自己を取り戻す時間
すぎべ
ママが自分を取り戻すラジオ
このラジオでは、3人の子育て真っ最中の私が自分を見失ったり取り戻したりしながら、えたまなびやきずきをシェアしていきます。
こんにちは、すぎべです。
明けましておめでとうございますかもしれません。今年もどうぞよろしくお願いいたします。
もう2月の年末なんですよ。もうね、春が来そうなんですよ。はい、引き続きよろしくお願いいたします。
実は今年1本目のエピソードっていうのを配信はしていたんですね。配信はしていたんですが、ちょっと限定エピソードということで、全てのプラットフォームで聞けるようにはなっていなかったので、
もしご興味がある方はそちらもぜひに聞いていただけたらと思いますが、なぜ限定配信にしていたかというと、もうとにかくとにかくとにかくとにかく騒がしかったんです。
子どもたち3人と一緒に私と4人で収録をしてたんですけど、もう泣き出すわ、歌い出すわ、ハモり出すわみたいな感じで、とっても騒がしかったので、
ちょっと他のエピソードとともに並べるのは違うかなと思いまして、限定配信にさせていただいたんです。
このね、ママが自分を取り戻すラジオ、いろいろな方が聞いてくださっていると思うんです。
日本、国内、海外の方も聞いてくださっているなというのを感じているんですが、圧倒的に子育てをされている方が多いんですよね。
お子さんが小さい方が多いのかなという印象なんです。
てことはよ、てことは家の中で自分とこの子の泣き声とか喚き声とか歌い声とか、とにかく毎日聞いていると思うんですよ。
で、自分以外の子供だったり家族だったり他のことに時間も労力も割いていかないといけない、なかなか自分のことなんて考えたりとかケアする時間ないわっていう方に、
この番組聞いてもらってる時間ぐらいは自分のことに矢印向けてさ、なんか自分ってこんなこと考えてたんやな、こんなこと思ってたんやなみたいな風な、
まあまあ自分の時間として捉えてほしいなっていう気持ちがね、ずっとあって配信を続けてきたんですよね。
なのにも関わらず、うちのとこの子供のね泣き声とかをさ、うわーってなってる状態のやつをさ流したらさ、なんかちょっとそれちゃうやんと思ったので、
一旦ね全体で聞けるようにはしておりません。
もしご興味があって、もしとてもとても暇で、あの騒がしい音が入ってきても大丈夫よっていう方がいらっしゃったら、ぜひ聞いていただきたいなと思います。
音量小さめでお願いします。URLは概要欄に貼っておきますので、ぜひそちらから聞いてみてください。
カフェイン岩尾とのコラボ
すぎべ
はい、お久しぶりの配信なんですが、お久しぶりの配信&今回はお久しぶりのコラボ会でございます。
私自身はいろいろな番組に収録しに行ったり、させてもらったり、お邪魔させてもらったりっていうことが多くて、いろんな番組でコラボをさせてもらっているんですが、なかなかこっちの番組に来てもらうっていうことが最近なかったんですよね。
なんですが来ていただきました。カフェイン岩尾さんという方です。
カフェイン岩尾さんはお二人のお子さんを子育てしていらっしゃって、積極的に子どもたちとね、
お子さんたちと関わっていらっしゃるんですよね。
口は背中より物を言うというポッドキャスト番組を配信されておりまして、実は今回は後編となっております。
このお話の前半は、この口は背中より物を言うの岩尾さんの番組の方で配信もすでにされているので、ぜひそちらを聞きに行ってみてください。
その後にこちらをね聞いていただけたら良いのかなと思っています。
感想はこのエピソードの最後の方にもう一回くっつけようかなと思ってますが、いやとっても良かった、本当に良かった。
私の中でこの岩尾さんと一緒にお話できたことは、かなり大きな出来事だったんですよね。
衝撃的というか、きっとこの先どんな風に活動していくかっていうのは今わからない部分なんですけど、
でもとっても大きな何かのきっかけだったりとか、大きな意味がある出来事だったなと振り返って思っているんです。
だからお話できて良かったですし、浜さんという方がつないでくださったんですけれども、つないでくださった浜さんにも感謝しております。ありがとうございました。
本編が始まる前にちょっと補足のお話だけさせていただきます。
最初の方でね、私たち2人がA面B面、A面B面っていうワードを結構連発しているんですね。
このA面B面っていうのは何なんやっていう話なんですが、これはママが自分を取り戻されじょう、この番組の過去回575回目のエピソード、これ何の時間の中身というテーマ、エピソードの中で私がA面B面のお話をしているんですね。
それの元となるネタというのは、なぜ親はうるさいのかという本がありまして、私がその本を読んで感じたことなどなどお話しているんです。
簡単にざっくり説明すると、A面っていうのは社会性、B面っていうのは感情とか情緒とか感覚みたいなものという風に分けているんですよね。
このカセットのA面B面みたいな感じで、人って子どもも大人もどちらもですけど、そのA面もB面もとっても大事、どちらとも大事。
子どもなんて特に小さければ小さいほど感情100%とか本能のままにみたいな感じで、Bの割合が多いのかなと思うんですよね。
だけどやっぱりその社会の中で生きていかないといけないですよ。自分一人では生きていけませんよっていう時に、社会の中で生きていく上で求められること、その社会性みたいなものを親という立場で子どもたちに伝えていくっていうことが大事なのかなみたいなことをお話ししているんですよ。
で、まあなかなか難しいですけどね、そんなもんキレイごとでしかないわっていう感じなんですけど、まあでもA面とB面を行き来しながら大人も子どもも育っていくんじゃないかなというお話をしているんですね。
A面とB面の役割
すぎべ
なのでその回を岩尾さんが聞いてくださって、そのA面B面という話につながっております。もしよければね、この570万人のお話を聞いていただければと思います。
はい、では本編どうぞ。
【佐藤】僕、その杉江さんのポッドキャストを聞いてて、いつだったかな、えーとね、A面B面の話されてたの覚えていらっしゃいますかね。
【杉江】全然覚えてない。
【佐藤】なんかの本の話をしてたんですけどね、そのA面B面っていうのが、もうちょっと大人の話になるかなって思うんですけど、
ポッドキャスト聞いてて、いつだったかな、A面B面の話されてたのを覚えてらっしゃいますか?
