#1465. 衝撃！どうなるこれからの語学 --- 皐月収録回＠三田より

▼緊急告知！　2025年6月18日に本が出ます

📙唐澤 一友・小塚 良孝・堀田 隆一（著），福田 一貴・小河 舜（校閲協力）　『英語語源ハンドブック』　研究社，2025年．

- ぜひ Amazon よりご予約ください：https://amzn.to/4mlxdnQ

- 詳しくは研究社のHPをご覧ください：https://www.kenkyusha.co.jp/book/b10135166.html

▼パーソナリティ，堀田隆一（ほったりゅういち）の詳しいプロフィールはこちらの note 記事よりどうぞ．

- https://note.com/chariderryu/n/na772fcace491

▼heldio のビデオポッドキャスト版を Spotify で始めていますので，そちらのフォローもよろしくお願いします．

https://open.spotify.com/show/0xOyOIXBUrIZbnwSLeJsSb?si=zH5V2CjkS0ekqNz5ro7caw

▼helwa リスナー有志による月刊誌「Helvillian」が2024年10月28日に創刊しています．第4号まで公開されています．

- 創刊号（2024年10月28日）：https://note.com/helwa/n/ne2b999d5af72

- 第2号（2024年11月28日）：https://note.com/helwa/n/n94e9d9a74706

- 第3号（2024年12月28日）：https://note.com/helwa/n/na7394ab1dc4c

- 第4号（2025年1月28日）：https://note.com/helwa/n/nb6229eebe391

▼2024年12月30日に『英語史新聞』第11号がウェブ発行されています．

khelf（慶應英語史フォーラム）による『英語史新聞』第11号がウェブ公開されています．こちらよりアクセスしてください

- 第11号：https://keio.box.com/s/kk0jss15l22pz1rpuysa0ys4nkpc3lwr

第11号公開については，khelf 公式ツイッターアカウント @khelf_keio (https://x.com/khelf_keio) を通じても案内しています．

リツイートなどを通じて「英語史をお茶の間に」の英語史活動（hel活）にご協力いただけますと幸いです．

▼2024年第3四半期のリスナー投票による heldio 人気配信回

- 第1位　「#1219. 「はじめての古英語」第10弾 with 小河舜さん&まさにゃん --- 「英語史ライヴ2024」より」 https://voicy.jp/channel/1950/6049608

- 第2位　「#1212. 『英語語源辞典』の「語源学解説」精読 --- 「英語史ライヴ2024」より」 https://voicy.jp/channel/1950/6052858

- 第3位　「#1139. イディオムとイディオム化 --- 秋元実治先生との対談 with 小河舜さん」 https://voicy.jp/channel/1950/1298775

- 詳しくは hellog 記事「#5645. リスナー投票による heldio 2024年第3四半期のランキング」をどうぞ http://user.keio.ac.jp/~rhotta/hellog/2024-10-10-1.html をどうぞ

▼2024年9月8日（日）に12時間連続生放送の「英語史ライヴ2024」を開催しました．英語史界隈では前代未聞のイベントとなりました．詳細は以下の配信回，あるいは khelf の特設ページを！　イベント後は，数ヶ月間かけて各番組をアーカイヴで通常配信していきました．

- heldio 「#1119. 9月8日（日）「英語史ライヴ2024」を開催します」 https://voicy.jp/channel/1950/1296042

- khelf 特設ページ: https://sites.google.com/view/khelf-hotta/英語史ライヴ2024特設ページ

▼2024年8月26日より特別企画「helwa コンテンツ for 「英語史ライヴ2024」」が始まっています．ぜひ特設ホームページに訪れて，ライヴ当日まで毎日1つか2つずつ公開される helwa メンバーによる英語史コンテンツをお楽しみください．

