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それでは続きになります。 ゲストに背の尾昌俊さんを呼びしてます。よろしくおねがいします。はい、よろしくおねがいしまーす。
呼びしてますじゃないですね。我々がお邪魔していますから。
そうよ。もっとね、ちゃんとね、しっかりしなさいよ。
いやいやいやいや。なんかワインのパックをさ、普通になんつーの牛乳飲むみたいな感じで飲んでるからさ。家じゃないからここは。
最高です。 よく言われます。うちの家みたいな感じで過ごしてもらったらウェルカムなんで。
落ち着きますねここねー。いいなー。はい、だいちゃん撮るよ。大丈夫? ダイブー いけるよ。
いける?大丈夫? ダイブー やろうやろう。
校長先生は「無理ゲー」？現場の苦悩と構造的課題
次のテーマいってみましょうか。1本目のテーマでサッカーに例えてくださいまして、校長先生は監督だとしたら、先生は現場のプレイヤーで、校長先生っていうのは指示した後はもう現場にいたらプレイできるわけじゃないし、ちょっと離れてるよねってお話をしてくださいまして、そんなテーマ申し上げたいと思います。
瀬野さん、校長って無理ゲーじゃないですか?
はい、というわけで無理ゲーとつけてみました。 ダイブー 踏み込むな、もう。
無理ゲーってわかるのかな、みんな。無理なゲームって。 ダイブー 確かに。
難易度が高すぎてクリア不可能なゲーム、あるいは解決不能な事態のことを無理ゲーと言うそうでございます。 ダイブー 調べてるんですよ。これがツボ剣なんですよ、This is。
はい。無理なゲームね、無理ゲーということで。 ダイブー 僕、ゲームも結構好きなんです。
そうなんですね。 ダイブー じゃあ、ゲームのお題で。
この後桃鉄しましょうか。3年決戦とか。 ダイブー やりたい。確かにね、桃鉄っていいよね。
それは楽しみなんですけれども。 ダイブー 校長の話でね。
大変な制度2人と先生みたいな。
というわけで無理ゲーですけど、大ちゃんはやっぱりいろんな現場に行くからそう感じることある?
ダイブー 僕は感じるよ。なんで感じるかというとね、僕がこれまで何百人も管理職の方会ってきた中で、
例えば改革って言葉がいいか分からないけど一旦使うね。改革をしたくないって言った管理職一人もいません。
そうなんだ。 ダイブー とにかく学校を良くしたいって言ってる。
良くしたいね。 ダイブー 言ってるんですよ。とはいえが来る。
そうよね。 ダイブー いろんなリスクがあって、むずいと。
何がむずいかというと、あえて人だけの観点で言うと、何かを変えなきゃいけないっていうのは社会的にもね、いろんな視点から迫られていますと。
で、変えようとするけど現場の中で反対が出てしまったりとか、でも変えないと変えないであの校長は何もしないって言われたりとか。
そうよね。 ダイブー ね。だからもう無理ゲーなんですよ。
で、人育てなさいって教育委員会の方からもちろんレクチャー入って育てようとすると、それが本当に行き過ぎるとハラスメントって言われてしまったり。
で、何もしないとあの人は全然何も示さないよねって言われたり。やっても無理ゲー。やんなくても無理ゲーみたいな。
確かに。 ダイブー どうすればいいんすかって。
確かに。 ダイブー 言う人は結構声聞きますよ。
千野さんもいろいろ取材されたり現場見てて無理ゲーだなって思いますかね。
千野 本当ね。校長、教頭も辛いよっていう感じのところがやっぱありますよね。
で、さっきの前半の第1回の話と引き付けると、本当に今人手不足で教員不足とか、場合によっては担任もなかなか探さないといけないみたいな感じで、
校長先生が本当に何十件も電話かけて人探してたりとか、校長とか教頭が授業になってたりとか、
一方でいろんないじめ問題だとか、いろんな対応とか保護者と揉めたとかいうことで、校長が最後の取り手みたいな感じですごく抱えられてて、
本当にしんどいやつは学校から切り離した方がいいなと思ってるんですけど、
よく交通事故で私、例えますけどね。日頃安全運転の方がもちろんいいんですけど、不幸にして事故ったら、
やっぱり損保会社が事態に入ったりとか、警察が現場検証してくれたりとか、
第三者が入るじゃないですか。党人同士ばっかりで話さないですよね。でも学校って教育的配慮とかいろんな子どものケアが必要なあまり、党人同士で頑張りすぎちゃうんでね。
担任の先生もそうだし、校長もそうだし、場合によっては教育委員会も頑張りすぎちゃうんでね。
そこも含めて、今回は校長メインでいいと思いますけど、校長が無理ゲーとも言えるほど、難易度の高いことを抱えてるっていうのは心配してます。
校長職の「無理ゲー」を分解する6つの壁
それぞれの個人の校長先生と向き合うこともよくあるんですかね。
そうですね。僕はどちらともバイアスがかかってて、自分が後で飲み会とかでいろいろ話す人って、やっぱり熱心な校長とか元校長とかが多いので、どうしてもそうだと思うんですけど、
まあでも、いろんな校長先生が声を聞きますしね。
みなさん、昼間あんまり本音しゃべらないんだけど、飲み会だと結構、本当に結構つらいよっていう話とか、
もう本当にこういう件で、日も親と日も幸もいかなくて、本当につらかったって話とか、よくしていただけますね。
僕の中の無理ゲーをね、一旦5つにまとめたことがあって。
何ですか。
1つはね、やっぱり評判の無理ゲーね。何か変えようとしたときに、学校内の先生から声があって、じゃあ変えようと。
でも、地域保護者の方からの評判。これさっきもね、1話で言いましたけれども。
もう1個が、やっぱり同僚の無理ゲー。社会的に求められても、組織の中でそれを政治的にも進めることは難しいってことだよね。
で、もう1個は秩序なんですよ。これまで、例えばじゃあ学校としてね、100年とか、歴史があると。
その中で、一応こう秩序としては続いてきた中で、何か変化を起こすってなると。
そりゃそうだよね。
で、荒れるんじゃないかとか、これまで成り立っていたものが成り立たないんじゃないかっていう秩序的なね、ものもあるわけですよ。
