉の考え方もあると思うのね、すごいざっくり言うと
ただそれを個性として受け入れてやっていけるだけのスペクトラムの中で言えば──
そのレベル感なのかどうかっていうのも一個大きくて──
本当に本当の、より重度なADHD傾向というか──
大概ASDも併発していたりすると──
本当にコミュニケーション取りにくいどころか──
そもそも人と関わることが一切できません、しゃべれません、自立できません──
ぐらいのレベル感の方までいるのよね
だからそういう人たちからすると──
それにも見えるっていうのがすごい難しくて──
だから本当にね──
語れない、何も言えない、そうだよねとしか言えないというか──
高康の思う疑問に対しては、いやもうそうだよねって──
そんなみんなそうじゃん、みんな困難さを抱えているし──
得意不得意があるし、いや本当そうなんですよ、ねえって──
そういうのが一個の答えというか──
続きのページには書いてあることの一つではある
きそくんの最初の問いに戻ると──
人と違う、あるいは人と同じとはみたいな──
あえて集約する障害の話とかではなくて──
一旦障害の話ルートに進むと──
しろ先生が今言ってくれたとおりで──
程度が0から100までは広すぎて──
それを一つの議論にすることがまず難しいんだなと──
感じた──
僕らがニトリさんみたいな発達障害を持ちつつも──
社会的には成功できる人材も発達障害だし──
しろ先生が言ってくれた、そもそもコミュニケーションが一切取れませんみたいな人も発達障害だと──
これをそもそも同じ枠に入れてること自体が──
この議論を難しくしているので──
どっち側はむずいんだなと今感じた──
一旦戻って人と同じ人と違うを考えるみたいなのを──
言われた時に真っ先に思ったのが──
「人と違う」ことの解釈と周囲の影響
人と違う人と同じの人って誰だろうっていうポイントが──
個人的には気になってて──
それって結局周囲にいる人じゃねっていう感覚があると──
なんでかっていうと最近これをひどく感じたことがあって──
めっちゃ気になるの
こないだ久しぶりに会った──
今俺が働いてる会社を辞めちゃった人、元同僚──
2人ぐらいと飲み行ったんだけど──
その人が我々のチョイスター、今年30だか31ぐらいのチョイスターの人で──
5日で彼女ができたんですみたいな自慢から入って──
その自慢もちょっとよくわかんねえなっていう気持ちで聞いてたんだけど──
ここの話から先に滲み出るから先に言ってるけど──
僕はその人はちょっと嫌いなのね
この嫌いは本人にも面と向かって言えるタイプの嫌いさ
僕はあなたのこと苦手ですって堂々と──
飲み行ってるぐらいですね
なんかいいけど嫌いみたいな
オープンな嫌い
なんで嫌いかっていうのは今まであんま言語化できてなかったんだけど──
彼女ができましたなんだけど──
その彼女さんがその人自体はタイプな見た目だし──
性格とか話も合うんだけど──
信仰宗教と言ってもその一定の──
我々も絶対聞いたことある
っていうのを
本人は子供とかできても強制はしたくないとか──
お母さんがすごかったとはいえ──
本人も本人でちゃんとイベントとか行くしみたいな──
やってるぐらいのラインっていう話を──
僕の元同僚が大学時代とかの友達と仲いいから──
話したらしくね彼女できたんだみたいな話をしたら──
めちゃくちゃ結婚を止められたと
もうそいつの女と結婚するならもう友達辞めるわみたいなことを──
言われたんだって
でその結果3日後ぐらいに別れたみたいな連絡が来て
なるほど友達を取ったんだね
そう友達を取ったんだと
本人はその人のことタイプだと思って話しまうって個人で見たらそうなのに──
その周りが言うその信仰宗教とは付き合うなっていう概念によって──
もう違うんだから辞めた方がいいに行けるっていうこれが──
みたいな感覚自体は僕もちょっとあるのでそこ自体は分かるんだけどそれが──
人によって意見を最終的に自分で変えるっていうのに至る速さが──
やっぱ俺この人嫌いだなって思う理由だって思えたというか
君には自分がないのかいって
そうそうそう
周りの人が言ってるからそれをするっていう
周りの人っていうものを世間と置き換えがちじゃん
事実だけを取れば3人とか4人とかなんだよ