- http://user.keio.ac.jp/~rhotta/hellog/etc/helwa_content_for_hellive2024/

▼X（旧Twitter）上で「heldio コミュニティ」が開設しています．

Voicy 「英語の語源が身につくラジオ (heldio)」のリスナーさんどうしの交流と情報発信の場です．heldio やそこで配信された話題を「待ち合わせ場所」として，英語史やその他の話題について自由にコメント・質問・議論していただければ．heldio が広く知られ「英語史をお茶の間に」届けることができればよいなと．今のところ承認制ですが，お気軽に申請してください．

https://twitter.com/i/communities/1679727671385915392

▼「英語史の古典的名著 Baugh and Cable を読む」シリーズ（有料）を展開しています．

英語史の古典的名著 Baugh, Albert C. and Thomas Cable. *A History of the English Language*. 6th ed. London: Routledge, 2013. のオンライン講座です．毎回1セクションンずつゆっくりと進んでいき，内容について縦横無尽にコメントしていきます．シリーズについて自由にご意見，ご感想，ご質問をください．皆さんで議論しながら読んでいきましょう．1回200円です．

https://voicy.jp/channel/1950/570931

▼プレミアムリスナー限定配信チャンネル「英語史の輪」 (helwa) も毎週火木土の午後6時に配信しています

「英語史の輪」にこめる想い

1. レギュラー放送は，これまで通り，最大限に良質な内容を毎朝お届けしていきます．プレミアムリスナー限定配信チャンネル「英語史の輪」のための課金の余裕がない方々（例えば中高生や英語史を真剣に学びたい苦学生など）は，無料のレギュラー放送のみを聴き続けていただければと思います．レギュラー放送では，皆さんに最良の放送をお届けし続けます．

2. プレミアムリスナー限定配信チャンネル「英語史の輪」で得た収益の一部は，レギュラー放送の質を保ち，毎日円滑にお届けするための原資とします．

3. また，収益の一部は，Voicy 以外でのhel活をさらに拡大・発展させるための原資とします．

4. ときに khelf（慶應英語史フォーラム）やプレミアムリスナーにも協力していただき，hel活の新機軸を打ち出していきたいと思っています．企画本部としての「英語史の輪」です．

5. ぜひとも「英語史の輪」のプレミアムリスナーになっていただきたい方

　・ hel活を応援したい方（資金援助，広報支援，盛り上げ係りなど．研究者，学生，一般の社会人など職種や専門は問いません．）

　・ 毎日もっともっと英語史に触れたい方，レギュラー放送では足りない方

　・ 私（堀田隆一）の話をもっと聴いてみたい方

　・ レギュラー放送のような一般向けの話題にとどまらず，もっと専門的な英語史の話題も聴いてみたいという方

　・ レギュラー放送で言えない／配信できないような「低い」話題（対談のアフタートークや飲み会での雑談など）も聴きたいという方

　・ パーソナリティおよびリスナーさんどうしで，もっと交流したい方

以上，よろしくお願いいたします．

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おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、英語のなぜに答える初めての英語詩の著者、そして、2025年6月18日に発売予定の英語語源ハンドブックの著者の、ほったりゅう一です。

英語の語源が身につくラジオheldio。英語詩をお茶の間にをモットーに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。

本日は6月3日火曜日です。英語語源ハンドブック発売まであと15日です。みなさんいかがお過ごしでしょうか。

さあ、もう半月で英語語源ハンドブック出ることになるんですよね。私も数日後に、見本サンプルですね、出来上がりの本を手にするという予定で、今からドキドキしているところなんですよね。

いやー、どんな本が出来上がるんでしょうか。本当に楽しみです。みなさんぜひご期待いただければと思います。

さて、本日のお題なんですけれども、衝撃!どうなるこれからの語学!