で、もう1個は僕はね、制度だと思っていて。
例えば、じゃあ他自治体ではできたものが、実はこの自治体では、この教育管理規則っていうのが教育課にあるんですよね。
法律上はオッケーなんだけど、自治体としては難しいとか。
あと、制度的に決まってないのに、なんか校長会で決まってるとか、そういうね、なんかあるんですよね。
で、もう1個最後が僕伝統だと思っていて。
他のね、いろんなメディアでこういう改革しましたとか出ても、じゃあこの学校でできるかというと、150年続いてきたこれをどうやって変えたらいいのっていう、ちょっと見えない呪いみたいなのが結構あるんですよね。
で、僕最後、最近ね、1個追加されて6つになったんですけど、資源っていう。
東京都の都心ではできたんだけど、じゃあそれがね、すごい地方で人がそもそも足りないみたいな中でできるのとか。
だからね、この6つの僕本当無理芸みたいな、僕壁って呼んでるんだけどね。
ある中でそれを実現していかなきゃいけない、実装していかなきゃいけないって、ものすごいね試行錯誤してくれてる人多いと思うんだよね。
無理芸です。
とはいえ、そこら辺整い直したいから1年子供たち来ないでくださいってわけにいかない。
いかないんですよ。
ずっと回っている。
そこが大きな違いですよね。
だからもうなんか、企業だと、まあ企業も難しいですけど、全然違うところの事業領域にも行きますとか、大きく転換しますとかはいけるけど、
学校の場合、今来てる子供たち来るわけにいかない。病院とかに似てますけど、常に動いてるので。
しかも大きく動かしすぎて子供たちに迷惑かかったりいけないっていうところも帯びてるから、余計大変ですよね。
だから変わりにくい生徒っていうか、ちょっと話がかなり大きな主語になっちゃうかもしれませんけど、
いわゆる民間人校長がうまくいくかうまくいかないかみたいな話があって、民間企業でバリバリ管理職等として活躍された方が、
公立学校といってもうまくいくとは限らない。当たり前ですよね。だって全然状況が違うし、さっきの制約とかもあるので。
なのでそれはうまくいく人もいれば、うまくいかない人もいるっていうのが真実だと思いますし、
本当に校長先生たちによく申し上げるのは、本当にめちゃくちゃマネジメント難しいところをあなた方がかじ取りしててすごいっすねって思います。
すごいっす。
まず皆さんリスナーの方は本当に校長先生とか教頭先生にすごいっすねって言ってあげてください。
涙。
いいね。
短い任期と「言うことを聞いてもらえない」現実
僕本当そうで、もう一個3つ無理ゲー、どんどん無理ゲー言ってあげると校長先生喜ぶんじゃないかなと思ってホッとするから、
もう一個3つ的な構造があって、1つが平均3年でしたね確かね。
日本の校長先生平均しておると、1組織に大体3年程度なんですよ。
長い人長いですよ。
他の先進国と比べてめちゃくちゃ短い。
めちゃくちゃ短いんです。3年でできますか。
確かに。
でしょ。1年目から変えようとすると、なんかいきなり来て、なんか変えようとしだしたとか言われる中で、じゃあ2年目から動こうかって残り2年ですよ。
人によっては2年間出ちゃうかもしれない人が。これかなり難しいですよ。
そうですね。だからその辺のね、すごいいろんな何重にもその枷があるっていうか難しさがあるのは感じますし、僕なんか校長研修言うときに受けがいいのは、教職員が言うこと聞いてくれないですよねっていう。
これは僕なんか民間企業でずっといるから、まあ民間だってさ、いろいろ言いますよ。なんか部長がなんか変なこと言やがってとか社長の思いつきやとかぐちぐち言ってますけど、
でもなんだかんで言って、一応命令されたりとか仕事で決まっていることはこなすんじゃないですか。
学校だって一応最低限やらないといけないのでやってるけど、どっちかと個々の教職員の教育感とか子供の様子に応じてやってるから、校長が言っても裏滑りしやすいんですよね。
特に小中高、これはエビデンスも何もないので印象論ですけど、大きな仕事になっちゃいますけど、小中高と上がるに従って言うこと聞いてくれない度がよく上がるので。
だからもう高校の先生とか支援学校だと本当に200人、300人と部下がいて、そもそも上司と部下って関係とも限らないしというとこ難しさもあるけど、ちょっとそれを置いといて、本当に難しさはいっぱいあるんですよね。
ただでも難しいからって言って何もできませんって訳じゃもちろんないし、人気が短いっていうのは確かに大変さではありますけど、でも今目の前の子供にとってはもう例えば中学校3年生はもう卒業しちゃうわけで、
よく言うんですよ、校長先生って1年目は様子見ですねとか、まずはよく学校の様子を確認してからとか、そんなこと言ってたら卒業するやんみたいな。
子供にとってこの半年とか、例えばよく僕言うんですけど、小学校6年生とか中3の子に、例えば2学期にね、校長先生が挨拶する時に、あなた方残り半分しかないので、小学校生活、中学校生活、チャランポランでも無記録でいいですって言いますかって言わないですよね。
それは貴重な時間、僕ら頂いてるっていうところあるから、そこは何か踏ん張ってほしいなっていう難しさはあるけど、よくOECDとかも言ってるけど、コンピテンシーっていうかね、子供たちに求められているエージェンシーだとか、いろんなジレンマを調整するだとかっていうのが、
OECDも大事だよねって子供たちの能力と一緒に大事だよねって言ってるんですけど、僕も含めて大人、校長も含めて大人が大事ですよね。自分で動いてみるとか、やってみてまた調整するとか、そんなふうに思いながら校長と接してます。校長もやったことないので偉そうなことは言えないんですけど。
「可愛げ」と「弱み開示」で乗り越える校長職
セノピーの好きなところ2として、飴と鞭っていうね、ちゃんと寄り添ってくれながらも、とはいえできるところもあるんだって示してくれて、実際できてるところがあるって事実があるわけですよ。僕もたくさん見てるから、それをとはいえむずないっていうところをどう乗り越えるのかっていうところなんだよね。
