理想の保育園の議論
こんにちは、保育園看護師の千尋先生こと佐藤です。
報道会社黒船の河内です。
今日は、1000年こと理想はお休みの回ということで、佐藤と河内の2人でお送りしていきます。
このラジオは、高校の同級生3人で、保育業界向けの新規事業を作ろうと日々頑張っております。
その中で、このラジオでは、保育は未経験だけれども、
ベンチャー企業とかそういったところで働かれているお二人と、
いろんなテーマを語りながら、保育とか保育園看護の面白さだったり大切さについて、
最終的には知っていけたら良いなと思って続けている、そんなラジオでございます。
ざっくりとしておりますが、今回はどんなテーマで出していきましょうか。
はい、今日はですね、僕が最近ちょっとお話しした方が面白かったので、そこからちょっと派生して、
チロ先生が思う理想の保育園とかってどんなのなの?みたいなのを聞いていきたいなと思っています。
いやー、面白いですね。
なんかまあ別に現実すぎなくていいというか、現実性のような大変なことがあると思うんで。
言うだけ多々ですからね。
そうですね、ちょっと夢寄りでいいので。
じゃあ、今回はそんな夢を語っていきたいと思います。よろしくお願いします。
お願いします。
最初に、なんでこれを思ったのって話をざっくりしていくんですけど、
教育の新たなアプローチ
僕がですね、知人のつてでこの前、教育系の会社を起業している社長の方とお話しする機会がありまして、
その方が、基本は進学塾とか、あと領域の領域とかもちょっとやってるみたいな話もされてて、
そういう作業場とかを作ったりとかをしてるんですけど、
今、もっと大きいプロジェクトとして、新しい小学校を作るっていうのを挑戦されてるところだったんですよ。
小学校って作れるんだ。
作れるんだって。
僕も最初聞いたとき、作れるんだが最初の感想で。
で、なんで作ろうと思うんですかとか、そういうのをその方がいろいろ発信してるので、
その内容にほぼ近いことなんですけど、
やっぱり、現在の小学校、中学校、特に公立、自治体が運営している小中学校って、
一切市場原理が働かない。
先生たちがどんだけ頑張ろうが、お給料とかに反映されない。
一緒ですね。
必ずしも、子供の勉強の成績が上がることだけがいいことではないとはいえ、
頑張ろうが頑張る前が変わらないっていう姿勢だったりとか、
あとは、公立の方って特に社会というものに出たことがないままなるみたいなのが多いわけじゃないですか。
大学院とかね。
そっかそっか。
そういう状態なので、結構こう、ある種ずっと組織にしか行ったことがないというか。
確かに確かに。
生徒会長タイプというか真面目なタイプみたいなのが結構狭いっていうのがある割に忙しいし、
そんなにお給料もいいわけではない。
大変だって聞きますし、知人の教諭はみんな本当によくやってるなって思いますけど。
結構やっぱ辞めちゃう方とかも多いですと。
で、一方で私立の小学校とかも当然あるわけですよね。
P.G.町学校法人で。
そういうとこはやっぱ本当に会社本人の市場原理というか、頑張った人には頑張った分だけみたいな方とかが働くらしいんです。
本当に会社に近い。
へー。
っていうときに、じゃあどっちがいいんだっけみたいな話をしていて。
別に福祉の観点というか取りこぼしをしないというか。
という意味では公立学校ってすごく大事じゃないですか。
どんな子であれ絶対やってもらってみたいな姿勢。
一方でもっと頑張りたいとか。
かといって勉強だけじゃない可能性っても当然ある。
勉強なら究極進学塾でいいじゃんってなっちゃうけど。
そうじゃなくて、日中から学びとか広い意味での学びを与える場所にしないとだよね。
っていう学校を作りたいんですみたいな話を。
だからある程度自然があって、体を動かす遊びができてみたいな場所を選んでいきたいんだよねみたいな話をされていて。
なんか考えたことないけど確かに1個あってもいいよねっていう感じというか。
面白いなーっていうのを聞いたときに。
小学校はそういうもんなのか、でも保育園とかってどうなんだろうと思ってしろ先生のことを思い出して。
どっちかって言うと保育園の方がイメージ作られやすいじゃないですか。
はいはい、そうね。
