人生相談の始まりと森本さんの悩み
皆さんこんにちは、トンツカタン森本です。 皆さんこんにちは、株式会社オンラインの白石です。
学校では教えてくれない見えない力の授業、大人の非認知能力、今回のテーマは、トンツカタン森本人生相談でございます。
いいんですか、そんなのに。 いやねぇ、だってこないだ、いやいやいや、リスナーの皆さんも、かなり気になってらっしゃる方もいらっしゃいましたし、
実際にメッセージをいただいたというのもありますので、ここはやっぱり、何としてもやっとかんといかんでしょうっていうところで。
ありがたいですね、手を差し伸べていただいてるなんて。
これシャープ24で非認知能力一旦まとめましたっていう回があったんですが、あの時番組内容を振り返るつもりだったんですが、
本当は想定としてはこの番組を通して、非認知能力が高まって人生豊かになってますみたいな、そういうハッピーな感想をいただけるものだろうと思って聞いていたら、
まさかの、これご自身でおっしゃっていただいた方がいいのかもしれませんが、ベッキーさんのホームパーティーで。
そうなんですよ、ベッキーさんのホームパーティーに行かせてもらった時、8人ぐらいのホームパーティーだったんですけど、芸人さんが多かったんですけど、
その中でギャル芸人のエルフの荒川ちゃんが、いつも通り元気よく喋ってたんですけど、途中で前歯の差し歯の本当にちょっとした欠片みたいなのが取れて、
それ以降もう歯を見せたくない、可愛くないみたいなところで、全く喋んなくなっちゃったんですよ。
みんなは全然気にならないよって言うんですけど、全然喋んなくなってしばらく経ってから久々に荒川ちゃんが口を開いたと思ったら、
今の私がこんなことを言うのも違うと思うんですけど、森本さんってこんなにも喋んないんですねって言われて、僕歯が抜けたギャルより喋ってなかったっていう。
そこからまた喋り出そうものなら、荒川に指摘されてこいつ喋り出したんじゃないかって思われるのもちょっと恥ずかしくなってきちゃって、さらに喋んなくなったっていう話があったんですよ。
これがやっぱりね、非認知能力的にも面白いって言うとあれですけども、解説できそうな感じもありますし、
実際同じような悩みをお持ちの方、リスナーの方もいらっしゃるんじゃないかなって思いますので、
今日はね、ぜひ解決というか、一緒に方向性を見出せたらなというふうに思ってます。
これこの回やるってことをベッキーさんに伝えたんですよ。
ベッキーさん、ご本人? ご本人に。
そしたらこの回すごく楽しみにしてるとのことです。
プレッシャーかかってるんですか? ベッキーさんも聞いているこの回。
プレッシャーかかってるんですか? ぜひよろしくお願いいたします。
頑張ります。
ベッキーのホームパーティーでの出来事
改めまして、トンク方森本で。 株式会社オンラインの白石です。
白石さんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
ちょっと状況の確認をまずはさせていただきたいんですけれども、
スチュエーション的にはプライベートではあるものの、
仕事の関係、仕事関係の仲間。
仲間がほぼでしたね。
なので、100%プライベートかって言われると、
仕事の場じゃないけれど、カメラも回ってないし、
仕事じゃないけど全くのプライベートでもないんで、
っていう、そういうまずスチュエーションですよね。
まず前提としてはおっしゃる通りでございます。
これね、結構普通に私もあります。
例えば経営者仲間とかと、別に仕事をしてるわけじゃないけど、仕事の関係?
仕事の話をしてなかったとしても、一応ベースは仕事仲間だよねっていうのがあるということですよね。
なので、プライベートの友達とはちょっと違いますよね。
確かに。
確認ですが、プライベートの友達の時はその病気は出ない?
その時は、人数にもよるのかもしれないですが、出にくいです。
出る場合もある?
出る場合もあると思います。
何人ぐらいから?
5以上?