細かく分解してみると色々できることあると思うんですよ。例えば人材育成とハラスメントの関係みたいな話で言うと、その人材育成とかマネジメントの術を技術を学ばないまま校長になるんですよね。
だからリーダーシップとか人材育成って別にアートの世界じゃなくて、サイエンスとか学べる領域だと思うんですよね。もちろん人と人との関係なんで、どっかはエイヤーってことだったり感情とのぶつかり合いとかはあるからあれなんですけど、でもそういうところも含めてある程度は伸ばしていける。
どんな人でもっていうところはあると思ってて。だから教職大学院があったりMBAがあったりとか色々あると思うんですけど、例えばさっきの部下の育成の話だと中原純さんのフィードバック入門という本が僕大好きでよく紹介してるんですけど、そういう中でどんなふうに部下に耳の痛いことを言うかっていういくつかのポイントがありますって書いてあるんですよね。
で、例えばそのSBI情報って言ってシチュエーションビヘイビアインパクトを大事にしましょうって言ってて、例えば授業を見た時にあなたのこの授業のこのグループワークをしてるシチュエーションの時になんとかちゃんたちが結構退屈そうにしててタイピングソフトで遊んでるだけだったよみたいなそういうこうビヘイビアとインパクトあなたのそのグループワークとか発問の結果インパクトがあってシチュエーションとそのあなたの発問というビヘイビアとその結果の子どもが退屈してるっていうインパクトがあって、
SBIをちゃんと整理して事実をちゃんと伝えましょうっていうことを言ってて、あなたの授業がその良かったとか悪かったとかそういう価値じゃなくてっていうそういうフィードバックをちゃんとしましょうしかもリアルタイムフィードバックって言ってなるべく間を空かずに言いましょうって人事評価の判記に一回とかだともうみんな忘れてるんでお互いにとかいうのも一つのテクニックとか知識じゃないですか。
だからそういうのもほとんどトレーニングされないまま教頭とか校長になってるのでそれはやっぱしんどいよねっていうところはあるので前も全国小中学校の教頭会でシンポジウムした時に一緒の意見になったんですけど藤原文也さんと結構やっぱ教頭が忙しすぎて教頭の時に校長になる手前の勉強ができてないんですよ。
これの問題もある。だからどこにちょっとメスを入れるかっていうのはちょっともう細かく分解していくといろいろあるんですけど一つは校長教頭あるいはその手前の方がいろいろこうもっと学べることをね授業権ばっかりやるのはやめた方がいいと思います。
一つはね。とかも含めてですかね。はい。
評価制度と「鎧」がもたらす分断
ちょっと自治体は言えないんですけどこの前英和6年度まで教頭先生だった人で3月の25日かなにあなた来年度校長ですって言われてそっから4月の1日校長として自分の理念とかビジョン勝たなきゃいけなかったって方がいたんですよ。もう何日間ですか。
そんなもんなの。珍しいケース。
いや全然珍しくなくて。
珍しくない。
あの管理職人事って大体これ実際によるんですけど3月中なんですよ。で遅いところは3月の本当に25日とかになるとこもあるわけですよ。
はあ。
これマジで大変で。
そりゃ無理だよ。
で一応校長研修とかもやりながらあるんだけどさっきセノピー言ったみたいに機械として十分化って言うと難しいよね。
うんうん。
っていうのもありますよ。
あるいはなる前の準備助走段階がなさすぎるっていうね。
機関の問題だけじゃなくてトレーニングの問題としても。
あともう一つ僕がやってる困った校長の研究なんかもそうなんですけど困った校長の研究っていうのは教頭とか教職員から見てこの校長の言動はまずかったっていうまずかった事例から学ぼうっていうことで別にハラスメントってほどじゃなくても
例えばよく言うのはレッセフェール型リーダーシップって言うんですけどその本人型リーダーシップかって言っててその支援してほしいときに何もこう支援してもらえなくてすごく辛い思いしたとかいうのをインタビューでいっぱい聞いてて
例えばそういうのも言われればわかると思うんだけどなかなか教えてもらえないじゃないですか。
つまりそのフィードバックが効かないですね。
僕もあんまり偉そうなこと言えないけど自分のやってることでネガティブフィードバックってあんまり来ないから自分で探していくしかないですけど校長になると裸の王様になりやすいじゃないですか。
よっぽどそのまずいことよっぽど法令に触れるとか教育委員会にどがめられるようなこと以外はちょっとこれ気になるけどとかこの校長の細かすぎる指示がちょっとモチベーション下げるとかいうことってほとんど校長は評価されないので部下からですね。
そういう360評価みたいにないのでほとんどの学校はなんでそういう仕組み上のその育成する仕組みとしてもちょっとその教職員の感じでいることが特に教頭が感じていることをもっと伝える仕組みをね作った方がいいかなとかいうのも今もっかいろいろ試行錯誤で検討中です私もはい結構ねこの問題いろんなことが絡み合ってて制度のさっきの問題もあるしいろいろこうマネジメント上の問題とか決意の問題とかいろいろこう
混ざってるんですけどちょっとやっぱ分解しながら考えていくしかないですね
いずれにしましても校長がまさに無理ゲーっていうかかなり無理ゲーに放り込まれつつある
なんかドラクエルとヒノキの棒でなんかレベル30の40の敵に行けみたいな感じに近い感じのところがちょっとあるので何とかしたいなと思ってます
なんか個人的にこれ研究したいなと思っていて若干ある方としているからいずれちょっと出したいんですけど結局無理ゲーっていう前提を僕はねちゃんとね受け止めていいと思っていて
で僕が知っている校長先生とかまあ園長先生含めてね管理職の方でうまくいってるなって人ってめちゃくちゃ可愛げがあるんですよ
もう私何もできないとか本当急に校長先生なって困っていてみんな助けてとかこれから働き方改革進めなきゃいけないんだけどみんなちょっと力かして本当私だけじゃ無理だから