をまるで1億人いるかのごとく捉えやすいじゃない人間の認知って
そうだね近くにいる方が大きく影響を与えるからね
なんなら人間が本当の意味で出会う人間なんて本当ねせいぜい何百とかじゃん
めっちゃ有名どこの人でもな
生涯で人とちゃんと環境を築ける数はある程度上がるからね
日本に限ったとて1億分の1000とかって全然じゃん
それでわかることってないわけじゃん
その人たちが正しいとも限らないからね
そうなのにそれで人と同じでいたいあるいは違っているみたいな認知になる
その人の認知がバグりやすいなって思うというか
そうだね
人と違う人と違うっていうのも人は完全にその自分の周囲のことだろうね
自分が比較可能な距離にいる人じゃん
大体その周りも学校とかいう
たまたま同じ時代近い地域に生まれただけの人間が集められただけの
何の差
自分に関係もない人間たちがたまたまその場にいただけの
関わりでしかない
人間を見て勝手にへこむみたいな
学校嫌いすぎ
違うバイアスがあるかもしれない
いろんな思想が入り混じってて面白い
俺が学校嫌いなだけかこれは
学校も人もそんな好きじゃない
学校も人もそんな好きじゃないから
全体その人を好きじゃないとかもちろんあるんだろうけど
なんていうので要するにその人っていうものの認知が自分の中で勝手に大きくしすぎて
なんかバグってることによる影響の方が
影響もありそうだな
そっちが俺は個人的には
嫌だなって思う
人と違う人って誰だよっていう話で
そうそうそうそう
お前のそのみんなって誰だよみたいな
みんな言ってたよのみんなは誰だよみたいな
でもほらもう我々はすり込まれてるじゃん
金込み鈴にすり込まれているから
みんな違ってみんないいが
あれで初めてみんなを
みんなという概念をこう
得るよね
そうだね
なんなら人外のものまでみんなとして捉えているから
僕でもそれを習ったときまだ物心ついてなかったから
あんま覚えてないんだよね
最近だもんね物心ついたのね
そうそうそう22歳だから物心ついたの
人と違うってなんだろうねっていうのは
ずっと俺的には発達障害を否定したいとかっていう話でもないんだけど
シンプルにやっぱ人と違うっていうのはなんだみたいな
一緒とはなんだっていう話で
高谷瀬にとっては人は違うものだっていうのが大前提
そこがすごく前提として強くあるから
なんで人と同じさを求めたのか
同じであるというところにみんな固執するんだろうっていう疑問の方が強いわけでしょ
強い強いでちょっと今日今話してと思ったのは
本の中で出てくる人と違うっていう話もさ
学校とか集団生活の中での何か差異みたいな部分
さっき池田が言ってた人って誰だよのところで言うと
自分の近い環境の中にいる人
この比較に当然なるんだけど
なんでその違いを意識することになるかっていうと
学校の成績の付け方とかでさ
いわゆる他の人ができてる多数ができてるのに
できてないことがあるっていうさ
身近な中での比較によって
人とは違うっていう
チェロがまさに言う通りで
違うの前提だろっていう感覚が強すぎるんだろうね俺の中では
だから人と違うことをコトサラ取り上げて言う必要なくないって思っちゃうんだけど
そこがまず1個ちょっと思ってたところかな
あとは思ったこととして
「発達障害」という言葉への疑問
発達障害ってシンプルに言葉よくなくないって思った
分かる分かるよくないよね
ワーディングがよくないよね
実際さっきの話じゃないけど
個性だよねっていう落としどころも当然あるだろうし
そういう特性っていう言い方もあるだろうし
発達障害って言うとマジでなんか
すごい病気みたいな感じがするけど
障害って言われちゃうよね
強すぎるっていうか
難しいよなこの病名と言っていいのかどうか
でも医学的には
発達障害っていうのは別に診断名じゃなくて
もうちょっと広い括りというか
違う言い方で言うと神経発達症っていう言い方があるのよ
精神医学における
神経発達症っていう括りの中で
また自閉症、ストレクトローク症候群とかっていうのがまた細かくあるみたいな
発達障害っていうのは本当
俗称みたいな感じだよね
いわゆる診断名ではないんだが
やっぱそっちの方がすごく大きく認知されてしまっているから
そうだね
発達障害、障害ってなんやねんって