5以上。
4はまだギリ。
4はまだいける。
5以上になってくると、よっぽど近しい人たちってなってくると、その条件がね。
5以上でそんなに集まることもない。
ないですよね。僕も思いました。
ですよね。めっちゃ仲良い人が5も集まるって。
そもそも5いないかもって思いますね。
いないかもしれないじゃないですか。増えれば増えるほどちょっとバランスも見なきゃいけないしとかあるから。
ってなってくると確かにないかもしれないですね。5以上になってくると。
なるほど。プライベートは大丈夫という前提でいいですかね。完全プライベートは。
そうですね。
状況の確認と役割・許可の重要性
やっぱり仕事、反仕事みたいな役割が不明確、目的が不明確っていうのはすごいある感じだったんですよね。
面白い。
なんかゴールとか目的とかありました?その時。
ないです。ほんとにベッキーさんが美味しいご飯振る舞ってくれて、それ食べて美味しい美味しいっていうのがもう全てですね。
ですよね。だからやっぱり森本さんたぶん役割が不明確だとそもそもたぶんポンコツになるんだと思うんですよ。
いやでもめっちゃ今ハッとしてます正直。確かに役割与えられてなかったですもんね。
別にMCやってねとかもないし、じゃあ今日はツッコミだけやってねとかもないし、この人もケアしてねとかもないし、言われたんですよ別の芸人さんに。
初めて飲む芸人さんだったんですけど、もうちょっとこうガンガン立ち上がって突っ込んだりとか、ガンガンどうなんですかあれはとか回すタイプだと思ってたとか言われたんですよ。
だからそういうイメージもあるのかとか思いながら、そこまでやってない自分みたいなこのギャップとかも考えちゃって余計黙ってみたいな悪循環にはなってたかもしれないです。
なるほどですね。一つ今見えたのはやっぱ許可っていうのはキーワードとしてありそうだなって感じて。
要は周りがこう思ってくれてるから自分がいけるみたいなことですか。
そうですよね。役割に関して今この役割だよっていう許可があれば全力でできるけど、許可がないとポンコツになっちゃうっていう感じですかね。
そうですね。
なのでまず一つこれは役割と許可はあるかもしれないですね。
確かにどっちもなかったですもんね。許可は別にあるはあるか。
自己評価と他者への配慮
ちなみに森本さんだったら別に周りが楽しくなるように振る舞うってやろうと思ったらできたと思うんですけど、それはやらなかったんですか。
そうですね。何なんだろう。なんか自分の中で割と僕はこういう時どうなんですかとか聞いたりする方が自分の話するより得意というかっていうタイプなんですけど、
なんか自分の話した時にそんなだったらどうしようみたいな。なんかこの話そんなにみんなに響かなかったらどうしようとか。さっきあの人が言った話よりは弱いかとか。
大変だな。なるほど。
あとこの話はこの人は伝わるかもしれないけど、あの人には伝わりづらいよな。ちょっとやめとこうかなとか。
すごい考え出すね。
今この人喋りたそうだからまあ一旦やめとこうかとか。
それは何を得ようとしてるんですかね。その時間で何を得ようとしてるんですかね。
それがわかんなくて言ってないですもう。
例えばじゃあまだ関係性ができていない大物プロデューサー、作家さんみたいな人がもしその場にいたとしたら振る舞い変わりそうですか。
変わんないっすね。
そういう人がいて、仕事上すごいアピールのチャンスじゃないですかめちゃくちゃ。でもしない変わらない。
こいつアピールしてるなっていうふうに思った瞬間もう無理っす。逆にその人以外に話しかけると思います。話すとして。
うわー。眠か。
深いっすかこれ。
眠かいっすね。
そうっすか。
新種ナルシストという仮説
いや僕ねちょっと前回の放送からやっぱり僕なりにこういろいろ森本さんのことを考えてきたわけですよ。
ありがとうございます。