いろいろみんな知恵出してやっていこうよとか可愛げのある弱みの開示とかでお願いねとか頼るとかこういうのやってる学校がうまくいってるんじゃないかっていう仮説で
今若干リサーチしてるんですねだからなんかもう一人では無理とか管理職だけじゃ無理なっていうのをちゃんと開示してみんなでやっていこうよみたいにしていくっていうのもなんかちゃんと広まってほしいなと思ってます
本当本当本来リーダーシップ理論でも学校ってシェアドリーダーシップがフィットしやすい組織ですよね本当は一人だけのカリスマとか変化型リーダーシップでぐいぐいやるっていう時もあってもいいですけど
と緊急時なんかはそうですけど一方でそれだけじゃなくて日々その本当にサッカーサッカーのたとえ言ったみたいに個々の先生たとか個々の子どもたちとか学級がうまくいかないと学校全体もうまくいかないのでそういう意味では一人だけでリーダーシップじゃなくていろんな人がリーダーシップ発揮しあって相乗効果で頑張っていくっていうところなんで
ってなるとだからってトップダウンが必要ないっていうわけじゃない両方必要なんですけどそういう時にやっぱり自分の苦手なこととかこういうとこはやっぱり助けてほしいとかっていうのはやっぱり言い合えた方がお互いね教職員も校長も
だからあの大阪の市場さんのとこなんかはよく校長からしくじったトークとか失敗したトークをよくやるっておっしゃるんですよね
なんで教職員に別にあのうまくいかなかったってもいいからって俺なんかいっぱい失敗してきたしみたいな話をしてもらうね
そうすると多分教職員もチャレンジしやすいし校長自身もいろいろ試しながらまた 軌道修正できるのでああいうところは学べるところありそうですよねすごく
今おっしゃってた大阪市立長原小学校の市場さんの学校のコミュニティスクリーンが僕なんでもうね市場さんうまいんですよ
もう弱み全開で開示してミドルの方に頼ったりとかするとやっぱりね結構駆動していきます
で一人では難しいことがみんなでなら実現できるって言って今かなりねいろんなグッド改革が起きていると思うんで
「引き算」の発想と保護者の役割
なんかいいよ一人でやらなくていいよみたいなところこそがなんか僕は逆に広まってほしいんじゃないかなって思ってますね
なんかこうどうしたらいいかっていうことを聞いていこうかなと思ったんですけどまあ少なくともいろんな事情があるからそれぞれですよっていうのがわかりましたと
ただこれじゃないはなんとなくわかってきてすごく無理な状況の中で無理だからこそ自分を大きく見せたり強く見せたりして
なんとかついてきてもらうように力で抑え込んでいくんだってことだけは間違っているってことはちょっとわかってきた感じですよ
確かに
でも今のももしかしたらフェーズによっては問題解決しなきゃいけないとかでね
グッとこうカリスマ型リーダーシップを発揮する場面もあるけど確かにツボケン言う通りそれだけじゃやっぱり機能しないとは僕も思っていて
以前ねあるコンサル会社でアンケート調査を取ったことがあって管理職に対してとミドルリーダーに対してで別々を取ったんですよ
管理職のほとんどの方何を言うかというと最近のミドルリーダーたちは全く提案してこないと言うんですよ
でミドルリーダーの方は何て言うかというと最近の管理職は全然自分から動かない
これね僕ねこれでも僕これ嫌なアンケートじゃないと思っていて奥たどってみるとですねちゃんとこれ記述があって
素敵な思いのすれ違いなんですよ管理職はきっとやりたいことがあるから僕が勝手に動いたらっていう思いと
いやいや今はミドルリーダーもね自分で何か貢献したいとか成し遂げたいものがあるだろうから俺が管理職として言っちゃうとなんか押し付けになっちゃうんだよねってこれどっちもね思いやりなんですよ
この思いやりがミスマッチですれ違っていてちゃんとお互いがこれを共有できる場がある学校はかなり動くっていうのも僕の中で見えてるんで
なんかね素敵なんですよ
表層上とか表面上の対立とかあれだけじゃなくてなんか責任の押し付け合いみたいな表面上は見えるけど真相はちょっと違うっていうところもねあったりとか
あと僕なんかその学校に勤めてない人間からすると気をつけないといけないと思ってるのは学校ってやっぱ弱みを見せづらい職業からなんですよね
学校の先生ってもともと例えば子供に対しては先生っていうことで保護者に対してもある程度できるっていう前提でやらないといけないからこれが一番目の
賃金が辛いっていうのと結構似てきている部分オーバーラップするとこもありますけど本当は理科は苦手ですって言っても理科苦手ですと宣言して授業するわけにはいかない職業で
ある程度できますっていうフィクションなのか建前なのかで成り立たないといけないからその延長線上でずっと教員あがりで行くと校長とか教頭もある程度マネージャーとして
まあ行けますよみたいな感じである程度虚構で塗り固めるところがあったりとかするし私も院とかやってるから自分も責任もありますけど文科省とか中教師の文書で気に入らないのは
すぐ困った校長のリリアスシンプルと頑張れみたいな一説があって頑張って当たり前みたいな頑張れない人どうするのみたいなことが何も配慮されてなくて弱みを見せるとか共有するっていう段階にまず行きにくいから
それはまあもっと行っていいよっていうのは周りから言ってあげるって言うとこ大事かなだからまあ今日このラジオ聞いていただいたのは校長すげーっすねってことと無理ですかって言われたらちょっと頑張りすぎて何千円か大丈夫ですかみたいな話とか
まあ飲み会じゃなくてもねなんかねちょっとこうお互い行こう その気になっていることとか困り感言える関係を作れるといいですね
それだけで安心そうですねだいぶやりやすさ変わると思うからないですね だから校長先生自身はまあちょっとね可愛げがあるところもあの出していったらいいかなと思いますしその周りの人
もねちょっとした声掛けとかで場が変わるかもしれないですよね もうセノピーが今まとめてくれたいい一般化をちょっと具体でも感じたこのエピソードがあって