これもまたちょっとイラついちゃうというか思っちゃうんだけどさ
ちょっと戻すと本自体で言うと
まあそういう、あれなんかでもいくつかクエスチョンがあるみたいな話だった
そうだね、考えたいことって言ってたもんね
もう一個は全然この本の趣旨と全く関係ない部分で
パートナーの重要性と奥様のエピソード
疑問でもないというか
改めてちょっと思ったのは
この本ってもちろんニトリさんの
語ってることがメインなんだけどさ
奥さんから見た
ニトリ、アキオさんっていう
コラム的なのとかがちょいちょい入るんだけどさ
もちろん本編というか本文の中でも
奥さんがどう事業の成功というか
どう関わってきたのかみたいなこととかも書かれていて
この本を読んで思ったことのもう一個は
成功する事業家の人の奥さん
ないしは男女逆だと捉えてもパートナー
理解者みたいなところが
めちゃくちゃ重要なんだろうなと思っていて
そうって感じたっていうのがあってさ
いわゆるなんて言えばいいんだろうな
覚悟があるというか
この本の趣旨で言うと多分発達障害っていう言葉があったわけではないけど
そういう本人に対する理解とか
見方、目線みたいなものが奥さんの方に備わっているというかさ
結婚がお見合い結婚なんだって
ナンパじゃないんだね
結局ナンパではない
確かにね
お見合い結婚
このお見合い結婚に至った経緯も
ニトリさん自身がやっぱりできないこと
苦手なことが全然できないっていう中で
奥さんというか結婚したらいいんじゃないっていう話が出て
奥さんにそういうのになってもらえばいいっていう趣旨の話が出て
結局それをお見合いで結婚した
時代的にはそうだよな
そうそうそうそう
っていうのもあって
俺が知ってるある程度有名な
なんていうのかな
事業家の人というか実業家の人たちの奥さん
っていうのがやっぱり肝が座ってるっていうか
もちろん時代背景とかも当然あるんだろうけど
覚悟とか人生に対する伴奏の仕方っていうか
すごく
事業の成功に結果としては影響を与えてるんだろうなって思うことが多くて
すごいね
だからこの本を読んで思ったのは
なるほどねっていう
結婚ということに対して
良きパートナーというか良き理解者みたいなものの存在っていうのは
すごく大事なんだろうなっていうふうに思ったっていう
全くこの本の趣旨ではないんだけど
大事だよねそれこそ
本当に逆に発達障害っていう方に指定を戻すと
やっぱり理解してもらう身近なサポートしてくれる人が
家族ないしはパートナーという形で
いるといないとでは
社会生活の営める範囲がまるで違うと思うから
そうなんだよね
それは本当大事だよね
自分がその発達障害でなかったとしても
自分が関わる身近な人にその傾向があったときに
どういう関わり方をすることが
その人にとっていいのか
もちろん自分の幸せとか
自分自身が異常に苦労して関わる人には当然ないと思ってるけど
ただそういうふうに
人生を共にするというか
長い時間共に過ごすパートナーとして
そういう理解者がいるっていうことは
すごく重要なんだなって
特にニトリさんの本の中では
仕事においてすごく奥さんの貢献が大きいなっていうのを
いうふうに見れるというか
もちろんニトリさん自身がすごいのもあるんだけど
奥さんの覚悟というか
本の中のエピソードでいうと
結構ニトリが売り上げギリギリみたいなレベルで
まだ北海道とかにいた頃の話なんだけど
借り入れとかも難しくなってみたいなタイミングで終わったけど
そしたら最悪スーパーでパンの実見てもらって
もう一回やり直せばいいじゃないみたいなことを奥さんが
めちゃめちゃその世代の
良き奥さんな感じの
いい話だろう
っていうのを見てもちろん時代背景もあるから
男女逆でその時に成り立つかというと成り立たないと思うんだけど
そういうジェンダーの話をしたいわけではなくて
どっちかというと
パートナーシップの
これはもちろん共同経営者とか
一緒に何かを進めるっていう上でも
同じ覚悟のレベルを持ってるかどうかってすごい大事なんだなって
思ったっていう
全然保育と関係ないし
一方がいいという話でもないけど
ちょっとそういう部分が気になったところかな
解説者との意外な繋がり
なるほど
あと最後にもう一個
すごく面白いことがこの本にはありましてですね
もしかしてIKEAも作ってた?