全然覚えてない。
確か、何かの本から引用されてたと思うんですけど、
すぎべ
その子育てをする上で、社会制度化を身につけてさせていかなきゃいけないA面と、
その感情とか情動とかそっちの方を育まなきゃいけないB面と、
どっちもなきゃいけないよね、みたいな話をされてた回が確かあったと思うんですけど、
ワンオペやってると、B面に当たるのってほぼ無理じゃないですか。
そうですよね。良かった。ちょっと安心した。
すぎべ
無理なんです。ちょっと待って、A面どっちって言ってましたっけ?
ちょっとごめんなさい、これひょっとしたら違うかもしれないけど、
社会制の面と、感情とか情動とか発育とかそっちの方に寄り添う面と、みたいな。
で、その社会制の面オンリーじゃないと、ワンオペでやってるとどうにもなんないところないですか?
すぎべ
あります。こっちの情緒みたいなところだけにフォーカスしててワンオペでやってたら、
めちゃくちゃいろんな人に迷惑かけるっていう状況になるんですよね。
そうですよね。で、もうなんかその日寝るの何時になるんだろうみたいな感じになるじゃないですか。
すぎべ
本当にそう。そうなんですよね。朝も起きれないとかってなってるんですけど、
でももう私の社会制もワンオペが続くと崩れてきて、どっちも保てない状態になっているのが正直なところなんですよね。
社会制すらも危ういみたいな感じになってることが多くて。
でも、金曜日とかはなるべく、こっちの情緒の方に若干重き起きたいなみたいな感情とか、そっちの方に重き起きたいなって感じにしてて。
だから、寝る時間も遅くなってもいいよとか、いいよとは言わないけど、
そんなに寝ろ寝ろ言わないとか、みたいなふうになるのかな、休みの前とかだとどっちかっていうと。
多少そこのバランスを、この日はちょっとこっち側もちょっととっておいてやるかっていうか、何ですかね。
多少は担保させてあげよう。
多少は。
すぎべ
いや、でもどうやるの、どうかな。
なんかもう、うちは一番上と一番下が6歳離れてるんですよね。
だから、どうしても一番上のリズムで、下ももう、上の習い事が10時とかまでなんですよ、平日の。
ってなったら、もうなんか末っ子は絶対それまで起きてるみたいな感じになって。
だから、末っ子の社会性っていうのは、もう縁に任せているところがあるかもしれないですね。
あ、わかった、わかりました。なんかその縁によって、結構その重きを置いてるとこ違うじゃないですか。
で、うちの上二人の言ってた縁は、もちろんどちらとも、ちゃんとバランスよく見てくださるのはもちろんなんですけど、
でもどっちかっていうと、情緒とか感情面とか、そっちを大事にするタイプの縁だったんですよね。
だから、正直、小学校行って大丈夫かな、このままみたいな、こんな並ぶときとかもすごいグネグネに並んでるし、
もうみんな言いたい放題で、なんかもう自分のタイミングで、うわーってみんな意見言っちゃってるし、
大丈夫かなって正直思ってたんですよ。
だから、縁がそっちなら、家ではなるべく、この社会側の方を重きを置いた方がいいのかなとか思ってたりとかしたんですよね、当時を思い出すと。
だけど、今の末っ子の言ってる縁は、情緒的なところよりも、ルールとか社会性とかの方が結構重視されてる縁だから、
すぎべ
だから、それを見てて、参加日とか言って、それを見てて、なんかもうちょっと家でこっちの反対側の面の方を育んだ方がいいんだろうなとかちょっと思っているところもあって、
縁とのバランスみたいな感じで考えてるかもしれないですね。
なるほどー、でもそれいいですね。なんか、全部その介護の話とつなげちゃってあれですけど、
すぎべ
でも繋がりますもんね。
結局、家で活動できない、活動する意欲がないとか環境がないとかの人たちは、もう外の、その世代の方々においてはそのデイサービスとかそういうふうな施設に行って、
誰かと話すなり、ちょっとでも体を動かすなりみたいなところで、1日の中とか1週間の中でトータルバランスとれてりゃいいんじゃない?みたいな感じで関わるんです、我々って。
そう、それを子供に当てはめようみたいな発想、そういえば全然なかったですけど、でもほんとその通りですね。
すぎべ
そうか。
なんか、それがこう、いわゆるあの社会で子育てするみたいな、なんかちょっとそれと通ずる部分があるのかもなーみたいなことを今ちょっと思いました。そういうことなのかも。
すぎべ
そういうスタンスかもですね。
なんか、その一つの家庭の中でバランス取ろうとすると、
無理ですよね。もうね、ほんとに破綻しますよね、もうね。
だから結構縁に言ってる、縁も学校もそうなんですけど、言ってるかもしれない。なんか、もう最近めちゃくちゃ旦那の出張が増えて、みたいな、もう私ちょっと一人なもんで、みたいな、だからちょっとほんとにいろいろもう取りこぼしてるんです、みたいなこととか。
すぎべ
朝とかももうパパが起こしてくれてたのに、私全然起きれなくて、みたいな感じで、結構言うようになったのかもしれないですね。
そこ、いい母親と思われたいし、いいお母さん、できるお母さんと思われたいっていう時期も長かったので、その時とかは絶対言えなかったんですよ。そんなん言ったら、みたいな。
なんなら、私の評価も気にするけど、そんな親に育てられてる子供って思われるのもかわいそうとか、なんか変なところまでいろいろ考えちゃって、
母親の心情と優先順位
すぎべ