神奈川のねある中学校の校長先生がいかなる提案をして繰り広げてもめっちゃ反発されると でもうなんか嫌気さしちゃってちょっとうつ傾向になっちゃってでもいいや提案しないってなってたんですね
でそれ僕ちょっと声かけてもらってそれでいろいろ話していたらその校長先生で完璧なものを仕上げて 完璧な資料を作り教職員に提案するっていうフローを毎回やってたんですよ
そうすると先生方がまた降りてきたよみたいな また来たよあの校長からっていうのがずっと繰り返されていたと
でそこで僕ちょっと伝えさせまったのはもう半熟状態でちょっと皆さんに投げてみませんかって 今こういうね研究しなきゃいけないとでも正直困ってるから皆さんちょっと
意見くれないかとかどういうふうにすればいいんだろうっていうこれ壁打ちを提案するっていう 皆さんの壁打ちを必要としていると頼むって言ってそこから結構好循環になっている気がぼかしてるんですね
実際中にいる先生方からもこういうのであれば僕にできることあるしっていうので 雰囲気が変わってきた感じがぼかしていて頼っていいよっていう
一人でやりすぎないでセノピーのメッセージを受け取ってもらってね もっと肩の力抜いていこうぜみたいのは言いたいかな
「ゆるさ」と「伸びしろ」で希望を見出す
茹で卵も半熟が甘い美味しいよ 美味しすぎだとパサパサになる
あのそういう意味ではちょっと聞いてみたいのはの人事評価制度の講座がやっぱあると思うん ですよね
あれはだから公務員制度全体の問題なんですけど そのやっぱ公務員がパンのちゃんとこう成果主義とか能率をちゃんと重視しないといけない
ということでまあ年功でどんどんまあ今もそうですけど年功で地球が上がっていくんだけど ちゃんと高評価をしてメディアリアちょっとでもつけていきましょうみたいな話でもう20年前
ぐらい始まったんですよね だけど
その評価制度があるがあまりその校長教頭と国境職員違う分断されるとか評価する人される人 みたいな感じでお互いこうなんかちょっとは弱みを見せていいようになって瀬野さん言うけど
どう言ってもそういう関係じゃないしみたいな感じになりがちなんで 評価制度一回ちょっともうストップしたほうがいいんじゃないかなと思う時もあるんですよ
どう思います 本当そうでなんかあれが鎧を着させてしまってるっていう側面がめっちゃあって
それこそ教頭先生の時は職員室ですごい寄り添ってくれててで自己承認でわかります 自分の学校で承認
教頭先生がそのまま学校でだから校長だってあの人人変わったよねみたいに言われる時もあるんですよ これってある意味その評価制度がすごい影響していてみんなを評価しなきゃいけない
でこういう校長像だっていうのが求められちゃってそれを演じるんですよ これ鎧って呼んでいましてこの鎧がその人を変にさせちゃう
お互いにねなんか評価を受ける側も両方だからなんか単に校長は授業を見ていいところあったらフィードバックしたりとかっていう全員で動いてるだけなのに教職員からするとなんか評価しに授業を見に来たんだみたいな感じになるとギクシャクするしとか
もったいないですよだからそのチームワークとかあれを阻害するところの方が大きいので もうちょっとやり方ね考えないとなぁと思ってます
結構昔で言うと飲み会とかまあそれがいいかどうかで今議論ありますけどそういう非日常的な鎧を脱げる場で人間的なツケをしていた人うまくいったみたいななんか研究ありました
でなんかそれも一緒でなんか現場でねみんな鎧着たまま喋ってるから本音も見えねーし何やりたいかよく見えてこない
だから人間的な側面をもっと出していく場とかそれを出す仕組みみたいのは結構検討していけるかなと思ってるけどね
まだその辺の制度の問題もまあこっちをすぐ変わるかどうか別としてもでもそんな予算かかる話じゃないので
まあむしろ予算カットになる方だけどそれどうするかっていう問題は文科省とか教育 教育委員会かな本当にうちの家を辞めましたとかストップしましたとか別の育成型に変えました
みたいなのがあっても全然いいと思いますというのが一つですね あのそういうところはまだないあんまないんですけど
もう一つはやっぱ校内研修とか研修のあり方をまあ研修リーデザインの代替えちゃうんですけどね
いいタイトルですね
何それ
やっぱ研修変えていった方がいいよねそういう意味では
本当そうですね
もともとある場とか制度でやっていけるし僕セノーピーの今1個目引き算引き算的視点超大事だと思ってるんですよ
ちょっと管理職から離れちゃうんだけど教育委員会の方で学校現場に訪問するっていう指導家訪問って名前が多分一般的
現場に教育委員会が行って授業を見て講師として指導するみたいないうのがある自治体が多いんですよ
これね結構もうみんなにとって不幸で現場もうわ来るわみたいな指導案作んなきゃいけねーしみたいな
見栄えのない授業をしなきゃいけない
そうそう緊張しちゃう
指導する側も指導しなきゃいけないと思ってるから育てようと思って言いたくないこと言わなきゃいけないこれみんななんかね
みんななんか不幸ですよねって僕は思ってるんですよ
ただそれをね引き算した自治体があります
それをやめて現場が必要な時に呼んでに変えたら関係変わるでしょこれがなんか引き算の関係だと思っていて
管理職もなんか自分のやっている鎧的にやっているものを引き算してみたら実は関係性が変わるみたいなのも結構あると思っていて
そういうのも大事ですよね
本当に人間って環境でね変わったりするからね本当に鎧を脱いで人と人とで話していったら変わることってたくさんありそうだよね
ありがとうございます
それではエンディングです
瀬野雅人さんにですね2つのテーマ
瀬野さん学校のイメージアップってまだ間に合いますか
瀬野さん学校って無理ゲーじゃないですか
2つ聞いてまいりました
本当に人と人だから結局鎧脱いで成長していこうよっていう話になってとても良かったなと思いつつ
大ちゃんはこの家が居心地良すぎて鎧脱ぎすぎじゃないかな
今僕ほぼ裸
サウナ行ってきたから仕方がない
そうなんだよね
俺ら裸の付き合いだ
みんなもうそうしようよ
次サウナでラジオ収録
非常に迷惑
