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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いのゲストにお呼びして、雑な相談も雑走しながら、威力をしゃべりしていくボットキャストです。
今回のゲストは、沼本和輝さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。沼本です。
では最初に、沼本さんのプロフィールをご紹介してから始めたいと思いますが、沼本さんは兵庫県のご出身で、2014年から経済産業省の近畿経済産業局に勤務されているということで、新卒で入られて。
そうですね。
なので、もうずっと近畿経済産業局にいらっしゃるということで。
ずっと役人してます。
役人ですね、ずっと。
ずっと役人です。
2021年には、行政におけるデザインアプローチの活用可能性を探るプロジェクト、Japan Plus Dの立ち上げに関わり、活動されてきました。
現在は、Be The Loved Companyプロジェクトに参画されて、先日Be The Loved Companyレポート、社員に、逆に地域に社員に、社会に愛される会社になろうというのを発表されたということで、
そのレポートに学長の自己中心をポンチへの一番中心にあるっていうところがあり、
あの図がめちゃくちゃ面白いねということを盛り上がったら読んでみるっていうことで、きょう来ていただいて。
ありがとうございます。
というわけなんですけど、倉抜さんは初めましてで。
初めましてですね。
僕は沼本さんと酒場に登ってさっき調べてみたんですけど、
2018年にHRカンファレンスっていうのに呼ばれて、パネルに登壇をしたときに、
経済産業省の人材室の野村さんっていう方と一緒に登壇して、
そこで面白そうな人だなっていうことでメールやり取りして、
いつもの感じでおしゃべりでもって言って、おしゃべりをしたんですよ。
で、盛り上がって。
野村さんがうちの若手向けに勉強会みたいなのやってるから、
一回来てもらえませんかみたいな話があって、
そのとき組織にいながら自由に働くの本が出て間もないタイミングだったんですけど、
あの本のABDをみんなでやって、そこに参加をしていた人が、
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さっきのプロフィールの中にあったデザインのプロジェクトに関わっていて、
それで連絡が来て、しばらく経ってから。
これをもっと広めていくためにヒントとかないですかねみたいな、
相談だった気がするんですけど。
すごい雑な相談を。
雑な、好きなやつですね。
雑な相談いただいて、それでメンバー何人か集まっているところに、
Zoomで呼んでもらって、
そのときはもうコロナが入っているタイミングで、
そのメンバーの中に沼本さんがいたっていう最初の繋がりがそうですよね。
おっしゃる通りですね。
それこそJapanPlusDっていうのをちょっとだけお話しさせていただくと、
計算書って2018年ぐらいにデザイン系っていう言葉を作って、
経営戦略の上部の概念のところからデザインの考え方を
しっかり取り入れていくべきじゃないかっていうような議論を
いろいろさせていただいて、世にもデザイン系っていう言葉で発表させていただいたんですね。
それまでは商品開発とかサービスのUI UXみたいな、
表層的なデザインっていうところが結構活用の対象になってたんですけれども、
一方でもう少し抽象的な戦略のところからデザインの考え方、
いわゆるヒューマンセンターであるとか、もう少しアジャイルにクイックにやってみようとか、
そういった考え方を入れるっていうのを提唱したんですけれども、
僕たち計算書の中の人間から見たときに、一番できてない組織が身近にあると。
どこだと言ったら我が省だと気づいたんですね。