で考えれば考えるほど一つの疑惑が生まれまして何かというと実はナルシストなんじゃないかっていう疑惑が浮かんできたんです。
自分大好きみたいな。
いや違う。俺が俺がとかじゃないの。じゃないんですよ。俺が俺がじゃないんだけどずっと自分を見てるというナルシスト。
なるほど。
分かんないけど8人いましたよね。8人の中で森本さんのことを一番見てたのは誰?っていくと森本さんだったんじゃないかなって思うんですよ。
なるほど。カメラが僕にだけ向いている。
そう。もちろん周り見てるんですよ。周り見てるんですけど周りから見られた自分をずっと見てたんじゃないかなと思っていて。
結局は全部今の話もここで僕がこうしたらこうだよなとかここで僕がこんな振る舞いしたらこうだよなっていう話ですもんね。
そうですよね。
ナルシストだったんだ。
なんかちょっと違うタイプのこじれたわかんないけどなんか。
いわゆるみんなが想像するような自己愛みたいな人じゃなくてまだあんま定義がないタイプのナルシスト。これ厄介ですよ。
新種。
新種ナルシスト。
なんかそういう構造に近いんじゃないかなって。ナルシズムに近いんじゃないかなっていう。
でも言われてみれば確かに自分がこれ言ったらこうだよなとか。
なんか自分が好きっていう感覚じゃないんですよ。どの言葉がフィットするんだろう。自分が何なんだろう。大切でもなんか違う気がしていて。でもなんか勘違いされたくないはすごい強い感じもある感じもしていて。
正しく捉えてほしい。正しく評価してほしいとか。誤解されるのがすごく嫌とか。なんかその辺はこじれてそうな感じもありますよね。
めっちゃニュアンス伝わってますね。
なんかありますよね。
成人発達理論と自己変容
でもこういうメールめっちゃ来てたらしいですよ。
いやそうですよね。いっぱい来てるって共感。私も私も大人数だったらどうにもなりません。
喋りません。自分のこと喋りません。自分のことなんて興味ないと思いますみたいな。
僕の後ろには新種ナルシストがたくさんいますからね。
いっぱいいますよね。
これどう思います?深井さんどうしていけばいいんですかね。
まだ答えは正直出ないんですけど、ベッキーさんはなんで誘ったの?森本さんを。
確かに。でも僕が行くってなった時にベッキーさんに言われたのは、来ないと思ってた正直。
なるほど。
本当にもう来ないだろうけどお誘いだけはしたいなと思ってみたいなことをおっしゃってくれてたんですよ。
ベッキーさんからしてもこいつは多分ここ来てもいつもの感じだと進んでくるようなタイプじゃないよなっていう思いはあったんでしょうね。
でもせっかく誘っていただいた嬉しさもあったんで行ってみようって思って。
それ行く前から地獄になるなって思わなかったんですか?
でもメンツ的にはみんな共演したことあるし、初めて飲ませてもらうみたいな関係性だったりもするんで、
なんかこれで関係深まればいいなとか楽しい出来事あったらいいなって思ったんですけど、
それこそこの前この人ホームパーティーでこうだったんですよっていうエピソードトークでも生まれればいいかなと思ったんですけど、
まさかのその自分で完結するエピソードトークになっちゃった。僕が黙ってたんですよっていう。まさか僕がオチになると思ってなかったんですけど。
どうしてそんなにその自分の話は面白くない、話が面白くないじゃなくて自分のことに興味ないとか、なんでそれ思うんですかね。何が操作してると思いますよ。
いやなんなんすかね、なんかでもみんな優しい人たちなんで多分僕が自分の話したら、
ああそうなのとかそうなんやとか言ってくれると思うんですけど、あれ今ちょっと気使ったなとか、なんか今共感はしてくれてるけど、
この場だから場の空気乱せないために今ちょっと気使ってくれてるなとか、なんかその辺がすごい刺さっちゃうというか、
そんなポンポンこうシンクってみんなに受けるような話とかもないじゃないですか。ってなってくるとどんどんこう閉じこもっちゃうというか。