ってぐらい一気に仲良くなれたんで裸の付き合いしましょうってことですかね
瀬野さんお話ししてみていかがでしたか
ありがとうございます半分冗談半分本気で
本当は週2、3くらいサウナ行けるくらいのゆとりを取り戻したいんですよ僕学校にも
子どもたちのゆとりもそうです子供のゆとりもそうなんで
なぜゆとりを取り戻すかっていうこのチームワーキングをやっぱりよくするとか
より成長できる仕事の方により注力できるような職場が増えていくといいかなと思ってて
私よく問題とか課題とばっか言わずに伸びしろって言い換えてるだけなんだけど
問題だらけですねって言うと皆さんシューンとするんですけど
学校って伸びしろいっぱいですねって言うとなんかちょっとポジティブになるじゃないですか
けいすけ女のやつですね
今日の話も結構伸びしろがいろいろ見えてきたんじゃないかなって思ってます
まさに伸びしろを示してくださる人なんですよ
希望でも言ってもいいかもしれないね
なんか今無理ゲーっていうのがメディアで結構出たりとかね
あとは魅力もなくなってきたとかもうオワコンだとかいっぱい言われてるんですよ
僕すごいイライラしてた中でそこをちゃんと伸びしろ的に希望を示してくださるセノピーといろいろご一緒できるのは嬉しいなと思いました改めて
無理ゲーだからこそね攻略しがいがあるかもしれない
あら
まとめにしたな
そりゃそうだね
固すぎると面白くないからね
大好きなんですよこの
攻略本を作っていったらいいのかもしれないね
オーディエンスが全く動いてないですけど
言いたいのはあれですね
あなたは勇者ですって話ですよね
冒険に行こうぜ
僕はルイーダの酒場じゃないけど仲間はいるよってことを言いたいです
素晴らしい
ドラクエ知らない人知らない
ルイーダの酒場です
ドラクエ3やってください
そんな楽しい収録でございました
じゃあ最後のやつ言います
ご意見ご感想XQツイッターのハッシュタグほぼ今日ほぼはひらがな今日は教育の今日で漢字でつぶやいていただけたらとっても嬉しいです
番組はアップルポッドキャストとスポティファイを使っていまして再生回数だけではなくフォローをしてもらうと番組の応援にもつながりますのでぜひフォローもお願いします
大ちゃん最後何か一言ありますか
鎧を脱いでこまずサウナへ
裸の付き合いをしちゃおう
そんなわけで聖堂マサトシさんでしたありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
楽しかったね
もう寝ます
はいつぼけんです
瀬野さんの後編楽しんでいただけましたでしょうか
いやーご自宅にお伺いしてですね
あのお好み焼き米粉のお好み焼きをいただいたんですけどすっごい美味しくって
もう心も体もリラックスした感じでの収録ということで楽しんでもらえたらなと思っています
おまけトーク：交通インフラ、エッセンシャルワーカー、そして保護者の視点
でこの後まだまだホームパーティー的にその仲間たちとの話が続いていまして
オーディエンスと呼んでましたけれども周りの人とそれぞれどうだったみたいな話をちょっとしたんで
この後続けようかなというふうに思っています
なんでかなりおまけ的なやつなのでもしも気になる人だけリラックスして聞いてもらえばなというふうに思ってます
どうぞ
はいポチッと回りましたよ
賢いな
大ちゃん寝そうだ
どうも大ちゃんです
楽しかったねー
最高だったねなんか良かったな
ぜのーさんと話せるなんてって思ってたけど好き
好きでしょ
すごい好き
想像の8倍腰低いでしょ
そうねー
物腰柔らかいし
柔らかいねー
やっぱメディアを通して見るとさかっこいいしさ権力性もあるじゃんなんかいろいろすごいこと言ってくれてるのに会うとさなんか柔らかいじゃん
そうね
このギャップってちょっと恋愛的だよね
全然違う話なんだ
というわけでだらだらしゃべったりこれ公開するかわかんないですけどだらだらしゃべっておりますひとんちで
良かったねーの回
でじゃあオーディエンスのオーディエンスって誰やねんと思ってますけどどうしましょう
おーちゃんおーちゃん行っちゃう
おーちゃんはねゲストで出てくれたことあるからね
そうだよ
それでもいいどっちでもいいよ
同じ名字の大野で大野の中で大ちゃんを奪い合って負けた方のおーちゃんどうぞ
それ俺負けたって今設定なんだよねってことだよね
じゃないですけど
何を何をしゃべったいつかめっちゃ面白
ずっと聞いてくださってありがとうございました
聞いてみてどうでしたか
いやーなんかなんだろうどうやんだろうなってすげー後半は気になって聞いていましたっていう
普通に感想言えばいいの
言わなくてもいいけど
適当な回だから
言いたいこと言う
なんだろうなんかすごいいっぱい思ったことあったけど
シャープ145から147冒険する学校の作り方
ゲスト耳ぐり王のまさてるさんです
一緒のこと言ってるなってすげー思ってて
問題意識は超似てるじゃんと思っている
それどうやって具体的にやんだろうなってすごいずっと思ってたのと
最近さなんか普通に仕事でね
交通インフラの会社のこととかやったりしてたけどさ
全く同じ構造があって
交通インフラの会社が
そんな遠い感じするけど
結局さ交通インフラって止められないんだよね
あー止めたら
学校よりももっと文句出ちゃう
確かにだねそれは無理だ
だから止められなくて
交通インフラを動かしている人は基本的に一人で動かすじゃん
その何かを電車でもバスでも一人で動かしているから
基本的な個人のしろっていうか
個人で仕事を全部していくっていうと
一切止められないですねっていう構造がある中で
結局みんなで集まって一つのビジョンとかを
対話しましょうとかがマジで成り立たないみたいなことがプロジェクトであって
これめっちゃ学校の構造似てるなってすごい最近思っており
これはお医者さんとかも同じ構造だよねって言ってたけど
実は結構社会にいっぱいあるようなそういうのって
いわゆるエッセンシャルワーカーって言われる領域もめっちゃあるだろうし
いやだから結構社会課題なんだよなーってすごい思って聞いてましたね
ちょっと過激なこと言っていい?