小学校を作ったのは聞いたことないけど保育園が新しくできましたわ。
保育園なんてね、バンバン新しいので、いなくなり、できてはいなくなりをやってますからね。
そうよね。っていうときにチロ先生の思う理想の保育園。
こんなのがあったらいいのになーみたいなのが聞いてみたいなと思って。
なるほどね。
いやー、なるほど。
なんかその小学校を作りたいと思って今活動されてる方が思う作りたい学校っていうのが、
なんかもっと話聞いてみたいなってちょっと思ったけど。
なんかいわゆる個性を伸ばすとか、そういう風なことを歌ってやってる教育って主体な教育とか、
なんかいろいろあるじゃないですか。
ありますね。
そういったものをやっていきたいのか、そうじゃなくやっていきたいのか、
見てみたいなーって思ったっていうのと、
保育園でいうと確かに小学校よりはね、よほど作るハードルは低いだろうし、
一定需要もあるから、いろんなね、それこそ社会福祉法人が運営するものもあれば、
企業主導型でとかで株式会社がやってるところもたくさんあるし、
確かに今コロナも開けて子どもも少なくなってきて、
開けてみて、そのよく言われてた保育の質がうぬんかんぬんみたいなところだけじゃない視点でもまたね、
いろいろ保育の授業が見られるようになってきて、
それこそちゃんと回ってるのか、ちゃんと補助金をうまく使えてるのかとか、
職員が働きやすいように、あるいはエンジンがちゃんと入れるようになってるのかとか、
いろんな視点で保育園って見れるんだなーって最近いろんな人の話を聞きながら思っていたところなんですけど、
ほんと単純にただ僕の理想を詰め込めるのであれば、
研究と実践の融合
一個はやっぱり市場原理が働くっていう方があってるかどうかわかんないけど、
もっと稼げたっていいじゃないかって思いますよね、保育士さんであったり保健看護師も含めて。
ベロボーに全員1億円くださいとまだ言わないけど、
でもステップアップしていった先に頑張れば1000万プレイヤーになれるぐらい夢があったら、
少なくとも保育とか福祉っていう現場に対して、
稼げないから選択肢としてなくなるっていうことは一つ消えるんじゃないかなと思っていて、
これがやっぱり何というかすごく浅い言い方すると、有名大学を出てとか、
いい企業に入りたいとかさ、結局ところ年収が違うわけだから、
みんな良い方行きたいってなるのはわからなくはないんだけど、
なんかそれで一定の層がこういう福祉業界になかなか流入してこないっていうことがすごくもったいないなとは思っていて、
何で福祉で儲けちゃいけないんだろう、福祉で稼いじゃいけないって何でなんだろうなっていうのは何だかずっと腑に落ちなくてね、僕個人として。
なんか何だろうな、なんかそれを例えば子供をね、商売道具として考えてやってるっていうわけでも全くないし、
それこそ領域とか障害とかの分野において、
そういった人たちをうまく使って商売をすることがじゃあいいのかって言われたら、なんかそういうわけではもちろんないとは思うんだけど。
そこの難しさはちょっとあるもんね。
でもだからといって福祉業界があらかた一定の、そんなに高くはない水準の年収のままで、
若手からベテランまでやらなきゃいけないっていうのもなんか変じゃないとは思う。
あんまり健全ではないなと思うし、実際にやっぱり結婚して子供ができて、
この家庭技など厳しいからって言って離れていった男性の職員がまたいる、自分の身の回りにもすごくたくさんいることを思うと、
まあ言い方が合ってるかどうかわかんないけど、確かに世帯主としてその家計の経済を回していかなきゃいけない。
いろいろ外出で働いて、稼いでこなきゃいけないような立場の人が見つけにくい業界であることには間違いないと思うから。
そうだよね。
まあ安定的な社会を作っていかなきゃいけないとは思うんだけど、
だからといって稼いじゃいけないわけじゃないんじゃない?みたいな、
あったらあったで嬉しいじゃんっていう気持ちではいるので。
まあひとつはそこですよね。
自分がもし作るなら、どういう権利かわかんないけど、
自分が作るならこれがいいと思うから、
やっていこうっていう感じで。
じゃあ今言っていることは、
まあ自分の家が大きくなって、