でもこのアクション起こさないことで余計に苦しくなってるっていう構造もあるじゃないですか。それはどう思うんですか。
行動したほうが楽なんじゃないかみたいな。 どんどん苦しくなってくるじゃないですか。だからあれそろそろ苦しくなってくるぞって時に何か意を消して、
ああそれ確かにそうっすよねとか。なんかそのセーブポイントみたいに喋っとくんすよ。そうすることによってあいつまあまあそっか何か覚えてないけど何か声は聞いたなみたいな風に。
崖っぷちに追い込まれないようにはちゃんとやってるってことですね。 そうですね。でもちょっと油断してベッキーさんのお料理が美味しかったのもあって、しばらく無言でいたら荒川ちゃんに捕まったっていう。
これ面白いのがこの話いろんなところでさせて、最近させてもらってるんですけど、いろんな人の意見聞きたくて。
そしてあの品川翔二さんのyoutubeでこれ話したときに翔二さんが全く同じタイプで、おしっこしたくないのに頻繁にトイレ行くんですって。もう喋れなくて気まずいからもうトイレに逃げ込むみたいなことらしいんですよ。
そんなにですか。 そうなんですよね。いるんですよだから。 オッケーオッケーわかりました。じゃあちょっとフレームワークをね一つ紹介させてもらいたいんですよ。
何かっていうと成人発達理論っていう大人の発達に関する学問が学術があって、発達系に関してもスーパースターのロバートキーガンという博士がいるんですが、
彼の提唱している理論で、段階がですね5段階、大人の発達って5段階ありますっていう形で、これ詳しく話す必要はないので興味ある方は成人発達理論で調べてもらいたいんですが、
1、2はちょっといいとして、1、2、3、4、5っていう風に上がっていく。あんまり上下言いたくないんだけど、発達していくっていう上に上がっていくっていうイメージを持ってもらいたいんですが、
第3段階っていうのは他人に準拠してるっていう状態で、真ん中ですよね。人からどう思われるかが行動の中心になるんですね。だから嫌われたくないとか、認められたいとか、場に合わせる、期待に応える、これが中心の人が第3段階ですね。
第4段階になると、1つ上に上がりますと、今度は自己主導って形になって、自分の価値観で生きるっていう段階になってくるんです。自分の軸があったり自分の美学、哲学、判断基準、意味があると判断したら全力でいけるとか、意味がなかったらやらないみたいな第4段階があるんですね。
ちょっと言い忘れましたが、第3段階までで、世の中の大人の80%、ほぼ皆さん80%は第3段階までなんですよ。第4にいけてるだけで、すごいとか言い方するとちょっとダメなんだけど、そういう状態で2割しかいない。第5ってなると1%もいないと言われていて、
どういう人たちなんですか? 自己変容っていう段階なんですが、自分の価値観すら手放せるっていう人たち。自分の哲学とか美学あるんだけど、それに縛られない。自分らしさから自由になる。そういう反応になりますよね。ここから大事ですよ。いきますよ。意味があるかわからないからやる。価値があるかわからないからあってみる。面白いかわからないから飛び込む。
っていうような発達段階が第5段階で、これ1%いないって言われてるんですね。これ今からやっちゃいけないことやるんですが、この人は第何段階だっていうふうに愛にゆったり決めつけちゃいけないんですが、森本さんもパブリックな人なんで、もういいと思うんで。
もう使っちゃってください。 多分ですが、私は森本さん今第4段階から第5の入り口、自己変容の入り口に自己主導から第5の入り口に入ろうかしてるんじゃないかと。36歳で若さで行こうとしてるんじゃないかなっていう感じがしているんです。
で、今何が起きてるかっていうと、森本慎太郎らしさみたいなものに縛られてるんじゃないかっていう一つ仮説を持ってきたんです。これ本当に家で考えてきただけなんで、投げかけてみたいんですが、そう言われてみてどうです?