さつき収録会アットミタよりということで、しばらく前になりますが、5月10日に収録しました、激論会、こちらをアーカイブでお届けしたいと思います。

5月10日のさつき収録会アットミタは、プレミアムリスナー限定配信チャンネル英語資能はこちらに所属されておりますヘルメイトさんが大勢集まりました。対面、そしてリモートで集まりまして、その中には英語教育関係者、あるいはフランス語も含めまして、語学教育関係者が多くいらっしゃったんですね。

そして1日の様々な収録セッションを終えてですね、最後の方に衝撃のセッションが収録されたんですね。これはすでに先日このヘルディをアーカイブにてお届けした通りなんですが、1460回、小英語・中英語書法をめぐる雑談対談、さつき収録会アットミタより。

こちらお聞きいただければと思うんですが、コアリスナーのプリッツさんが、生成AIを利用して、具体的にはGoogleのジェミニを利用して、なんと小英語を独学してしまっているという衝撃のご報告があった回お届けしたんですね。

そしてこれを受けて、その場にいた語学教員ですね。私もいました。みんなたまげまして、たまげたというよりしーんとしちゃったんですね。いやこれから語学教員食っていけるのか?みたいな反応に当然なるわけですよ。そして緊急対談ということで、これからお聞きいただくようなお題が設定されたということなんです。

03:06

衝撃!どうなるこれからの語学。さつき収録会アットミタよりということで、このAI時代において語学ってどういう意味を持つのだろうか。事実上、翻訳婚約のようなものがもう実現してしまったと、現実のものとなってしまいつつあるわけですよね。

このような状況下にあって、語学学習とは何なのか、あるいはそれを教える立場である語学教育の教員っていうのは、どんな役割が残されているのか、あるいは残されていないのかという抜き差しにならない対談といいますか、激論ですよね。これが繰り広げられたんですね。

私もですね、これ一言ではないと言いながらお腹が空いたので、後ろの方で実はお弁当を食べながら皆さんの議論を聞いていたということなんですけれども、いや改めて今回ですね、収録内容を聞き返してみましたらね、やはりこれ考えるべきこと本当にあるなというふうに、衝撃を隠せないというところですよね。

沖の皆さんも語学教員の方もいらっしゃれば、もちろん語学学習者の方はですね、多くこのチャンネル聞いていただけているかと思うんですけれども、この問題もう待ったなしですよね。考えていかなければならないということで、45分ほどの長尺ではありますが、お時間のある時にヘルメイトさんの激論聞いていただければと思います。

そしてたくさんのコメントを寄せいただければと思います。それでは行ってみましょう。衝撃!どうなるこれからの語学!さつき収録会あっと見たよりです。どうぞ!

衝撃!これからの語学!

はい本日はですね、収録会ということで多くの方々が集まっておりまして、対面それからリモートということで集まっているんですけれども、色々とですね、今日お話をしまして、直近の収録の話題がですね、AIで語彙語を読んでみようということで、

AIのジェミニーだったんですけれども、ジェミニーがですね、もう強烈な精度でもって語彙語の解説をしてくれると、これもう語彙語教員は必要ないみたいな衝撃会をですね、つい先ほど取りまして、これはいずれですね、エルディオでお聞きいただくことになるかと思うんですが、そのちょっと興奮さめやらぬ、主に語学教員系といいますか、携わっている方々がですね、緊急対談しないわけにはいかないみたいな流れになりました。

06:02

生配信でということで、これはもう語学に携わる方、それで食べているからって言ったらあれですけれども、これはちょっと考えざるを得ない段階に、もう去年ぐらいからなってたのかもしれないんですが、私は高く食ってたんですよ、語彙語って別に誰もやらないし、これ知識量もね、現代語に比べれば少ないし、

ということで高く食っていて、AIかける語彙語とかやってこなかったというか、あまり覗いてもこなかったんですよ。ちょっと怖いかなというところと、言っても現代英語ベースでしょとか大言語ベースでしょみたいなのがあったんですが、完全に覆されるような結果が出始めてきているというところを目にして、

私も現代英語を教えることももちろんありますので、英語教員なので、これは確かに皆さんまだ公に話し合い始めてもいない、つまり混乱の時期なのかなと思っているんですよ。まだ話す段階にもないというか、日進月歩ですね、AIが。