もし作るなら、どういう原理かわかんないけど、ちゃんと稼げるようにしたいなっていうのが一つあるのと、
なんというか、そうだなぁ、いい保育みたいなもんってほんとたくさんあるなぁと思っているんですよ。
で、どれもこれも素敵だし、どれもこれも、なんというか、それが間違いだとかっていうものはないと。
なんか、ほら、モンテン総理教育とか、いろいろあるよね。
いろんな分野があったりとか、うちはこれを歌ってやってますとか、
なんか、なんでもいいけど、自分が突き詰めてやりたいと思う保育を体現できる場所だったらいいなってちょっと思いますね。
なるほどね。
なんかそれが、
チロン先生がやりたいと思う保育。
うん。
だったり、その、なんというか、保育者、保育士の、なんというか、突き詰めていきたい保育家みたいなものを、
ある種は研究じゃないけど、
おー。
もっともっとその現場の中でいろいろやってみて、
で、それをこう成果としてまとめて発表できるぐらいの余力がある中でできると、
保育界にとっていいと思う。
なんかこう、ほら、学校の教授とかさ、
大学の教授とかってこう講師しながら自分の研究をして、それを論文にまとめて発表してみたいな、
なんかそういうプロセスあるじゃないですか。
うん。
で、やっぱりそういういろんな研究が最終的には我々の生活にすごく根付いたところで役立ってきたりとか、
新しい説が発表されたら、特に医学界なんかは日々ね、日進月歩いろんなことがあるわけだから、
そうだね。
今は直せてないものでも直せるかもしれないとかさ、
なんかいろんなプラスになることがたくさんあると思うんだけど、
これは僕がただただ勉強不足のこともあるかもしれないけど、
働きながらそういう論文を書くとか、働きながら何かするっていうのがあまり身の回りにいないなぁと思う。
こんだけ目の前でね、生の子供とこんだけ多くの時間を共に過ごして観察して記録も書いてるのに、
保育園の理想的な環境
それをアカデミックに落とし込むところまでいかないというか、
なんかそれがもったいないなってすごい最近は思っていて、
もっと保育士さんたちがそういう一つのテーマが仮にあったとして、
かつ保育というかその入院時期の子供たちなんて、
僕からすると本当にいろんな角度から見ていろんな面白いことがあって、
発達っていうのが一つ大きいと思うけど、
医学的にもそうだし、保育の観点でもそうだし、もしかしたら経済的な観点からだっても見れると思うし、
環境っていう意味では建築の立場からだって見れるだろうしとか、
おもちゃだったらそういうガグメーカーとかもそうでしょ、
だし食事でとったらもう食品かけ全部じゃんとか、
で突き詰めていくとほぼ全ての業種の何というか、
視点から保育って考えることができるんじゃないかって思っていて、
その各現場の入院時期をみんなで考えるみたいなところを集結させたような保育園で、
実験をするわけじゃないよ。
いい保育を展開しながら、この視点どうなんだろうみたいなことを大の大人が日々話して考えて、
やってみて観察してみて、こうだったんじゃないみたいな、
っていうところからもっと世界が平和になったり、より便利になったりとか、
現場と研究のギャップ
なんか新発見みたいなことがあったりとか、
するのではないだろうかというかね。
なるほどね。
なんかそれができる環境、
特に目の前で働く子どもと対峙してる保育士さんがそういったことに興味関心を持って、
お互いもできるぐらいな、
そういう環境が作れたらなんか、業界的に面白いんじゃないかなっていう気がします。
面白いね。
なんか今の話、後半の方の話はニーシックあるなと思って、
現場と研究が遠いみたいなのは多分、
まあ言うて多少とこもあるとはいえ、より遠いんだろうね。
保育の業界に限らず、
経営の大学とか研究してる人とか、
学者とかいっぱいいるけど、
その人たちが実際に会社を経営してるかっていうと、
してる人もいれば、してない人もいればみたいな。
でもそういう人たちは多分ビジネスショーみたいな形のアウトプットで、
現場に還元するみたいなのがあるだろうから、
ちょっと近めだよね。
けど保育とかはいろいろ材料があるはずなのにより遠いみたいな。
なんかね、すごくもったいなく感じる。
っていうのと多分、