自分らしさ。 森本さん自分自身に縛られてるんじゃないかなみたいなものは一つちょっと考えていたんですよね。だから意味があるかとか、損とかないかもしれんけど、そういったものの手放していくみたいな、そういう段階にあるんじゃないかなっていう感じがちょっとしてるんですよね。
自分らしさか。また難しいですよね、自分らしさ。 ちょっとフィットしてないなっていう感じは正直してますんで、ちょいちょい言っていきたいと思うんですが、第5段階に上るために必要なことって何かっていうと、これ第5に限らず3とか4とかもそうなんですけれども、学んで理解して成長するじゃないんですよ、段階上がるって。
普通なんかね、学んで理解して成長するみたいなイメージ持ったもんですが、全然違って本当は理解できない、混乱する、今までの説明、ルールが効かない、新しい枠組みが必要になる、そうやって段階が変わるんですね。
つまり、理解できない場とか混乱する人みたいな人と付き合って場を共にしたりすると、ひっくり返って抜けるみたいな形なんですよ。 そんなあらる用事みたいなやり方なんですね。
でもこうやって段階が上がっていくんですよ。今の自分では通用しないってとこにぶつからないといけないってことです。で、全然異質なものと触れ合って根底から覆って成長するみたいに言われてるんですよ。
面白いっすね、そんなのがあるんだ。 なので、意味がないとか価値がない、面白いかわからない、だからそういったものにどんどんいかないといけないんじゃないかなと思います。
でもそれも以前のね、書いてありましたけど、脳の成長が28で止まるから、それ以降は何かしら理由つけちゃったりだとか、ちょっと恐怖になったりブレーキかけたりとかしますけど、それもちょっと取っ払ってってことですよ。
しかも僕の性格上、何かしら理由がないと飛び込めないみたいな、理論みたいな、完全にその左脳で動いてるみたいな部分あるんで。
あえてそういう意味がない、わからない、そういうものに時間を使う、場に行く、共有するみたいなのはありかなというふうに思ってるんですよね。 確かに足りてなかったっすね、それは確実に。
アレン様との交流と自意識過剰
例えばですけど、今アレン様と共演されてるじゃないですか、アレン様と本気で遊ぶとか、プライベートで。 プライベートでね、確かに。
こういうことやってみるとぶっ壊される可能性があるんですよ、森本慎太郎が。
確かに番組の打ち上げ行かせてもらったんですよ、初めてアレン様とお食事、スタッフさん含めて行ったんですけど、結構いい中華屋さんで、メニュー見てたらもう一品だけとんでもなく桁違いの巨大深ひれみたいな、他はまあまあリーズナブルなんですけどそれだけ8万したんですよ。
そうしますね。 でアレン様それ見て、じゃあこの8万の深ひれ5個って言ってスタッフさんが総出で止めたんですよ、そういうことですよね。
そういうことです。 そんなんダメに決まってるじゃんって。
でもそういうのがもうないじゃないですか。 ないです。
そういう本気で遊んで、本気で影響を受けてほしいんですよね。理解とかしなくていいから。 深井そうか、理解しよう理解しようになっちゃった。
なんかそういうことをやっていくとすごくいいなあって思いますよね。 確かにそれはありますね。経験ですもんねそれまたね。
だから今まで役割があれば全力で動けるっていうもちろん素晴らしいところはありますけれども。
じゃあ僕と同じようなリスナーの皆さんはどんどんこのわけわかんない場でも今までは経営してたものも勇気出していってみるのも一個手だよってことですかね。
そうですね。その自意識過剰っていう部分に関していくとぶっちゃけ誰も気にしとらんよっていうのはすごく。僕も自意識過剰の村出身なんです実は。
20代の頃福岡に天神っていうのがあるんですけど繁華街があるんですが地下街があるんですね。そこの真ん中を僕は歩けなかったんです。
自分なんかが真ん中歩いちゃいけないと思って確かに誰も見てないんですよ。それぐらい自意識過剰だったんですよね。