私たちの製作っていうサービスを提供する、一つのサービサーにも関わらず、
一方で受け手がどう思うだろうかとかですね。
実際に製作を作る側の人もものすごい熱量を持って頑張って作ってるわけなんですね。
もう本当深夜までかかって作ったり、いろんな役所の人から文句を言われながらも作ったり。
でも世に出た瞬間にその思いが全部消えているというかですね。
表現上消えていて、お金が届いたとかですね。
設備投資できるんだ、ラッキーみたいなですね。
すごく意図が伝わらないということに対して、
もう少し製作というサービスを作るにあたってデザインという考え方を取り入れたほうがいいんじゃないかっていう、
省内有志活動みたいなものが始まったのがJapanPlusGっていう、
そういった活動をもはや3年4年ぐらい続けてるっていう感じですね。
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その一環で、結局教育じゃないみたいな話にも立ち返ってくるわけで、
結局どんな効果あるのというかマインドセットの話に近いので、
しっかり研修のプロセスであるとか、どうやってそういうことをやりたいと思う人をちゃんとエンゲージさせていくか、
みたいなところがすごい大事じゃないっていう話をしたときに、
それこそ当時、学長の組織のネコトラの本が出たタイミング。
はい、そうでしたそうでした。
役所にもネコ多いよね、特にうちの役所は多いんじゃないかっていう。
そうですね、そういう大体デザインプロジェクトだとかいって集まってる有志の人ってほぼネコの人ばっかだよねっていう。
ちょうどコロナ禍だったので、近畿は僕ですし、九州の人もいたり、本省の人もいたり、
本当様々各地でモヤモヤしてた人たちがたまたまの機会で出会うことになって、
一緒にやってみようよっていうことで始まったんですけど、
自分たちの組織を拡大していくというか、仲間になりたいっていう人たちをどうやってチーニングしていくかっていうこともそうですし、
それぞれの各政策部署で頑張ってる人をどうエンゲージしていくか。
各チームにいるネコをどう応援していくべきかっていうところで、
どういう組織があるべきなのかっていうところで、学長に雑な相談をさせていただいて。
ということで沼本さんは雑草ラジオ用語をかなりマスターをしていて。
マスターしてる。
さっき控室で山形さんの回を聞いたのが一番最初で、
その後よく知ってる木村関係の木村さんが出たりとかしたことにより遡り始めて、
結構全部聞いてくれたらしく。
クラシコムの青木さんのお話、つい最近ログインになったやつとか。
コケ食べるやつ。
コケのね。
コケのやつ、コケ食べる、海苔食べるみたいなやつとかもそうですし。
マネジメントコストの話なんか超刺さるなって思って。
3つに分解できるよねっていうところとか。
今すぐ我が省に全部展開したいって思って。
ありがたいことに、このラジオで知った人とちょこちょこ出会う機会っていうのが最近で。
先ほど言った零三社の山田さんもご紹介いただいたりとか。
ソース原理の。
ソース原理の、はい。
おとといは別の企業の方から、面白い神戸大学の先生がいるって言われて、
繋がったら吉田先生。
繋がりますね。
吉田先生も今回発表したラブドカップのレポートをご覧いただいて、
これ誰が書いたんだろうって思ったら繋がりましたみたいな感じで。
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本当に喜んでいただいて。
面白い。
ありがたいご縁を、どんどん種中の鳥が広がってるなーみたいな。
そうですね。
そんなクチュエーションな感じで繋がってる。
これからクレイジーなキルトができていくわけです。
そんなところですね。
すいませんちょっと長々と喋っちゃいました。
いえいえ。
どっから行きますか話。
どっから行きますかね。
僕気になってるのは、沼田さんまだ結構若い?