大切り始めたよ
伊東洋華堂の創始者が出てきた
近そう
ちょっと近いわ
当たりではないけどね
実は親戚だった
でもめちゃくちゃ
すごいな2人とも
当たらずとも遠からずというか
軽く補足してください
なぜ伊東洋華堂を挙げたかというと
岸さんのおじいさんが
伊東洋華堂の初期の投資家だか
何だかだか
伊東洋華堂の投資者の知り合いだかみたいな
お友達でしょ
仲良しでしたね
だからそれが出てきたっていうので今挙げました
2人ともまじで近しくて
今日ここまで結構喋ってるからちょっとごめんね
2人の楽しい時間奪っちゃうんだけど
いいよいいよ
答えを言ってしまうんですけど
この本最後に
貫末の解説がついていて
精神科医昭和医科大特任教授の方が
ADHDが世界を作るというコラムを書いてるんだけど
その先生が
岩波明先生という方で
なんと湘南高校のOBでした
岩波明先生
びっくりした
シンプルに解説者の
監修者のプロフィールが書いてあって
ぼーっと読んでたら
精神科医昭和医科大学特任教授1959年
横浜市生まれ藤沢市で育ての時点で俺は結構
めっちゃめっちゃ
東大医学部じゃないですか
東大医学部卒
理産じゃないですか
精神科医としてADHDとかの
ちゃんとした先生というかさ
で、湘南高校卒じゃん
ちょっとあれだよね
一回勉強させてほしいよ
すげーじゃん
59年か
俺のお母さんの一個上ぐらいの
聞いてる人に補足すると
一応我々が湘南高校の同級生だったから
同じ高校のOBだね
っていう話でちょっと盛り上がってた
大先輩だったわけだ
秘書君に関係ある話じゃなくて我々3人に関係ある話だったんだよね
近いんだよね2人とも
すごいでもいっぱい書籍書いてる
年代的にも
ジャンルが精神科医というかADHDとか
そういう方向性だから
一回連絡してみたいね
まだだって
バリバリ現役ですもんね
さっき学校とかたまたま同じになっただけじゃん
みたいなこと言っちゃった
あれ使ってないところでしたっけ
ギリギリ使えませんでした
まだ間に合いますか
だから面白いなと思ったっていうのが
面白い最後にメタバラシとか
つながりそうな話がまた出てきたわけですね
今後にも関わるかなと思って
やっぱり保育という領域とさ
千朗のジャンルで言うと領域というか
というところとか
いろいろせっかくのね
勝手に同じ出身の大先輩ということで
ラジオ収録するかどうかさておき
シンプルにちょっと
お話をしてみたいなと思って
あれじゃないそれこそ
湘南高校いろいろリニューアルしてから
初先輩たちのツリーみたいな部屋あるの知らない?