ですが、ここでは思いっきりぶちまけてですね、衝撃、これからの語学ということで、複数名の語学教員の方に集まっていただいて、激論を飛ばしていただきたいと思うわけなんですけれども、ざっとご紹介はしておきましょうかね。

では、寺沢さんから。

寺沢と申します。よろしくお願いします。

高英語、中英語、書法、合計3冊買ったタクです。

そうなんですか。

3冊目です。

日本大学の村岡です。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

英語語研辞典、2冊目を買おうか検討してます。千年と申します。よろしくお願いします。

ぜひお願いします。

フランス語を主に教えております、カミンと申します。よろしくお願いします。

そしてリモート参加のお二人なんですが、アリさんお願いします。

アリです。こんばんは。よろしくお願いします。

英語教員。そして川上さん。

川上です。高校の英語教員でやってます。

よろしくお願いします。

はい。議論の皮切りにと言いますか、先ほどと言いますかね、

16回としては先ほど、AI×高英語ということで、腰を抜かすほど驚いたということだったんですが、

高英語ですら、ということは最もデータの多い、まさにLLMがベースとしている英語という、現代英語という言語ですよね。

09:07

これについて、もうなんでもAIでできるじゃないかという、実用面のかなりの部分を覆うようになってきたと。

もちろん100点とは言いません。100点とは言いませんが、実用レベルでは使えるというような現状は、

2025年5月10日現在では少なくとも、かなり脅威に感じるぐらいの、人類が脅威に感じるぐらいの語学力、言語能力を得たというところで、

語学に携わる人、一人一人がみんな悩んでいるというか、考えていることがある。考えがまとまっていないということかと思うんですよ。

この混乱の時期でまだまともな議論も始まっていないんじゃないかというところだと思うんですが、この混乱の中で一回議論の後を残しておこうということですかね。

だから結論は出ないということをはっきり述べておきますが、いかがでしょうか。もうどなたからでも。

小英語を先ほどノート記事にもありますので、ぜひそちらも参照しながらなんですけれども、なかなか個々を勉強するときって、やっぱり一つの壁になるのが、自分以外に一緒に勉強する人があまりいない。

あ、慶応大学はそうではないという話です。

おだしょー 個々とかマイノリティ言語。

小岩 マイノリティ言語もそうですね。やっぱり一緒に机を並べて勉強して、対話をしながらお互いに苦労をしながら学ぶみたいなピアがいないというのが一つすごく悩みだった。

私ちなみに小英語最初入門したとき一人だったんですけど、贅沢な時間を過ごしましたが、一人で、もちろん先生がいて、学生がいて、学習者がいてということですけれど、一人で勉強するのなかなかハードルが高いですよね。

そういうときに一緒に付き合ってくれる人ができたっていうだけでも、これすごい進歩だなというふうに思うんですよね。

記憶に今新しい語学をやってらっしゃるだとか、小英語を今始めたっていう方は特にそれを思われていると思うんですけど、

例えば一つ一つの語形を見て、これが元の形が何で、何の活用で、みたいなことを一語一語丹田に調べるのって、それができる人だけが生き残っている説もありますけれど、

だいたいの人は最初の数語でふるいにかけられていくみたいなところがあったと思うんですよね。それが最終的に調べるところは学習では必要なプロセスだとは思うんですけどね。