なるべく先生の前では完璧に、みたいな感じで思ってたんですけど、それ完璧にしたところで生まれるものって、私の家での発狂じゃないと思って、
早くしてーっていう、早く早くーって叫び続けるぐらいなら、もうちょっと縁にこういう状況なんですっていう話したほうが、全員が良くなるのかな、みたいな。
思ったのかもしれないですね、どこかのタイミングで。もうイライラしすぎる自分が嫌になったんだと思います。
はいはいはいはいはい。そうですね、確かに。
すぎべ
そうかもですね、だから遅れるとか遅刻するのとか、まあとか言いながら、私すごい遅刻しちゃう人なんですけど、遅刻するのとか、本当に絶対嫌っていうかダメって思ってたんですよ、自分で、その保育園でこの時間までに来てくださいっていうところに行けないっていう状態とか、
友達との約束が何時って決まってるのに、そこに行けなくて待たせてしまう、でもなんか行く前にうんちとかして、あーもうまたおもつかえなきゃーとかなるのとかも、あーもういいやーとか思ってたんですけど、
もちろん間に合った方がいいし、間に合わせたいって気持ちはあるけど、
そこで時間に間に合うことと、子供に早く早く早くって言い続けることって、天秤かけた時にどうなんかなとか思ったんですよね。
で、あと、療育に行ってた時に療育の先生に言われたのが、その療育の先生とお孫さんが砂場で遊んでる時に、他のお友達が来て、そのお孫さんが使ってたおもちゃを使いたかったらしいんですよね。
で、その時の私だったら、お友達というか、知らない子が来て、おもちゃ使いたかったら、多分勝手にいいよどうぞ使ってとかって、多分言うと思うんですよ。
だけど、その療育の先生が、そういうことがあってね、でも私は、まず、そのお孫さんの方に貸してあげてもいいって聞いたんだよねって言ってて、
で、お孫さんが、年も年やから嫌やって言ったらしくって、だから、ひょこひょこ来た友達にも、ごめんね貸せないんだよねって言って、その先生の方が言ったらしいんですよ。
今使ってるし、この子が貸せないって言ってるから貸せないんだよね、ごめんねって言ったっていう話をしてて、
それ私は、ちょっと私だったらできるかな言えるかなと思ったんですけど、その後に先生が言ったのが、いやだって私が一番大事なのは、その子じゃなくて孫だからって言ったんですよ。
あー、なるほど。
すぎべ
わーっと思って。
えー、言えないっす。
すぎべ
言えないんですよ、私も。言えないんですよ。
絶対それは、あなたずっとそれで遊んでたじゃない、ちょっとぐらい貸してあげたらって言っちゃいますもんね、絶対。
すぎべ
いやもう、一言一句同じことを言うんですけど、私も。
でも、そのマインドというか、その考え方をその瞬間、あまりにも衝撃的すぎてインストールしちゃって、もう勝手に入ってきちゃってバーンって。
でもそういうことか、極論を言えば、それは本当に極論だと思うんですけど、遅刻しない、ちゃんとできる自分、母親っていうのが、子供より大事って思ってたかもしれへんなとか、
子供よりも、その待たせてる相手のことを大事って思ってたのかもしれない。それは悪いことじゃないと思うんですけど、
でも正直、優先順位をつけた時に冷静に考えたら、子供が一番大事なのに、
すぎべ
頭で考えたら、子供が一番大事ってわかってんのに、子供を一番に扱えてない自分みたいなのに気づいちゃって、うわーってなったんですよね。
父親の葛藤
刺さりますね、それなかなか。
すぎべ
えぐられたんですよね、これすごく。
確かに。
すぎべ
そうなんですよね。
実行犠牲してると思ってたんです、その時私も。全然子供最優先にしてると思ってたけど、
すごい歪んだ形で、自分を一層の上に置いてるっていうか、自分のプライドとか見栄とか、ちゃんとしたいみたいな、ちゃんとした親でいたいみたいなのを、かぶせた上での声かけになってたなみたいな、思って。
そうなんですよね。でもきついんですよね。
きついですね。
きついな。
すぎべ
きついですよね、ほんとに。
結構なんか、だいぶ喰らいましたね。
だいぶ喰らわせてしまった。
すぎべ
それを聞いてから、結構なんか徐々に変わっていったっていうか、変わっていったっていうか、たぶん自分が見えたんだと思うんですよね。
自分がなんでそういう言動していたかとかっていうのが、てか見たくなかったのに、正直。その時とか、ほんとにそんなとこ見てる余裕全くなかったんですよ、精神的にも。
はいはいはいはい。
なんですけど、すごい突きつけられた感じがして。
なんか僕、それこそ、公園で遊んでて、誰かが来たらその子におもちゃを分け与えようというし、遅刻してはならぬというし、なんですかね、そういうもろもろを通じて、この子に、それこそ社会性を身につけさせねばならないみたいな、
なんかそういうのが、結構ずっと、たぶん今その話を伺う瞬間まで、ずっとなんか抱き続けていたっていうか、ちょっとこうずっと頭の片隅に残り続けていたのがあったんですけど、なんかお話し聞きながら思ったのは、
その、自己犠牲的な親のもとに育ってきた僕は、なるべくそういうもろもろを、この子に受け継がせないようにしたいなっていうふうな思いで、かつ、その、なんか、これを杉部さんの前で言うのもなんか、すごい恥ずかしいっていうか、情けない話なんですけど、
男性のみで、きっちりその育児の方に関わっていくからには、やっぱりお母さんじゃないとダメなのね、みたいなことを言われたくないし、言わせたくないな、みたいなのがすごいあったんです。