ちゃんと見たことない
あなたたちのチャリンコを置いてた場所が
ぶち抜かれてぶち壊されて
建物ができたっていう話だけは聞いたことあるけど
強めの歴史が語られてる
ブースがあるんだけど
そこに初先輩方の
功績のある先輩たちとかを
次戦でも多戦でもよくって
葉っぱの形のマグネットをどんどん作って張っていく場所がある
壁一面に
めちゃくちゃ荒そうぜ
ちゃんと
根岸さんとかそういう人をはじめとして
いろんな官僚の人とかこういう企業とか
いろんな自然科学の分野から
ビジネスの分野から幅広く
OBの活躍が書いてあって
それが知らんかったな
そこにもいるかもしれないね
こんだけがっつりやられていたら
たまたま手に取った本の監修をしてた方が
そういうOBだったっていう話なんだけど
せっかくだからちょっとね
連絡してみようかなっていう話で
今日の僕の紹介
発達障害の私だからこそ成功できた
ニトリの創業者ニトリアキオさんの本の紹介を
終わりたいと思います
保育現場での発達支援と子どもの個性
ありがとうございました
発達障害系の話はもっともっといろんな角度からも
いっぱい話ができるかなと思うし
書籍もたくさんあるから
ホイップスターならねきっと見たことある方もたくさんいると思うんですけど
僕らなんかより全然ちゃんと勉強してるだろうしね
ほんとね
ただやっぱり発達障害かもしれないなとか
気になる子みたいな表現をよくするけど
あるいはグレーゾーンって言ったりとか
そういった子たちとの関わりっていうのが
多分前よりも10年前よりも今の方が
より色濃く感じられてるんじゃないかな
そういう時代なのかなとも思うし
社会情勢とか
いろんな状況によって
単純に診断数が増えたからってだけじゃなく
本当に増えているのか
あるいは関わる大人側の感覚が変わったからそう見えるだけなのかはわかんないけど
高谷さんが言った通りで
みんな違うんだからさ
っていうところは立ち返らなきゃいけないし
我々が保育者が使って
発達をチェックしていくツールみたいなものが
一応あるんだけど
そもそも発達ってなって
だいたいこの時期にこれぐらいのことができるようになる
9割はできますみたいなところが
ベースにあるわけよ
人間が生まれてから
3ヶ月で首が座りますとかもさ
全部結果論でしかないというか
大多数がそうだからっていうのが根拠になっているようなものが多いから
何の疑問も持たずにやると
この子は発達が遅れてるっていう感覚になるがちなんだけど
これあくまで大多数がそうだからっていうだけだからね
っていうのは
みんな持っておいたほうがいいなっていうのは改めて思いましたし
なるほどね
周りとの月齢における
一般的なお子さんの状態との比較で見るのではなく
その子自身の育ちと
その子自身の今の様子状態っていうのを
しっかり観察してあげられると
やっぱりそれがそのまま
領域的な関わりにももちろんなっていくだろうし
その子のそれこそ発達を促していくような関わり
保育につながっていくしっていう風に
僕自身は思っているので
ただ本当にこのニトリさんは
奥様しかり周りの方しかり
特にそんだけね
彼女がいないからコミュニケーションうまくなりたいと思って
ナンパ師に声かけにいくぐらいの
アクティブさを保てたっていうのは
僕はきっとニトリさんをお育てになられた親御さんが
そういった性質があるということを
分かってか分かってないかは別にしても
本当に温かくニトリさんをお育てになられたんだな
っていうのがそこの一部だけでも見て取れるんですよ
自分に自信を失っていないっていうところがすでに
だから我々保育者もそうでありたいな
どんな子に対してもっていう風に思いました
すごくいい着地をしました
エンディングと今後の展望
というわけでGoogleフォームのURLを書いているので
ご質問等ありましたらぜひ送っていってください
今回もご清聴ありがとうございました
ありがとうございました
バイバイ