だけど一緒に付き合ってくれる人がいるっていうのはかなり強力だと思うんですよ。

そういうのないんですか、ここ数年以来に小英語とかをやられた方は。一人でやるのって結構しんどくなかったですよね。

結構私自身がここの卒業生で、大学院もここなので、あくまでも小英語を一人で勉強するっていう経験がなかったので、

12:04

まあ確かに英語は必修だという。

ただ同時に、AI以前は元グロッサリーだより、

あとは評判のいい、英語でもいいから洋書を一冊買って、読み込んで、

解説を見ながら、この学校だったんだとか、この会社がこうだったんだとか、

あとはネットで必死に現在具合を探してっていう経験はしてますよね。

もちろん先生には、いや、グロッサリーなんて見てませんけどみたいな顔をして、

あたかも全部辞書で引いて調べましたけどみたいな顔をして作ろったりしますよ、たまに。

私は2年前に中止で入学をしたときに、

久々に小英語を読む授業を取ったんですけど、

大学の必修で小英語は少しかじってはいたんですけど、

若干知識もあやふやな状況の中で、

とある授業でグロッサリーも何もない小英語のテキストをいきなり読むっていう授業が、

おー、コンパですね。

AIに頼ろうとか、そういうことも全く考えもせず、

何なんだろうこれはって思いながら、

半泣きのような状態で辞書を引きながら読んだ覚えがあるので、

もし2年後の今の状態だったらもしかしたらAIなんかも使うっていう、

まず選択肢が頭の中に出てくるのかもしれないなと、

先ほどのお話を聞いて思いました。

カミサイカーって考えた?