昔ファシズムってありましたよね
その文脈でアウシュビッツの収容所の仕事のシステムと
今の交通インフラと学校教育を含めた組織で全部似てるって言われてて
あれ何かっていうと例えばバスで人を送る人
バス停からドアまで送る人
ドアの中から待合室に送る人
待合室から収容されて執行されるところに送る人
ボタンを押す人これ全部別の人がやるんですよ
つまりその自分の仕事を自分個人として全うしてるだけであって
その場所しか知らないし全体を見直す場がまずないじゃん
だからみんな悪いことしてるとか感じにくいっていう仕組み
だし違和感を持っても声を上げられないじゃん
だって自分だけじゃ帰らないんだから
これ多分今の交通インフラすごい似てるし
一人個行的に分業的にやってる先生をもしかしたら類似する仕組みはあるなと思ってる
なるほどなるほど
意図的にサイロ化するようにしてるってことだよね
タコツボにして全部一貫して見られないようにしようっていう仕組みを持たせてたところなんだ
なるほどね
それがめっちゃ
意図的にやったらそれはそうなるね
不本意にもそういう仕組みになってしまってるみたいなのもあるよなとかね
いやーめっちゃあると思うんだよなそれ
マルちゃん
これだらだらずっと言ってしまう
いやー大ちゃんいい気づきだったね
いやーあとあの評価って何で評価するんだろうね学校って
ねえ
何をしたくて評価してるんだろうかがすごい気になって聞いてた
マルちゃんはそういうボタンないよ
そういうボタンないやつで
っていうボタンありそうだよね
ごめんカラオケのマイク
そうそうそうだよね
そうカラオケのマイクかなと思ってた
俺らの普通触るマイクはね
シャープ114 保護者として学校をサポートできることは何ですか?
質問マルちゃんのマルちゃんです
マルちゃんでーす
使える時に見つかれる問題
マルちゃんどうだった
えーそうですね
もう大ちゃんケツ出して寝てる
あれちょっともしもし私のケツしか見えないけど大ちゃんが
なんかもう常にこういう話を聞いた時私はなんか保護者としてとか
じゃあPTAとしてはどういうふうになるのかなっていう視点で
よく聞くことが多いなっていうのを改めて感じて
で今回その瀬農さんが瀬農ちゃんが言ってくれたことも
ちょっと待って瀬農ちゃんって呼んでんの
あれもう初っ端から瀬農ちゃんだったよね
瀬農ちゃんいいねいいね
ねえ瀬農ちゃん
言ってくれて結局内部のことをよくわかってる人が
こうだよね校長先生ってやっぱ無理ゲーなんだよね
こういうことが問題だよね問題っていうか課題大変なんだよねってことをまた言ってもらえると
あなるほどそこがわかったならばじゃあ保護者の方に
なんか校長先生ってこういった課題とかそのいろんなものを持っているから
今こういうとこに難しさを感じてるんじゃないかなみたいな
あ代弁できるすごいエキスをいただいたなみたいなことがありがたいなって
でもそこはPTAとか保護者ちょっとあの学校に近い保護者の立場であるから
そこのそれこそつなぎじゃないですけど通訳者としてまた動けると思ったのが
すごい嬉しいなっていう風な意見というか思いが一つあったなっていうのを感じました
あとなんだろう今ちょっとPTAの方とかでも
なんかPTAと関わっていく時に自分の子我が子がやっぱ可愛いから
だからPTAとかその内部の方に関わりたいって思いを持ってるのがもう素晴らしいこと
ただもうちょっとそれこそ視野を広げてもらえると
やっぱその我が子をキラキラするためには周りの環境って大事だよね
だからみんなが幸せであることが最終的にはきっと我が子も幸せになるっていう風に
なってもらったらいいなと思って
なんかあの図書の子は図書ここ図書なんですけども
なんかその活動していく時に我が子だけじゃなくみんなの子みたいな感覚で
活動できたらいいねっていうのを広げられたらいいなと思うんですけども
やっぱそのさっき言ってた今この貴重な時間を大切にしなきゃいけない
ってして思った時には今その我が子が困ってたら
今をやっぱり勢力ここに問題があるんだここになんかどうにかしてよっていう風に思ってしまう
保護者の気持ちもちゃんと
そりゃそうよ
ちゃんと組みつつ
でも結果って多分なんか今やったとしてもあと3年後ぐらいに見えてくるよって言った
その何だか加減っていったバランスってやっぱ難しいなって
だから子も大事にしつつその先のなんか見通しも夢描きみたいな
なんかそういうバランスをどうやって伝えていけるかなみたいなこととかも思ったり
もうなんか満載にいろんなことを思いながら
そうね
聞かせてもらいました
だって校長先生の変なところ無理ゲーなところ5つあるって大ちゃんが言って
5つ言い終わった後6つ目出てきた
まだあるんだって
ほんと
喋ってる途中に増えた
どこまで更新されるんだろうみたいな感じになっちゃうね
言い出したらどんどん追加されていくからこれずっとじゃんじゃないの
大ちゃんがいない間に大ちゃんの同期の
現場の先生からの声とイメージアップ
大ちゃんのすべてを知る
大ちゃんのすべてを知る静香ちゃん
はじめまして静香ちゃん簡単に自己紹介お願いします
はじめまして大ちゃんの同期の静香です