アカデミックな研究と現場が遠かったとしても、
まだギリギリよくて、
もう1つあったらお互いの知見があんまり交換されないとかもあるのかな。
そっちかな、どっちかと感じてるのは、
それこそ保育園の業務改善のためにICT化を進めましょうみたいなことになり、
コロナ禍を経て初めてZoomという概念が、
リモートで会議をするみたいな概念が保育園にも来て、
研修できるようになったりとか、
それだけでも大進歩だと思いつつ、
わかりやすく言うとICTとかもそうだけど、
なんだろうな、こんだけ世界がいろいろ変わって進んできても、
もちろん根源的に変わらないものが、
確かに保育の中でも中心的なものとしてあって、
それが保育のコアですと言われれば、
そうなのかもしれないんだけど、
もうちょっと変わっていいものとか、
ICT化もそうだけど、記録とかももちろんそうだけど、
もうちょっと側のところは、
いかようにも令和バージョンにしたっていいんじゃないか、
みたいなものもたくさんあるような気がする。
そこにそういう世の中的な知見は入りにくいし、
保育士の待遇と業務改善
縁にいるとキャッチしづらいし。
今の話、実は一本繋がるかもなという感じがしてきて、
なんで変わらないんだっけっていうと、
多分人があんまり変わらないから変わらないのかもなという気が。
保育士になる人っていうものの姿勢が、
あんまり多様になってないというか。
確かに。
これがもうちょっと多様になってたら別の考え方しましょうよとか、
これインターネットで発信しましょうよみたいな人が、
多分俺みたいな人が言ったら言うかもしれないわけだけど、
じゃあ一方でそういう経験をした人が保育園で今から働きたいですってなるかというと、
最初チロ先生が言ったように、
ちょっと待遇の面でみたいなものでいけないみたいな風になっちゃうっていうことだよね。
たぶんそれこそ大学とかで、
専門学校だともしかしたら違うかもしれないけど、
4年生の大学とかを卒業して保育士資格をゲットする方もたくさんいると思うんだけど、
大概4年間で保育士だけじゃなくて幼稚園の資格取ってたりとか、
社会福祉の資格取ってたりとかで、
福祉全般あるいはそういった教育系で資格取る方もいて、
最終的に保育を選ばないケースがたくさんあると思うんだよね。
素養としては持ってるけど、違う方の資格で働くっていう選択を取る人も多くて、
どっちかというと看護師とかはさ、
みんな看護師になりたくてくる人の方が大半だから、
みんな看護師やるのよね。
そういう違いもあってか、
やっぱり保育の現場に、
診察からきてそのまま続けるっていう人は割合年々減ってるんじゃないかなって気がするし、
でも保育士って資格割りかし取れやすいといえば取れやすいと思うので、
やっぱ子育てがちょっと落ち着いてきて、
フルタイムで働きたくて、
資格職でってなった時に戻りやすいとかで、
ミドルの層がちょっと増えたりとか、
年代的にはすごく幅が広いんだけど、
確かに属性はちょっと偏ってるような気がしますね、
他の業種と比べても。
それが、なんていうか、
得てIT系は苦手ですって人の方が多いだろうし、
僕も含めてね。
もちろんITって分かりやすいから言っちゃうけど、
ITじゃなくても当然いいわけだよね。
いろんな経験をっていうところは。
例えばだけど、元銀行員の保育士さんが来るとかあっても、
ちょっと面白い。
めちゃめちゃ面白い。
なんていうか、保育に間違いとか、
それはやっちゃいけないよね、はあっても、
僕は正解って別にないとは思ってるんですよ。
これが唯一看護とか医療とかとの大きな違いだと思ってて。
なるほどね。
これはダメだわって、こうでなきゃいけないわないんだ。
って思ってるの、保育に関しては。
もちろん、しかもすごく俗人的というか、
子供によるみたいなケースもすごくたくさんあるから、
その人が得意なAという技がAちゃんには通じるけど、
Bちゃんには点で歯が立ちませんみたいなさ。
そんなことも当たり前にある中で、
突き詰めれば突き詰めるほど、保育ってすごい面白い気がするんだけど。
なるほどね。
それのさっき言った多種多様な人がね、
いろいろ来た方が面白いんじゃないかっていうのは本当にそうで、