あ、今33歳。
あ、ですよね。
ダッソーラジオで年々高年齢化してる。
高年齢化って言ったら、ゲストのみなさんに。
僕らが年齢上がるから、お付き合いしている人たちがね、
繋がりが年齢高めになるのに、若い、若いんじゃないっていうのがちょっと気になった。
アラサーです、アラサー。
もうすぐ34になっちゃいますけど、
気づけば役所人生はもう11年目ぐらい突入してて。
でも役所を勤めれば勤めるほど、何でもできるなって思い始めてきた。
基本的に本当に悪いことをしない限りクビにならない。
ある種守られているから、一番リスクの取り幅がある組織じゃないかなってすごく感じていて。
特に経産省って究極なくてもいい役所かもしれないなと思っていて。
いわゆるエネルギーとか貿易とか、その辺絶対マストなんですけれども。
僕らがやってるどちらかというと経済成長を投資するみたいな。
特に地方の視点でいうと、特に中小企業さんとかを非常にお客さんにすることが多いので、
その人たちにこういう考え方あるよとかこういう政策あるよとご紹介するんですけど、
経済機能って広い意味で言えば別になくても回るんだろうなっていう気は。
生存とか最低限のインフラというよりは足し算の方ですからね。
おっしゃる通りです。
他の役所ってどちらかというと世の中のマイナスをちゃんとゼロに戻していくようなお仕事が多いと思うんですよね。
国交省さんとか公務省さんとか。
経産省だけだから真逆なの。
だからその中で役所仕事をしておいてもしゃーないなっていうのは僕も最近ずっと思うことで。
自分たちの存在価値とか存在意義は自分たちで作っていかないと。
だから変に役所だからこんなことしちゃダメなんじゃないみたいなことを、
うちの役者が多分思ったらおしまいじゃないかなっていうのは最近ずっと思う。
そういうのを結構組織の幹部とかに話させていただく機会とかで話すと、
いやもうその通りだから勝手にやってとかよく言われる。
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すごい尊敬してた2代前の局長さんとかと雑談、それこそ雑談させていただく機会に、
最近本当に何でもやれるんじゃないかなと思ってて。
うちは放牧組織ですと。
僕のマネジメント方式も放牧なので。
どんどん腹っ端にヒツジさん出てくださいって言ってるんですけれども。
よく言われるのが柵が見えませんどうしたらいいですかとか。
柵も遠くに張ってるからちょっとどんどん走ってみてって言われて。
小屋から離れて走っていくんですけど、全然まだまだ柵が見えない。
柵が実際はない。
ないっていう。
こういうことを言ってくださる人が上にいるっていうのはすごいありがたいなと思っていて。
その人にこういうふうに言われたし、ある種暗がって陰狼をいただいたので勝手に走ろうかなって思って、
こういう今のラブドカンパニーみたいなプロジェクトも別に誰彼にやれって言われてやってるわけでは全くなく。
勝手にやり始めて。
勝手にやり始めて。勝手に形にして。
勝手に京都のお寺会場にしちゃって。
お寺なの?っていう事後報告で始まるっていう。
面白い。
じゃあBe The Loved Companyも実種的に開発して始めたっていう。
そうですね。
2年前に今の部署がどちらかというと、役所の組織っていわゆる経営課題別。
例えば販路開拓とか新規事業開発とか後継者とか振入とか。
そんな形で結構なりがちなんですけど、うちの部署はそういうのがあんまなくて。
どちらかというとウロウロありですよね。炭酸隠しなさいみたいな。
自分で企業さんがっと回って、それぞれの声から何が今のトレンドなんだろうとか、
今本当に困っていることなんだろうみたいなことをお伺いして、
それを形にしていくっていうのが僕らの仕事、今の部署なんですけれども。
その中でずっと回っていく中で、それこそ木村関健さんとかもそうですけれども、
いわゆる今までの物差し、売り上げとか社員数とか、
そういう数字じゃ測れないんだけど、めっちゃ面白い。予想以上にワクワクする。
このワクワク感ってなんだろうなみたいなことをずっと燃やしていて。
そういう企業さん、何社か回っていく中にすごくひとつ仮説として立ったのは、
会社さんからお客さん第一主義ってあんまり出てこないみたいな。
どちらかというと社員第一主義の方がよく出てくる。
当時ちょうどステークホルダー資本主義とか、そういう言葉が出てきたタイミングで、