どういうのかな?まとまらないよな。

独学は可能なんだなって思いました。

そこまで導くのが先生の役目になるっていうのももちろんそうなんですけれども、

でも実際、あそこまで導いた後でですね、

教室で一体何を教えるんやろうかっていうのがあるかな、どうなんだろう。

もう完璧にですね、解説と文法解説と説明がされてるわけですね。

それを読み上げることが先生の仕事みたいな感じで。

実際今までの、特に古い文献の講読の授業になりますとですね、

実際その学生に訳させてね、それに対してそれはこうなってると文法的に解説をして、

あとは若干文学的なものを言うたりもしますけれども、

そういうことは全部一瞬でやってくれるわけですよ。

で、はっきり言ってさっきプリッツさんが出してくれたクオリティーのことぐらいのことしか

実は案外今までの授業でやってなかったんちゃうかっていう感じもしまして、講読の上でね。

そしたら、なかなかやっぱり口で説明してまたよく分かれるようになるっていうのもあるかもしれないけど、

先生としては、実際これAIがやったんやろうって感じじゃないですか。

15:01

ネガティブに言ってるけどなんか、

ちょっとそのアイデンティティー、オシルバーのアイデンティティーが揺らぐっていうかね、

そんな気分になるんちゃう。やっぱり思うじゃないですか、

え、何かどこのこの言ってるけど、我々AIは全部出してくれてるやんかとか。

AI以前も、君は和訳をチェックしてきましたね、みたいなこととかはたまにありましたからね、有名な作品とかだと。

まあまあそうもあったんやけど。

逆にもうAI使ってる前提で話を進めて、

もちろん。

ここは多分みんな調べれば出るから、みんな調べてきてっていうようなことで済ませておいて、

授業の中では学生がやる気になったり、

そんな面白いのがこの奥にあるのねっていうのを餌をばらまくっていう言い方は失礼ですけれども、

実はこういうところっていうようなものは、

AIはあつく語ってくれないんだっていうのは人それぞれ先生方によってネタだったり、

ここが面白いんだっていう興味関心がだいぶ変わってくるんで。

私それをね、私高校でもちょっと教えてたんですけど、

高校の教員の中には一部こう、和訳を生徒に渡す。

あ、先渡し授業。

あがやかか。先渡し授業。

先生いらっしゃるじゃないですか。

ずっと私それもやもやしてて、

ちょっとこれね、リシューしてくれてる学生が聞いてくれてたらピンとくる。

いえい、聞いてるっていう。

飛んだ通りにいきましょう。

AIとか今出てきたので、私結構授業で気をつけてるのは、

多分私の授業で学生が話す言葉って全部英語なんですよ。

何でかっていうと日本語は全部AIとか和訳配っちゃえばいいから。

だからできるだけ学生のアウトプットの場として英語を使う。

で、作文とかも自分で日本語でもいいからアイデアを書いて、

クリエイティブな能力も英語の授業として高める。

そうするとなんか英語力以上のものが作るような気もしていて。

和訳の捉え方ですよね。今千類先生がおっしゃったこととかは、

語学、記号というよりはコミュニケーション能力っていう方に振ると

おそらくそういう考え方が出てきて、実際私の授業も割と現代英語ですけれど、

その振りは確かにありますよね。

確かに記号を全く抜きにして言語って整理しないと思うんですけれど、

やり取りの場として使うっていうのは一つのスタンスだと思います。

話すとは限らずにもちろん読む、書く、聞くとか全てがあると思うんですけれど、

話すのが一番わかりやすくあると思います。

目の前に聞き手がいて、こちらが話してっていうようなこととかは

一つの景色としてありますよね。

そうですね、私が思うのは、

18:04

古英語と現代英語とは結構性質が違うなとちょっと思っていて、

この議論、多分書くことが起きたことにも、

古典というか英語史の話っぽく、

書き言葉ができたときにも同じような話が、

パイドロスで似たような話がちょっと出てくるんですよね。

確かパイドロスだと思うんですけど、

ソクラテス先生、本っていうのは本当にすごいですねっていうことを聞いたら、

ソクラテスは、本は書かれたことはもう一度フィックスされてしまうから、

相手によって対話とかをしてくれないのはそうじゃないんだっていうようなことをやってた。

確かそういうやりとりがあったような気がするんですけれど、

AI、確かに対話的な形をしてて、

実際にチャットっていう名前が入ってるぐらいですけれど、

だけどそれによって人間の価値が損なわれるかっていうと、

やっぱり人間と人間で向き合う価値っていうのが、

AIが、これまでも本があったわけですけど、

それがさらに大量のテキストを出してくれるように、

ある意味人間以上にたくさんテキストを生産できるようになったわけですけど、

そんな中で、人間がどこに価値を見出すのかっていったら、

人間と人間の対話みたいなのはあると思うんですよね。

そこが面白いんじゃないかなっていうところですね。

あと、小英語の話とか出ましたけれど、

私、語学教員としての顔が時間が長いので、