今都内で教員をしております
やったー
同期ってどういうことですか
初任の時の
おかえり
美味しそう
かわいい
かわいい
感想お願いします
現場にいるとほんと目の前の仕事ばっかりで日々が消化されてしまうんですけど
今日話を聞いて改めて自分の置かれている立場とかできることについて考えるきっかけになりました
私がこういると校長先生って何もしてくれないなっていうのが
一つの印象があって
私たちは評価されてるのになんで私たちは先生を評価できないんだろうって逆に思うこともあります
そこがなんかちょっと不平等というか
うまくいかない壁の一つなんじゃないかなってちょっともやもやしてた部分があったから
そこはいつか解消できるんだろうかって思ってます
なんか考えていても行動しないと始まらないかなって思っても
でもどっから手をつけていいかがわからないっていうのが正直なところでした
でもさ意見としては校長先生がガンガン悪いのもそうだけど
前の先生がちょっと声かけてあげるだけでもう違うんじゃないみたいなのもあったじゃないですか
あの辺ってどう思いますか
校長先生2位ですか
2位とか難しいもの
人によりますよね
だって校長先生に人じゃないですか
機械じゃないから好きな人苦手な人がいるんじゃないかなっていうところはあって
なるべく私は笑顔で鋭くいこうって思って
鋭くはいく
ところで
でも校長先生も大変なんだなと
今日あの無理ゲーの話を聞いて思いました
のでどうやったらいい組織ができていくか
これ難しいってことですね
以上です
イメージアップの方どうですか
現場の先生でいらっしゃるんで
なんか私10年前一緒に大ちゃんと働いてた時の自治体の時よりも
かなり働きやすくなってるとは思います
すごく思う
けど仕事が増えたのは確かです
外国語だったり新しい教科だったり独自の教科が増えていて
全然専門性がないので私今回3Dプリンターを動かすようになりました
とかやってって言われてすぐやるのが脅威なんですよね
っていうのはあるから
うん少しずつは良くなってるとは思います
それをねこれから先生になりたいっていう学生さんに伝わればいいけどね
そうですねなんせ倍率1倍切ってますから
どうしてでしょうか
とは思います
ありがとうございます
ヒロちゃん
あれほぼ今日初めましてですか
はい初めましてです
初めましてでした
小林ひさお先生の収録の直前の時まで
そうですね大ちゃんのお家にお手伝いに行った
あの日ですね
じゃあボクシング始まる前に簡単に自己紹介お願いします
神奈川県の公立小学校に勤務しています
佐藤ひろえですよろしくお願いします
ありがとうございますヒロちゃん
どんな風に聞いてましたか
いやなんか自分にできることって今何かなって思いながら話を聞いてました
幸い私の今働いてる職場はすごく管理職に恵まれてるので
なんかとってもよくしていただいてるんですよね
ですごくあの職員のことも分かってくださって動いてくださるので
比較的こういつもありがとうございますって言って
管理職とはお話しさせていただいてるかなって思いました
じゃあそれはたまたま恵まれてるなってこと
たまたまいい方に巡り合えてるかなっていうふうには思います
でも大変は大変じゃないですかおそらく管理職の方も
先生がうまく進めるために
一現場の先生が何かできるなとかっていうのはあったりするものなんですか
なんか今のできることっていうと
管理職の思いを私たちミドルの世代がまた現場とつないでいく
っていうところができるところなのかなと思いながら
思ってはいます
それは自分にとっても心地のいいことなんですか
例えば学年担任制みたいなところを管理職が取り入れたいってなった時に
ちょっとずつでもやっぱりハレーションは多分起こりやすいと思うんですよね
新しいことを入れようとした時に
でもまずはやってみてこんなことができるよとか
こんないい効果があったっていうのが少しでも周りに伝えられたりとかすると
じゃあやってみようかなっていうところには
いくのかなっていうふうに思ってます
イメージアップの方どうですか
イメージアップですね
学生さんに向けて
今先生になりたいって思ってくださる方が少ないからこそ
先生になりたいって思ってくださった方が
ちょっとでもやりがいを感じてくれるといいなって思ってはいて
その方たちのお手伝いはできたらいいなとは思います
楽しかったですね
楽しかったです
ありがとうございます
ありがとうございました
だいちゃん締め方がわからないんだけど
だいちゃん締め方がわからないんだけど
どうやって締めたらいいですか
瀬尚さんがコーヒーを入れてくださるということで
この辺でいいですかね
ほぼ今日いいね
我々ゆるいゆるいって言われてるけど
こんなにゆるくていいんですか
ゆるさの限度はあるけどいい
いいよね
大ファンのまりちゃんがうんうんって言ってるからいいんでしょ
こんなゆるいほぼ今日でこの前救われましたってLINE来たんですよ
マジで
僕ねゆるさって救いになるんだなって思ったよ
ほぼ今日でした
ほぼ今日でした
ゆるい我々ですけどまた聞いてください
バイバイ
バイバイ