ありとあらゆるいろんな層の大人と子供が関わることは、
絶対的にプラスだと思うんだよな。
なるほど。
小学校もそうだと思う、個人的にはね。
さっきね、冒頭で小学校作りたいって話をしてくださったけど、
小学校の先生もそうだったらもっと面白いんじゃないかな。
だし、やっぱり遊びの中で実学的に学ぶことの方が、
よっぽど身につくし、理解もするし、
ただただテストで手を取るための勉強じゃなくね、
できるのってある種小学生までな気がするので、個人的には。
この保育園と幼稚園と小学校と合わせて最初の12年間で、
どれだけ基礎力というか人間力みたいなものを高められるかどうかによって、
この中等教育、高等教育での平たくりとテストの点が上がるだけじゃなく、
もっと大切な力を培っていけるんじゃなかろう、とは感覚的には思う。
そうだね。
たぶん、ちゃんと受験がどうのこうのにまっすぐ進むっていう道が悪いってわけじゃないし、
たぶんリスクは低いんだよね。
僕らだって一応その道を通ってきたわけで、
結構ちゃんと通ってきた側の人間たちじゃないですか、僕たちって。
中学生のときは最強だったんだよね。
人生のピークは中学生かもしれないときが最強だった。
でも、とはいえ、他のうちの知った目で選ぶとかでもいいよねっていうのは、
正直ちょっとやっぱ思うよね。
だし、なんというか言うてもね、入った高校は私立じゃなく公立、県立か、
だから、いわゆるがっつり私立で、それこそ幼稚園から小中高大とエスカレーター?エレベーター?
よく言うじゃないですか。
エスカレーターかな。
それも一種ね、なんというか素敵だとは思いつつ、
まあまあ頼りはするよな。
その中で真っ直ぐに本当に上手に育っていくのって、よほど親がしっかりしてない人っていうイメージはちょっとあって、
か、逆に親がね、両親が自分がした苦労をかけさせたくなくって、
まあそうだね。
まあ早くから、みたいなケースがあるのかもしれないけど、
それはあるだろうね。
だからね、私立とか小学校、公立じゃなくってなると、そこが一個ハードルになるじゃない、どうしたって。
お金の面でと。
で、やっぱり取りこぼしがって話が最初あったけど、
なんかね、確かにね、保育園もそうだけど、
民家保育園はさ、民家保育所は自治体の事業だから、
私立だろうが公立だろうが、その自治体に申し込んで、自治体が割り振って決まるけど、
まあ民家外もそうだし、認定とかはさ、直接その園とのやり取りで入れたり入れなかったりするわけで、
やっぱり認定の方がなんかちょっとお金もかかったりとか。
結局言うと、働きたいから子供預けたいのに、その分のお金全部保育園に持っていかれますみたいな例だってあるわけで。
何のために働いてるんだっけ、みたいな感じに個人的には思っちゃうんだよね、そういうの。
すごいな、その辺の経済周りも確かに、相性は悪いよな。
そこさえどうにかできればみたいな領域だよね。
でも、だからなんだろうな、
僕はもっと保育とか保育士も含めて、保育全体の世間的な価値がどうしても低く見積もられているような気がするから、
なんかその1個の要因に保育士は稼げないからみたいな感じの、なんかそこが1個乗っかってる感じがしちゃうので、
そこはまず払拭したいし、払拭した上で、保育ってめちゃめちゃ大事なんだ。
保育園の理想像
幼児教育がすごいね、取り沙汰されて大事なんだみたいなさ、非認知能力がみたいなこと言ってるけど、
そんな当たり前で、ずっと前からそうじゃんみたいな、保育やってたら、
そんな当たり前じゃなかっても非認知能力なんてそんな言葉がない時代からそれらが大事だってことが分かる。
それを大切に保育してたはずなんだけど。
なんか難しいよね、そういうところね。
理想で言うと、その辺をすべてクリアした上で、
職場に筋トレする場所があったりとか、カフェが開いてたりとか。
急に具体度の高い。
そういうの大事だけどね。
Googleの本社みたいな。
一人一台パソコンがちゃんとあってとか。
それ欲しいかも、一人一台ちゃんとパソコンがあるとかね。
結構いろんな会社でやってるよ、こんなこと言うのもあるけど。
ちゃんと必要するトイレがあるとか、
JLの話で言うとちゃんとロッカーがあるとか。
そういうなんかやっぱね、インフラ?