今はどうかわかんないですけど、その、それこそ、たぶん今より2年前3年前ぐらいの時は、かなりその気持ちが強くて、なんで、その、僕が子供を保育園に送って行って、で、時間に遅れました、ああ、やっぱりお父さんだから、みたいなので、言われることに、まあ今にして思うと、たぶんもう自分が耐えられなかったんだと思うんですよね。そういうふうになってしまったら。
だから、もうそうはしたくないから、早く早くっていう風な方向性にするし、なんかお父さんは甘いのね、みたいな感じで見られたくないから、こう、おもちゃを分け当たりを取るし、みたいな、なんかそう、ああ、結局あれって、じゃあ自分のためにやってて、子供たち、いや、この子たちのしつけのために、みたいなのを、ちょっとこう縦にしてた部分があったんだ。
今、めちゃくちゃ、そういうのもあって、すごい刺さってました、今。
夫婦の意見の対立
すぎべ
私、それで言うと、たぶん私のこの、厳しくしなければならない、一人目めっちゃ厳しく育ってたと思うんでしょ、最初の頃とか、まあ今もなのかもしれないけど、
たぶん私はその、男性だからのところに当てはまるのが、若いお母さんだからちゃんとできてないって思われたくないが、めちゃくちゃ強かったことを思い出しました。
なるほど。そうですか。そうでした。
そうですよね。そうですよね。結構、早かったんですよね、一人目のお父さんが。そうなんですよ。一人目、ほんとに大学卒業してすぐだったんで、
22とか3とかで、で、ちょうどその、住んでた、当時住んでた地域は、結構ほんとに高齢者さんの方が多い地域だったから、まあまともとか全然10個とか15個上とかなんですけど、
だから、別に誰かになんか言われたわけじゃないんですけど、きっと私の中で、自分も若くて産んでおきながら、若いお母さんっていう人たちへの偏見みたいなのがたぶんあったんですよね。
はいはいはいはい。
すぎべ
だから、私は違うぞじゃないんですけど、なんかそういうのがあって、攻撃される前に守ってたって感じかもしれない。
弾は飛んでこないのに、もう頑丈にガチガチに、みたいな。
いやー、めっちゃわかる。
って感じにしてましたね。
すぎべ
だから、当時22とかでしたけど、理由はそれだけじゃないかもしれないけど、早く30代になりたかったし、
見た目とかも、30代に見られるような感じの見た目にしてたりとか、若いねって言われることが、ほんとに嫌だったんですよ。
あー、なるほど。
すぎべ
そうなんですよね。
でも、今はだんだんそれが柔らかくなってきた。
てか、1個ずつガチガチのやつを1個ずつ取ってって、
たぶん20代のあの頃よりも、今35なんですけど、今のほうが子供っぽいと思います、たぶん。
なんかいろいろ取りすぎて、取りすぎちゃって。
逆転しちゃったんですね、どっかで。
すぎべ
そうなんですよね。
あー、そっかー。
すぎべ
うわ、めっちゃ男性だからっていうところ、なんかその中身は違えど、感覚的にはそれ、きっとそれなんやろうなって、うわーってなった。
もう、いよいよほんとになんか、父親だろうが母親だろうが、ほんとに関係ないですね。
すぎべ
いや、ほんと、ね、ほんとにそうですよね。
結局なんか性別違えど、なんかこう、つっかかるところというか、ぶち当たるところはやっぱり同じなんだなって感じが。
そうですよね。
なんか、よくうちの夫が言ってるのは、
俺はママじゃないからわからんっていうのは、よくも悪くも言ってて、
確かにこちらとしても、分かった気になられるのも嫌だし、分かったような感じで話されるのも、なんか嫌というか、ちょっと違和感を抱くんですよね。
だから、これは経験した人しか分からへんしな、どんだけ分かろうと思っても、経験した人しか分からへんしなっていうのを、結構ずっと言っていて、
前は、分かってくれないことに、すごくこう、もどかしさと苛立ちを抱いてたんですけど、
なんか今は、まあ、そりゃ分からんよなって、いい意味で諦めを開き直ってるみたいなところがあったんですよ。
で、よくその夫婦の会話の中に出てくるのは、やっぱり男と女はみたいな感じに最終的になるんですけど、
いや、男と女とかじゃなくて、その役割とか関わり方とか、生活スタイルとかも含めてですけど、本当にそこに尽きるんだなっていう感じですよね。
男と女がって線引きしてるのは、なんか、それこそ育児の話だったら、それぐらいの、なんていうか、こう、責任を担う形でそもそも取り組むか取り組まないかとかの、そこのレベルのなんか話のような感じはしますよね。
それぐらいの熱量で子供と関わるぞみたいな感じになったら、それはもうなんか、それこそ男だ女だみたいなの、なんか言ってらんないじゃん。
すぎべ
そうですよね。そうなんですよね。親って感じですもんね。男か女かじゃなくて、本当に親っていう。
でも、岩尾さんのところ、岩尾さん自身がすごく深くお子さんと関わってらっしゃるじゃないですか、奥様の方も同じぐらいの熱量という濃さの関わり方なんですか?
だと思いますね。
そうですね。あの、向こうがワンオペしてる時の状況とかは正直さっぱりわかんないですけど、あの、ただまぁ、2人揃ってる時はほぼほぼ同等だし、なんていうか、こういう風な感じで関わりたいねみたいなの、まあまあ大まかは一致しているのかなっていう気はします。
すぎべ
今のところは。そこが対立したりとかっていうのは、こういうふうにしたい、こういうふうにはしたくないっていうのが対立することはそんなにないんですか?