みんな大切にしなきゃいけないと。新聞とかも言ってたんですけど、
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そんなの無理じゃねって僕は思ってて。優先順位絶対あるじゃんみたいな。
優先順位の高で企業の行動とか、企業の意思って変わってくるんじゃないかな。
そうですね。
社員第一主義ってことがピッタリヒットして、
社員を一番に思ってる会社回ってみたら何か資産あるかも。
そういうことを木村関さんとか、大阪八王子のあのあたりの企業さんとか、
さまざまな企業さんを、最初は企業さんでいろんな表彰とか出てくると思うんですけど、
その表彰をたくさん取られている会社さんを中心に10社ぐらい回って、
そこから先は社長さんの紹介紹介で、わらじる調査的にずっと会社が回っていって、
それこそ社長さんがもし社員さんだったら、この会社だったら自分成長できそうとか、
この会社入ってみたいなみたいな、そんな質問をさせてもらって、
気づけば55社回っていたみたいな。
口コミで紹介される会社とかだと外さないです。外れないですもんね。
全然外れないですね。全然外れないですし、
医薬所が企業さんを例えば推薦したりとか、ご訪問するときの物差しとも何か違いそうだなっていう。
で、そっちのほうが確実にいいなっていう感じがする。
これは仮説ですけど、紹介してもらった企業ほど医薬所の政策使ってないっていう。
そういう補助金は別になくても。
そうですそうですそうです。
なんかそれすごいなって一番嬉しいことじゃないかなと思って。
別にこう補助金とか使うのが悪い、いいとかじゃないんですけれども、
使わずともちゃんと利益をしっかり上げて、
特に関西っていう地域でちゃんと社員さんを雇って、
十分に雇用して、ある種世帯を持てるぐらいまでちゃんと社員さんの安定と、
かつ社員さんのやりがいみたいなのも合わせて醸成していく。
結果、そうです。企業さん回っていって、最後に、
オタクの業績どうでしたっていう昔の物差しを一回言わせてみたところ、
みんな良かったというか、かなり良かったっていうのは、
なんかそれがすごい核心に変わって、
こういう社員大臣主義の会社さんをちゃんとフューチャーにしてあげることっていうのは、
役所がやる意味あるんじゃないと思う。
プロジェクト化したっていう。
なるほど。
この前にあれですよね、京都のやつは、
その55社の人たちみんな面白い人たちなので、
横の繋がりあった方がもっと面白くなるんじゃないって言って、
開催されたやつですよね。
そうなんですよ。
僕だけが55社知ってる。
僕だけが市中の鳥めっちゃ広がってるみたいな。
めっちゃ勿体ないってすごい途中で気づいて、
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ちゃんと作ろう。
ちゃんと横が繋がる場を作っていく。
みんながどんどん市中の鳥増やせるみたいな。
そんなフェーズが欲しいなと思った時に、
あともう一つの軸として、
企業さんが出す商品とかサービスって、
世の中に価値を生み出す最前線として見えやすいと思うんですけど、
その商品やサービスを作っていく人を育むメカニズムとか、
文化とか、それそのものもすごい尊いし価値あることだよなと思ったので、
それをかなり意識的にやられてる会社さんが非常に多かったので、
そのことめっちゃ価値あるしすごいことじゃないっていうことに向き合ってほしいなと思った。
じゃあ向き合う場所ってどこがいいんだろうって。
妄想を重ねていった時にセミナールームじゃないなとか、
なんかかっこいい駅前のビルとかでも違うなみたいな。
いろいろこういろんな人と壁打ちさせてもらう中に、
禅っていいよみたいな話を聞いて。
それこそマインドフルネスの間なんかでも今、
禅っていろんな経営者さんが来るよっていう話を聞いて、
じゃあ禅のお寺でやってみようかなっていうところで、
誰か禅寺知らないって言ったら知ってる人がいてね。
なるほど。
で、声かけに行って直接行ったら面白そうだから一緒にやろうってなって。
で、場に超寒い3月に学長に来ていただいて。
寒かった。
横同士のつながりをつなげる場みたいなのもしたんですよね。
めっちゃ発想がネコトラ的、典型的なネコトラ的な発想すぎるっていう。
ネコトラの方にもチェックリストとかあるじゃないですか。
10個つかない人いるんだろうかとかずっと思ってたのに。