どっちかというと、確かに私結構言語が好きなので、

例えばこの語は格が何で活用がどうなっていて、

みたいなことをしてる瞬間は結構糖水感もあるんですけど、

糖水感はある一方で、

これが例えば教室に40人ぐらいいて、

これが受けるのは多分3人ぐらいだなという意識が同時にあるんですね。

大部分はやっぱり、大部分の人がすごく面白くて、

これが私はもっと語学がやりたいっていうふうに思うようになる瞬間で、

やっぱりやりとりで自分の言いたいことが伝わった瞬間とか、

相手が言いたいことを理解した瞬間みたいなのがあって、

そういうところに結構活路は結構ある気がします。

活路というか、そこがやりたいんですよ、私は。

作文に書かれてきた3人称多数現代系とか複数系のミスとかを

ひたすら直すことがしたいんじゃなくて、

私は言いたいことを教えることを語り合いたい。

今、タク先生がおっしゃってくださったのでしょうかと思ったんですけど、

AIっていうのを、やっぱり学生も自分もですけど、

英語を話すとなると意外と日本語を喋る以上にシャイになる瞬間があるじゃないですか。

シャイになるっていう障壁を取っ払って、

英語を使うことの自信につながるんだったら、

AIは使っていいんじゃないかな。

もちろんAIは使っていいんですけど、

そのときに教員の役割って何なんだろうかって、

教室で実際に教宅に立って、

どういう役割を果たすことができるのやろうかってことは、

21:04

そういうのをちょっと考えてしまいますね。

そうですね。対面で参加している方のほか、リモートで参加している方がいて、

しかもバリバリの現役の教員ということで、

これは現場の意識とも含めて、

新しい世代の高校生を教えているということだと思うんですよね。

この議論もお聞きになった上でということで、

言いたいことは多分無数にあると思うんですけれども、

川上さんいかがでしょうか。この問題といいますか、

どういうお考えでしょうか。

はい、ちょっと離れて伺っていると、

またちょっと別のことを考えてしまったんですけど、

AIの衝撃ということなんですけど、

3点あるかなと思って、

早い、狭い、安いっていう風に思ったんですけど、

早いっていうのはコンピューターゆえの速さだと思うんですけど、

安いっていうのは手軽なほうが安く手に入るという、

情報が手安く入るということ、

狭いっていうのは今の声を見ている専門的なものまで出してくれる、

それが兼ね備わっているということが、

AIの衝撃なのかなと思っていたんですけど、

私、高校の英語教員としては、

そんなに衝撃ではなくて、

どういうことかというと、

私より早く答えを出してくれる英語の先生が他にも今までいましたし、

私より専門的な知識を持っていらっしゃる方も他にもいましたし、

私より上手に教える、安く教えてくれる先生も他にもいらっしゃいますし、

というふうに考えると、

そもそも私は高校の英語教員になってから、

ずっとその優位な立場にあるとは思っていなかったので、

今、新たにそれが凝縮されたような技術が出てきたとて、

自分が脅かされるというような感じは、

実は正直思っていないというところがあって、

今までのことがさらに鮮明化されていくということなのかな、

というふうに思っています。

特に今後、自分の授業のやり方がAIの進展によって変わるという、

そんな感じは持っていないということですか、今のところ。

本質的にはないと思います。

例えば、今までも生徒が自分で調べれば、

もっと多くの知識を得ているだろうなとか、

24:03

そういうようなことはありますし、

自分はその中で、

例えば情報にアクセスできる生徒を、

そんなのを見てくるなというようなことはしていないですし、

今、それがもっと手近になったからといって、

何事それを禁ずるわけでもないので、

本質的には私は授業は変わらないと思います。

もちろん、それを前提にするというような考え方は、

今までよりもしなくてはいけないと思いますけれども、

本質的にはそんなに変わらないかなというふうには思っています。

そうですね。

AIに行って、自分の授業スタイルとか変わる可能性があるとか、

そういうのはどう考えられますか、AIの進展によって。

多分、2人になるのかなということは思っていて、

自分と、AI上の自分というか、

いつでも答えてくれる人は出てくるだろうなと思っていますけど、

川上先生が今おっしゃった通り、

授業自体がそれほど変化するというのは、

あまり考えてはいないです。

生徒をマスで見たときには、

セファルのA2レベルに行くかどうかというのが、

日本の高校生のレベルかなと思っているので、

まだまだ面白さとか、

ちゃんと後ろから押してあげるということが必要で、

それはロボットが出てこようが、AIが出てこようが、

もう少し頑張ろうかというところは、

人対人というところがすごくあるなと思っているので、

AIは便利だけれども、

テレビがあるからみんなテレビを見るというわけでもないし、

AIがあるからみんなAIを使うというわけでもないなと思っているので、