対立はありました。ありまして、最初の頃のあの僕のポッドキャストの回に、あの、夫婦喧嘩の天末を載せた回があるんですけど。
聞いてない。聞きます。
結構最初の方です。あの、雨降って字固まったと思いたいみたいな、なんかそんな感じのタイトルで、そこのところでは、ちょっと僕のその妻との関わり方があまりにも良くなかったなぁみたいなことを、あの、気づいて、でもオーバーアプローチして、まあなんとかうまくいったんじゃないですかねみたいな、そこで一連の物事を。
残してるんですけど、そう。だから多分結局その、今にして振り返ってみれば、それってあなた子供のためって言いつつも、結局自分のことを守るためにやってんじゃないの?みたいな、そこのこうバトルが勃発して。
父母の対立と役割分担
僕はなんか子供のためみたいな体で言ってるけど、実際には良き父親像みたいな、なんかそういう風なのを作るために言っている。向こうはそのただ子供がこういう風にしてあげた方がいいんじゃない?みたいなので言っている。そこがそもそもずれてる状態で喧嘩が発生するみたいなのは、ありました。
ちょっと具体的な話は正直、あのそこまで覚えてないんですけど、なんかどっちがどの程度怒る怒らないとか、なんかそういう風な感じの話だったかなっていう気はしますけどね。
そうか、そうですよね。なんかそれをすごく、もし我が家がっていう風に置き換えた時に、絶対にそこの対立がすごく頻繁に起こりそうだなと思っていて。
すぎべ
今、なんとなくこうまとまってというか、家族で一応こうまとまって暮らしていく中で落ち着いているのは、多分私が、言い方悪いけど、このトップに立っていて、あの店長、店長みたいな感じになってて。
はいはいはいはい。
すぎべ
で、副店長みたいな感じで、店長で表すとどうかと思うんですけど、店長副店長みたいな感じになってるんですよね。
だから、こういうことがありました、こういうことが来週あります、こういう喧嘩が兄弟間でありました、こういう風に解決しましたっていうのを、なんか共有していく感じ。
で、私がこの日家を開けるので、とかっていう感じで、全部私がパパに知識も聞いたこと、勉強したこととかも、どっちかっていうと教えるというか伝えるみたいな感じになってるんですよ。
ってなったら、それがもう10年以上続いているから、私のほうが経験値も知識も積み上がっていって、どんどん地位が確立されてしまって、別にそうなりたいわけじゃ全然ないんですけど、そうなっていくから、じゃあママがそう言うならわかりましたみたいな感じで、回ってる感があるんですよね。
なるほど。
すぎべ
それもうよくうよくあったんですけど、その状態は嫌だと、一人店長は嫌だっていう時期もあって、一緒に店長したいっていう時期もあったんですけど、やっぱりそれは子供との関わり方とか生活リズムとかを考えると、子供と関われる時間もパパは短いしっていうので、
やっぱり同じモチベーションとか同じ関わり方は無理だろうってなって、じゃあもうここは私がみたいな感じで、小店長になる、一人店長になるっていう感じなんですよね、今。
それ結構なんかしんどそうなっていうか、相当こういろいろあった結果なんですよね。
めちゃくちゃいろいろありました。即店長でもないわ、みたいな時期とかもあったんですよ。他店からのヘルプや、みたいな時とかもあったんですけど、でも今のどの働き方、働いてる時間とか出張とかっていうのを考えると、そうするしかありませんよね、みたいな感じになってきてる。
そう言ってる間に子供たちが育っていって、社員にはなれないけど、バイトぐらいまで、新人バイトぐらいまでにはすごい育ってきてくれてるから、何の話って感じやけど、なんとかみんなで家回すって感じにはなってるんですけど、そっか、そうですよね。同じぐらいのモチベーションだと、そこの共通認識みたいなのも必要ですもんね。
たぶん結局なんか僕がそうなったのって、それこそそのパートナーが夜勤があるスタイルだったからなんだとは思うんですよ。強制的に、それこそそのこの日はあなた店長やってくださいねっていう瞬間が、シフトに確実に入り込まれてるので、
その時に妻に対しても、あ、やっぱあなたに任せるとダメねみたいな感じではありたくないなっていうふうな思いもありましたし、それは多分なんかちょっとこう良い方向に働いたような気がするんですけど、そこでその妻がいる時と僕が一人の時となんかやってくれることが違うじゃんとか、接し方が違うじゃんみたいな状況には極力したくないなっていうふうな思いがあって、
たぶん今のスタイルになってる気はするんです。かといって別に僕がそのワンオペしたいかって言ったら全くやりたくない。ワンオペはね、ワンオペはちょっともう無理ですよね。いろいろね。そこはちょっとどうにかならんかなって内心に今も思い続けてはいるんですけど、
結局なんかそういう環境でいたからこそそれぐらいこう入り込めてるし、たぶんそれをできるだけの多少身を削りながらの能力を身についたし、じゃないですかね。
すぎべ
すごい、お二人ともすごいですよね。その文句を言わせない岩尾さんもすごいし、文句を言わない奥様もすごいと思う。どうなんでしょうね。なんか聞いてみたら出るのかもしれないですけど、いろいろ。でも、そんなにこういつも指摘されるみたいなことでは全然ないわけですよね。実際問題。
そうですね。少なくとも、たぶんここ半年1年ぐらいの単位では特にこれってことは起きてないかなと思います。少なくとも僕側では。わかんないですけど、そこは。
友働きで子供がいて、働き方もある程度決められていてっていうのって、ちょっとこれ本当にみんなどうやってるのって思いますよね。他のお家本当にこれやってるの?みたいな感じ。
いや、思います思います。だから、なんか本当、いや、きっとこれは、それこそXとかでなんかちょいちょい出てくるようなあのキラキラしている方々は、もうなんか実家が太いか、そういうなんか我々にはないものを持ってらっしゃるんだな、すごいな、みたいな、そういう感じでいますね。
すぎべ