みんなそう思ってんじゃないって思ったんですけど、
あ、自分のバイアスがずれてたんだって思って。
意外と役所の中で5の人がいたりとか4の人がいたり、8の人もいたり。
あれはかなりでも僕の中で大きな転換点。
あの本に出会ったのはやっぱすごい転換点でしたね。
それこそあの本に出てくる鈴木さん。
岐阜県庁職員から日田市長になった鈴木さんが、
僕に一回、中山さん、公務員がやっちゃいけないこと、
すっごいちゃんと考えてみたんですけど、
法律違反以外は何でもやっていいっていう結論になったんですよね。
っていう話をしてくれたことがあるっていう話を沼本さんにしたら、
めっちゃテンション上がってましたよね。
そうですね。
法律違反以外は何でもしていいんだって。
だから自分の名刺以上のことをどんどんできるんだってすごい思いましたね。
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役割ってここに書いてる以上のことができるんだって。
この名刺めっちゃ信用力高いっていうの強みだよなって。
そうですね。
その強みを自分の役職ですごい概念ちっちゃくしちゃダメだなって思いましたね。
お会いさせていただける、いろんな人にお会いさせていただけるファーストチケットみたいなもんですよ。
国の名刺って。
それがいうように最初の会いたいさせていただいたときに、
どれだけ価値を感じていただけるか。
そこの勝負は本当に一瞬で決まるので、
次回も会ってくれるかもしれないけれども、
惰性で会っていただくのか。
面白いと思って会っていただくのか。
ここはめちゃくちゃ頑張らないとなって思いましたね。
そうなると逆に自分の役職以上のこともちゃんとやらないといけない。
どんどんどんどんそういう思考がつながって今至りました。
なので、役人らしくない役人っていろんな人に言われたりとかしてますよね。
Facebookとか眺めてると。
ありがたいですね。
でも一番尊敬してた経営者の方にそれを言われたんですよね。
そうなれって言われたんです。
世の中の企業が求めてるのは役人らしくない役人だから、
お前はそれになれっていうふうに。
75くらいの経営者の会長さんなんですけれども、
言われて、これ自分の役人人生でもっとできるなと思って。
役所の中には全く気を使わなくなってきて、
これやばいかなって思ってるんですけど。
デジマ感が出てきたわけですね。
ひとりデジマ。
ひとりデジマ。
やばいですね。
自分の組織の中でこういうプロジェクトを一緒にやってくれるチーム作りにめちゃくちゃ今悩んでる。
そういう状態ですね。
ほぼほぼ一人でやってるので。
結局外のパートナーの人とチームビルディングがうまくできるようになると、
活動が広がりやすくなるっていうことですよね。
まさにそうですね。今まさにその状態ですね。
でも中には仲間がなかなかいないみたいな状態なんですか?
なんかこう、また生本さんがやってんのねみたいな。
よくあるある。
そうそう。なんか変なことはしないのはわかってるから、
泳がしとけばいいんじゃない。
邪魔もしないけど協力もめちゃくちゃするわけでもないみたいな。
何か言ってくださいねとか言われるんですよね。
お手伝いしますからとか言われるんですけど。
何か言う、切り出し難しいなぁみたいな。
何か作業してって言ってもちょっと。
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手に押しかけてきてくれるんだったらなんか別にいいんですけどね。
めっちゃいいですね。めっちゃそういう人欲しいなって。
手伝えることあったら呼んでくださいみたいなのはむずいですよね。
そうですね。いやいやもうそんなそんな。
寝相もないですって言っていつも断る。
なるほど。
なんかあれですね、学長の楽天の中で自由に働いてる感じに近づいてる感がありますけど。
学長はもはや楽天の中でフリーランス的にお仕事をいただく状態になるみたいな。
そうですね。
憧れますね。
先にいろいろやってみておりますが。
なんかちょっとその組織の中で自由に働くみたいな話がちょっと次。
もうね、自己紹介いただいて20分経つということで。
早い。
一回分の売れ高は十分あるので。
もしかしたらその辺の話が次の回いくか、全然違う話になるか。
わかりませんが。
引き続きまた次回もよろしくお願いします。
ということで、今週はこの辺で。
雑草ラジオ。