結構重度な。 重度でしょ。なのでその自意識過剰な気持ちはわからないでもないんだけど誰も気にしてないじゃないですか。
この番組聞いてですよ。明日皆さん白石のこと思い出してくれますか。思い出さないよね。
そんなことはないと思うよ。 白石噛みまくりよったなとか世を滑りよったなとかそんないちいち思い出しますか。そんなことよりも鏡を見てあれだなんかシワができてるとかシワが出ちゃってるみたいな感じで
みんな自分のことに自分の人生に一生懸命なんですよね。そんないちいち覚えとりゃしませんので気にしてないんで思いっきり楽しんだほうがいいですよっていうのは。
おっしゃる通り。 だってパーティーですよ森本さんそもそも。
確かにあれはパーティーだったな。 パーティーですよ。
パーティーでしていい振る舞いじゃないもんな。 パーティーですからね。
そうっすね。ちょっとなんかリスナーさんのそのリアルなやつも聞きたいなこの自分は大人数だとこうですみたいな。
リスナーからのメッセージとエンディング
でもね僕も別に大人数だったら喋らないと思いますよ。誰かに任せたりとかしますし。
ちょっと皆さんのこのパーティーでも飲み会でも何でもいいんですけどその大人数苦手メッセージみたいなのも是非概要欄からね。
そんなの集めるんですね。 はい。いろんなパターンあると思うんで。
それもわかるけど自分はこうなんだよみたいなちょっと僕がねカバーしきれなかった皆さんの悩みもあると思いますんで。
いやいかんなメタ認知高すぎの人たちをちょっとどうにかせないかなこれは。 メタ認知高すぎっていうかしすぎ。ネタしすぎ。
ではそろそろエンディング。 これはダメだな。これ放送できるんですかねこれ。
全然いいと思いますけどね。その役割とかね。
もう前半で出てきたやつじゃないですか。もう開始2分ぐらいで。
その発達のステージみたいなのはちょっとこう概念としてもう1シャープ分ぐらいあるじゃないですか。
そうですね。ぜひアレン様と遊んでください。影響を受けてください。
道が開けるかもしれませんからね。
メッセージをご紹介します。野球好きの科学者さん。製薬会社の研究職の方です。
シャープ17シャープ19の地震の回で地震がないと言っているのは地震がないことを挑戦しない言い訳にしているという話。
バットでガツンと殴られた気分でした。
自分は地震が持てないことを悩んでいたつもりだったのですが、
本質的には殻にこもる言い訳をしていただけだったのだと気が付かされました。
総集編界の森本さんが飲み会で喋れなかったエピソードも非常に共感してしまいました。
そのメカニズムの解説もぜひお願いします。
ごめんなさい。
良かったと思います僕は。
野球好きの科学者さんすごいですよ。これが自己認識ですよね。
本質的には殻にこもる言い訳をしていただけだったんだって。
この都合の悪いことに気づき向き合い受け入れ。素晴らしいですよね。
それだったらもう次から飲み会大丈夫ですよ。喋れますよ。
喋れないって。
今日から変わりましたから。
気づいた日以降の飲み会は違うよってことですね。
これから大丈夫です。大丈夫です。
そのパッションで言いくるめる人でしたっけ。
というわけでこの番組ではリスナーの皆さんからのメッセージ募集しています。
我々への質問や感想、番組を聞いて気になることがありましたら概要欄のメッセージフォームから送ってください。
今後番組の中で紹介していきます。
そして番組について投稿する時のハッシュタグは、
ハッシュタグ大人の非認知能力をつけて投稿してみてください。
そういえば私、自分のXも最近頑張り始めたんで、
ぜひリスナーの皆さん絡んで交流を。
いいんですか。
ぜひしていただければ。
リプ送っていいんですか。
実際もう何人かの方絡んでくれてて楽しく交流始まってますんで、
ぜひ気軽に絡んできてください。
お願いいたします。
というわけで以上ここまでのお相手は、
トンスカタン森本と、
株式会社オンラインの白石でした。