ねえ、これ本当にワンオペというのはやっぱり本当に無理に近いですもんね。いや、思います思います。
子育て政策と実体験
すぎべ
で、この気持ちをどこに持っていったらいいのかもわからないし、別に誰かを責めたいわけでもどこかを責めたいわけではないんだが、どうにもならないこの。
いや、そうですよね。なんか、それこそこう、政府がこう、的が当たってるんだか外れてるんだかよくわからないこう、子育て政策みたいな、まあいろいろやってるじゃないですか。でも、まあそれがその実際に当たってるか効果が出るでないとかまあともかくとしても、別にこの人たちがこういう政策打ってくれたところで、結局ワンオペもあるし、
ともばたきで動き続けなきゃいけないし、そこが変わんない限りはなんか、子育て政策とは言われてるけども、なんか僕らとはなんか全然違うところをターゲットにしてるのかなっていうか、結局これが進んだところで、ねえっていう。
すぎべ
すごい、それは思いますね。なんかそういう気持ちすごい思いますね。なんかちょっと違う世界の話みたいな感じで見てしまってるところはあったりも、
結構諦めてるっていうか。
ありますあります。
すぎべ
諦めてる感じがあります。諦めるのも良くないと思うんですけど、諦めてしまってるから、じゃあもうなんかこちら側でできることを一生懸命するしかないんじゃないっていう感じになってきてしまっていて、
ってなったら、個人の力量とか経済力が問われる形になってしまったりするじゃないですか。
そうですね。
それってすごく人によっては、なんかこうめちゃくちゃ自分を責めてしまったりとか、しんどい方向にも進むようなと思いながら。
うーん。
浜さんに間を取りにもっていただいて、で、その浜さんにどんな話聞きたいですかみたいなお伺いを立てたときに、これこれこうでこういうふうな物事があって、なんかこの少子化の中での子育てのヒントが何か出るんじゃないですかねみたいな感じのことをいただいて、
えらい重いテーマいただいちゃったなって思ったんですけど、
すぎべ
で、多分、僕とか杉部さんぐらいのこの世代の、2年3年後ぐらいのタイミングのところから、ちょっとその子育て政策みたいなものがリアルタイムでちょうど適応されていく世代になるんじゃないかっていう気がするんです。
そっかー。
ちょうどあの最近あの東京都が無通分便無償化っていうか、その都で負担しますとか、なんかそういうふうな話が出てきてるんで、だから5年6年後ぐらいかぐらいのところから、ちょうどこうそういうふうなのが子供の成長に合わせてどんどんどんどんこう追加されていって、ちょっとうまいこと回るのかなーみたいなこう感じがかなり希望的な観測ですけどしてるんです。
子育ての内面と成長
だからなんか、ずっとこう我々世代と我々ぐらいの年代の子を持ってる世代には、あーなんかもう通り過ぎた道がどんどん整備されていってるけど、自分たちが進んでいく道はもうなんかなんなら獣道なんだけどみたいな。
すぎべ
かき分けかき分けみたいな。
そうそうそう。
そう、なんか、もしかしたらこうもっと上の年代の、その親世代の方々とかからすると、何をそんな余ってることみたいなことをもしかしたら考えられてるかもしれないですけど、でもなんか当事者の感覚としては今そんな感じだなーと思い、それが打破されるのって、やっぱ経済力とか個人能力とかしか。
すぎべ
あーそこに。
ないよなーって、そう結局やっぱ僕もそこに戻ってきました。
すぎべ
ね、あの回れば回るほどそこに戻ってくる感はちょっとありますよね。
いやいやいや、ほんとに。
すぎべ
確かにうちも6歳、上と下が離れてるので、一番上の時は保育園無償化がなかった時なんですよね。で、卒園して無償化が始まったみたいな感じで、え、ちょっと、え?みたいな。
はいはいはい。
とんでもなく高い幼稚園に行かせてたんですよ。ほんとに、身の丈にあってなかったんですけど、ちょっと発達のこととか、いろいろ、領域のこととかあって、ここの園にって思った園があって、私立の幼稚園に行かせたんです。子ども園か。
行かせたんですけど、え、それが1年浮いたら、え?え?みたいな。え?みたいな感じで。え?かける何年?え?みたいな。
はいはいはい。
で、末っ子はそこから6年あいって、なので、無償化のいろいろ恩恵も受けられてっていうのを、なんていうのかな、6年ではあるけど、この変化は一応感じてはいるんですよ、私自身。
だけどその、なんかこう、国がしてくれる政策は、なんかまたほんとに別のことみたいな感じで考えてしまってるところがあって、きっとどれだけいろんなことしてもらっても、その本質的な子育ての大変さみたいなのって、絶対にこう、ぬぐえない、なくならない。
はいはいはいはい。
すぎべ
と思うんですよね。
そうですね。
なんか、私が、それこそ一時預かりとか、そういう外部のサービスとかを使ったり、使おうかなと検討したりとかしたときに、気づいたのが、どれだけサポートがあっても、制度があっても、お金払ってもらっても、たぶん一番しんどいところって、手が足りませんとか時間が足りませんとかよりも、なんか精神的な問題だなみたいな感じで思うんですよ。
そこをぬぐうことって、きっとこの先も、どれだけいい制度ができても、もしかしたら消えないかもしれないなっていうのは思っていて。
そうですね。
すぎべ
だから、そこをどれだけ自分のものにできるかっていうか、何て言うのかな。なんか、無理やりいい方向に考えたい気持ちはある。でも、そんなことワンオペのときには考えられないっていうところを言ったり来たりしてます。
なんていうのかな。見栄を張ってたいいお母さんに思われたかったみたいなのとかも、たぶん子育てしなかったら、うっすら気づいてても、そんなに対峙しなくてよかった部分だと思うんですよ。対峙してたほうがよかったのかもしれないですけど、どっかのタイミングで。
たぶん子育てしてたから、もう嫌でも向き合わざるを得なくて、で、子供のちっちゃい、何て言うのかな、言動とか見てたら、フラッシュバックして、当時自分が言われてたこととかすごい思い出したりとかして、なんか掘り起こさなくてもいいトラウマとか勝手に掘り起こして、しんどくなるみたいな。