笑い事じゃないけど、当たり前にそういうところからだよね。
結局ね、当たり前のことを当たり前にできるってすごいことなんだなって毎回思う。
それができてない、保育園は特にね。
たくさん人がいたほうがいい、多様な人が集まったほうがいい業界だっていうのは分かりつつ、
多様が集まる業界ってやっぱり同時にお金が集まる業界でもあるよねっていう現実もあるよね。
なんかだから、もうね、どうしようもないんで、
もうこの経済圏を一回ぶち壊していただいて、
もっとみんなで子供育てようよぐらいな、
ちょっと時代を巻き戻す、そこにかした時代を巻き戻して、
より良い子育てをみんなでするぐらいなマインドのほうが、
上手くいくのかもしれないなって気はちょっとするね。
時代を巻き戻した昭和幼稚園を、昭和保育園を作ろうっていうことで結論は大丈夫?
昭和、昭和だとちょっとまだまだかな。
もっと持った方がいい?
縄文ぐらい。
縄文時代ぐらいまで。
名前つけれる中で一番古いぐらいのレベル。
有志、有志がイメージに語れるぐらい。
でもなんかほんと、それぐらい大きく変換しないと変わんないのかもしれないなって気はちょっとする。
途中まですごい同意してたけど、俺文明大好きだからそれは受け入れられないわ。
みんなハッピーかもしれない。
お金なんてなくて。
そうだね、もうみんなで住まってて。
その辺りの課題はね、僕らがその保育ベースなり何なりを通じてどうにかしてくれていいよねってずっと考えている頃なので。
そうなんですよ、根源的な課題ではあると思うので。
意外とね、なんかふわふわした夢物語かと思ったら、現実的な着地をしてしまいました。
はい。
ご一生懸命頑張りたいと思います。
ありがとうございました。
というわけで、今回はセントス不在会でしたが、
元気の保育園看護師、僕、チロ先生が思う理想の保育園を考えるっていうところから、
意外と現実的な課題をやっぱり解決していかなきゃなという話に落ち着きました。
現実的な課題への取り組み
逆に言うとね、その理想まではこの課題さえ何とかすればっていうところがちょっと見えてるのは、
あまりに夢物語過ぎなくてちょっといいかもね。
ドラえもんがいないと叶えられませんみたいになると結構遠いけどさ。
ドラえもん、そうね。
いてくれてもいいけど、マストじゃないかな。
ありがたいんだけどね。
そうではなくて、保育室の待遇という面をどうにかできると。
ここの難易度がすごく高いっていうのはあると。
何の手掛かりも取っ掛かりもないよってわけじゃないっていうところは1個、希望的観測かなという感じですね。
そうですね。
だし、市場希望なんだっけ。
市場原理。
市場原理ですか。
そういったことをね、ビジネスだからできることじゃないですか、そういうことって。
やっぱり福祉業界の内側からそもそも構造から変えるってなるとすごく大変だと思うんだけど、
あくまでビジネスを通してでもそういったインパクトを業界にも残せるようなことができたら、
ひとつまた動くかもしれないっていうところで、新規事業開拓をちょっとね、頑張ってやっていきたいなという所存でございます。
セントスはおりませんが、頑張りたいと思います。
セントスにも頑張ってもらいます。
そんな感じの会議でした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