うわ、きっつーっていうの思い出したりとかするじゃないですか。
めっちゃありますよね。
それを、子供を持って、子供と真剣に向き合うことで、乗り越えさせてもらってるんじゃないかとはすごく思うんですよ。
で、対峙したときはめっちゃしんどいんですけど、そこをちょっとこう、その山登ってみて、登れたときは、すごい取り憑かれてた何かが、流れたみたいな感じはすごいあるかもしれないって思うんですよ。
はいはいはいはいはい。あります。めっちゃあります。
すぎべ
ありますよね。
そう、ありますあります。
子育ての気づき
その、さっき一瞬ちらっと話に出た境界線周りの話が、僕がポッドキャスト始めて真ん中ぐらいのタイミングで直面しためちゃくちゃでかい気づきというか、だからなんかこう、なんかこううまくいってない感がずっとあったんだなみたいなのが発見だったんですけど、
でもなんか結局そこにこう、それを発見できたのも、こんだけ子育てにぶち当たって思い悩んで、めっちゃ苦しんで、なんでこんなことになっちゃうんだろうみたいなものをこう模索していった結果、
あ、これだったんだわっていうものにようやく行き着いて、それでこう一個乗り越えられた感はあるんです。
これがもし子育てしてなくて、それは多分、今よりはよっぽど、まあ言ってしまえば楽な人生だったようには思うんですけど、
だからあそこをちゃんとこう、それに気づいて乗り越えてなかった自分よりは、なんだかんだ今の自分の方が、まあ一周回っていいやつになれてるかもしれないなっていうか、
自分にとって好ましい自分の状況で、ここから年を重ねていけるかもしれないなみたいな、なんかそういう感覚はめっちゃくちゃありますね。
めぐりめぐってなんか結局子供のためっていうよりは、自分にとっても、まあやっぱ子育てに向き合っててよかったなみたいなのは間違いなく根っこにありますし、
それを行政とかなんかそこら辺の話がどんだけ関わってきたとしても、たぶんそれが早まったりとか、なんかもっとスムーズにそういうものものを飲み込めていたかどうかって言われてる、それはやっぱりちょっと関係ないなっていうふうには思いますね。
すぎべ
そうなんです。登ってる最中は、退治しちゃったヤマト登ってる最中はもう、もうみたいな、もうやめてくれみたいな、ほんと逃げ出したいって感じになるんですけどね。それがワンオンペ中とかだったら本当にもう、
はいはいはいはい。
もう生き地獄って呼んでたんですけど、私はその時期のことを本当に、本当に生き地獄、なんか今日も目が覚めてしまったとすら思ってた時期があって、
はいはいはいはい。
すぎべ
今日も朝が来てしまったみたいな感じで思ってたけど、
逃げられない、子供からはなんかこうやっぱり逃げられないから、これが仕事だったらたぶん私逃げてたかもなーとか思っちゃうんですよね。
めっちゃ思ってましたそれ。これが仕事だったら辞めりゃすぐ話なのに、なんで仕事じゃないんだろうって思ってました。
すぎべ
本当にそう。
でも逃げられないしなーとか、逃げたいとももちろん思ってはいない、そのそこのそこでは。
逃げたい逃げたいとは、毎日は思ってるけど、そこのそこで本当の意味で逃げたいって思ってるわけじゃないから、
はいはいはいはい。
すぎべ
良くも悪くも逃げられなくて向き合わざるを得ないっていう感じですもんね。
何かは向いてもらった感じがしますね、子供にね。
間違いなく立ち向かって立ち向かいたくは当時は本当に全くなかったけど、まあまあ結果立ち向かってて良かったなって多分後から振り返ったら思えるんだろうなーみたいな感じには、
まあ一応今のところなりましたかね、ようやく。
すぎべ
そうですよね。
いやーそうだわ、本当そう。
うわー。
夫婦のコミュニケーション
すぎべ
うわーとか言って。
ここまで聞いていただきましてありがとうございました。
いかがだったでしょうか。
それぞれね、いろいろな感想を持っていただいているのかな、そうだったらいいなと思っております。
私はね、本当にちょっと言葉に仕切れてないんですけど、かなり衝撃的でした。
なぜかというと、私、まあ夫婦生活何年だ?もうすぐ15年ぐらいになりますけど、やっぱり男女って出産子育てというトピックを語るにあたって分かり合えないよねっていうところにいつの間にやら着地していたんですよね。
それは別に悪いことではなくて、うちの夫婦の場合、共感し合えませんよね、分かり合えませんよね。
でも子どもたちを含めて家族で一緒に幸せになるためにお互いに協力しあったりとかお互いの役割それぞれになって、
ああでもない、こうでもないと言いながらそれなりに頑張っていきましょうかっていう感じになっているので、それはそれでいいんですけど。
でも私の中で、やっぱり出産子育てについて語る上で男女は分かり合えないっていう思い込み決めつけがあったんです。
なんですけど、今回その子育てのことで岩尾さんと話して、あまりにも共感するポイントとか分かり合えるというか、
それって私で言うところのこういうことですよねみたいな感じで、分かり合える感覚があって、
これは私の分かり合えないと思い込んでいたものが、分かり合えることもあるんだっていう選択肢が増えたみたいな、道が増えたみたいな、扉が増えたみたいな感じがしていてね、これってすごいことだなと思うんですよね。
なんかこう、ウサインボルトがね、急に、急に何の話?ウサインボルトがね、初めて100メートル9秒60を切ったのが2009年なんです。
これ調べたんですけど、私2009年にウサインボルト初めて9秒60を切ったんですよね。9秒5なんちゃら台に行ったわけですよ。
で、このウサインボルトが9秒60を切るまでは、人間というものは一番早くても9秒60までの速さでしか走れませんよっていう認識だったわけじゃないですか。
だけどウサインボルトがそれを切ったことによって、全員が切ることは無理よ、無理やけど、そのトレーニングの仕方とか体の使い方とかを駆使して努力してすれば不可能ではないっていう。
不可能から可能にひっくり返った瞬間だったわけですよね、このウサインボルトが9秒60を切った時。
それと同じ感覚なんです。びっくりする例を出してきたなって自分でも思ってるんですけど、それと同じぐらいのことですよ。
だって分かり合えないって思い込んでたんだもの。それが、男女とかもしかして関係ないんじゃないっていう。
男性とでも子育てのことについて分かり合えることもあるんじゃないかっていう。これだからウサインボルト案件ですよね。びっくりして私は。
なんていうの、そんなことが?みたいな感じだったんですよね。
なんかこう諦めてしまってたんですよ、私の中では。まあこれは別に本当に悪い意味ではないのよ。悪い意味ではない。
諦めることによって楽になっていたみたいなところがあったから、分かり合えるっていうパターンもあるのかっていうね、本当に新しい感覚でしたね。
ただ、ここから多分とっても大事な話なんですけど、これ私が自分自身に言いたいのと、あとこれを聞いてくれているお母さんたちにもお伝えしたいんですけど、
こういう弱おさんみたいなタイプのお父さんの話を聞くとさ、いいなーみたいな、それに比べてうちの旦那は?みたいな風になったりとかさ、
いやそんな旦那さんやったら私も、みたいな風に思っちゃうこともなきにしもあらずだと思うんです。
だけどやっぱり本当に一番私たちがそれぞれ考えないといけないなと思うのは、これは本当に私自身もそう思うんですよ。
自分にとってのパートナーシップとは何かとか、自分たちにとっての子育てとは何かとか、
自分たちにとっての家族とは何かとか、
自分の軸で最適な答えみたいなものを出していくっていうことが一番大事なんじゃないかなと思っているんですよね。
そういうのって本当にさ、どこさが分かるかっていうと、
自分自身が一番しっくりくる自分の答えみたいなのって、本当に自分の中にしかないと思うんですよね。
だから、自分の中にしかないといけないと思うんですよ。
自分自身が一番しっくりくる自分の答えみたいなのって、本当に自分の中にしかないと思うんですよね。
だから、こういう例もあるんだな、こういうパターンもあるんだなっていうことを一つの参考にしながら、
自分自身、そして私だったら私と旦那さんの中で、
私自身は結局やっぱりこういう話を聞いて、男性ともお父さんとも子育ての話で分かり合うことって可能なんだなって分かったんだけれども、
やっぱり私たち夫婦でいうと、必要以上に分かり合おうとしないとか、
必要以上に共感し合おうとしないとか、
だから、そこら辺は、自分の答えみたいな、正解みたいなものを模索し続けて、
自分の中で、自分の中にしかないといけないと思うんですよね。
今後も、我が家は子育ては私メインでやっていきますぜっていうスタンスは変わらずなんですよね。
だから、そこら辺は、自分の答えみたいな、正解みたいなものを模索し続けられたらいいなと思いますよね。
周囲の刺激と学び
すぎべ
難しいけどね。
その答えを模索する中で、男性とは子育てについて分かり合えないみたいな制限とか決めつけがあるのだとして、
その制限が答えを出すための邪魔をしているのだとすれば、それはね、そんなこともないですよって分かり合えることもありますよっていうことで、
外していけばいいのかなと思いますしね。
【佐藤】言いたいこといろいろあるけど、本当にね、言葉になってないんですよね。
言葉になってなさすぎて、ちょっとなかなか配信できなかったんですが。
でもそれにしても本当に、いろいろなことを考える貴重なきっかけになりましたし、
何よりも、これ本当に何時間でも話せるなっていう感覚だったのでね、またどこかでお話できたらいいなと思っております。
そして、この結婚とかパートナーシップに関して、他の番組にも私はこのテーマでお邪魔させていただいているんですね。
アテクシの屍を超えてってという、スミレコさん、スミレコザポイズンレディさんという方がされている番組に出演させていただきました。
これもコラボでお話をさせていただいているんですが、51話の前半と後半の2つのエピソードでお邪魔しております。
この結婚と離婚について考えるマンスリーという企画を、スミレコさんが2月かな、立ち上げられていて、
その中で私がお話ししたのは、出産育児にまつわる夫婦の危機と、結婚って何?というテーマのエピソード2つにお邪魔させてもらっています。
この2つも結構その今回のね、岩尾さんとのコラボと近いものがあるなと思いますし、
ママが自分を取り戻すラジオのエピソードは結構、
こんなことがありました、こんな困ったことがありました、こんなイライラしたことがありました。
だから私はこんなふうにちょっと乗り越えようとしてみました。
そしたら乗り越えられました。もしくは乗り越えられませんでした。
だからどうしたらいいのかわからないんだけれども、じゃあどうするかって考えてこういうふうにしてみることにしました。
やってみますとかね。なんかそういうお話を出しているんですね。
だからなかなか今困っててとか、どうするのがいいかわからなくてっていう、現在進行形の話をあんまりしてないんですよね。
だからその夫婦関係のこととかも、もしかしたらこの番組を聞いてくださっている方は、
なんか本当に仲良く、調子良くやっているのかなと思われている方もいるかと思いますけど、
全然そんなことない。全然そんなことないって言うとまた語弊があるな。
仲良い時もあるし、仲が悪い時もあるし、本当にもう腹が立つってなる時もあるし、
まあいろいろですよね。どこもいろいろだと思うわ本当に。
ということで、コラボが続いていて、私も本当にたくさんの方からいろいろな刺激をいただいてありがたい限りです。
ぜひぜひコラボ会の感想などなどいただけたら嬉しいですので、ぜひ感想やあなたのエピソードなどがございましたら、メッセージいただけたら嬉しいです。
URLが裏に貼っておきます。
では今日も最後まで聞いていただきまして本当にありがとうございます。
今日も1日素敵な日になりますように。