あまり脅威には思っていないです。

どうもありがとうございました。

ただのAIを使うこととか、

AIが誕生することによって、

どのやり方が変わったか、

何年も教えていらっしゃる先生に、

お伺いしたいと思うんですけど、

今のところが変わったのは、

特に不知作文とか、

不知文講読の時間で、

予習復習というのがほとんど無意味になったというのがありますよね。

これまでは、

事業前に講読の授業とか、

あるいは不知作文の授業はちゃんと予習しておけよと言っていて、

予習した結果を基に、

それを授業中に修正していくというプロセスが、

基本的なやり方だったんですけど、

今はそれがほぼ不可能になっていて、

みんなほとんどAIで予習していくんじゃないか。

だから、不知作文でも

AIに出したりするとそのまま授業で出しますし、

27:01

これは不知文和訳でも同じですね。

これは英文和訳でも同じことだと思います。

今は少なくとも、

この1年2年の学生は、

そういうことを出すことに何の罪悪感もないですね。

もうそれで予習やってきたくらいに思ってますよ。

自分はちゃんと事前に見てきたくらいに。

でも実際には、彼らフランス語なんか一時分読んでないですね。

要するにコピペして、

それ出た本をまたコピペしてるだけの話なんでね。

で、不知作文にして自分で何か作品やってるんじゃなくて、

日本語ってですね、それをできたら

そのままパンとやってるだけでしょ、

それを出してるだけの話なんで、

一切フランス語とか外国語に全く秘めてないからですね。

でもそれに対して、今の学生はほとんど

罪悪感さえほとんど持ってない感じ。

だからそうなってきたんで、

授業中の中で、授業が105分になったとかね、

そういうのもありますけど、

授業中の中で、じゃあ今から5分、10分とかやってって感じで、

授業中の中で作業させるみたいな感じに、

この2年くらいはそうなっていますね。

それは明らかな違いだけど、

今後どうなっていくかはちょっとイメージできないな。

例えば、やっぱり語学を学ぶとなるとですね、

文法を覚えたりとかね、

文法で色々規則、語尾変化を覚えたりとか、

あるいは単語を覚えたりとか、そういった努力が

やっぱりめんどくさいことが必要になるでしょ。

そういうのをやらせてたわけじゃないですか、初級文法とかね。

でも、要するに普通に

フランス語が分かるとか

そういうレベルだったら、別にAIやれば

それですぐ出てくるやんけっていう感じの状況になった時にですね、

実際に今AIの翻訳とか、

AIって翻訳ではかなり

能力が高くなってて、

俺よりフランス語より高いんちゃうかみたいな感じで

普通に出すわけですよね。

そういう現実がある中で、

お前ら活用を覚えろよ、

こういうことになってるのをちゃんと学せよ、

そんなことを学生に言ったところで、

最初からAIにとっての学生にとっては

何言っとんねんっていう感じになれんかなとか

そういうことを俺は思ってしまうんですよ、教えながらね。

そんな何十年やってるお前よりも、

AIのほうがよっぽど早くし、性格も出してくるやんけと。

そういうのを学生にもとって分かってるわけだから。

そんなこと思われてもちゃうかなとかね、

そういうことをちょっと考えるし。

でも、実際に具体的にどうかっていうのは

イメージできてないところが大きいですね。

さっきのやつで衝撃だったのは、

やっぱり小英語のああいうテクストっていうのは

AIとかテクノロジーの中では

ちょっと範囲外の生意気だとちょっと思ったんです。

ここはいくらAIが果たしてもタッチできない、

我々がちゃんと文献学にテクストを参照して

30:04

ちゃんと読んでいかなければいけない勇気だと思ったのが、

ところが実際にはもうパッと出したら

あそこに出してしまう現実感もあるわけですよ。

つまり文献学でやるような古いテクストを読むとか

そういう勇気を持ってももちろんAIって全然

普通に浸食してやってしまうってことに

ちょっと衝撃を受けたんですよね。

つまり生気はないなとかね。

どちらかというとテキストの数とか種類が限られているものの方が

AI得意でしょうからね。

これはなるんでしょうね、おそらく。

ただ日本語で出てきたのは私も結構びっくりな感じでした。

高く食っていて、AIとか

AIを率いるオープンAIとか

企業ですよね。

語彙語に関心がない状態で

あり続けるだろうって高く食ってたんですよ。

関心は別にないと思うんですけど。

ただ食わせるデータがどんどん広がって

語彙語みたいなものまで及んでいって

その意味で生気だとちょっと信じてたので

10年前までは結構余裕をこいてたと思いますよね。

だけど今回のでちょっと衝撃を受けたっていう

やっぱりそういうことだったのかっていう。

そうですね。先ほどタクさんと

一部の先生が言ってましたけど

学生にコミュニケーション

発信させるということで

事業を作っていくっていう感じのことをおっしゃってましたけど

正直今フランス語ではそのレベルまでいかんのちゃうかなって感じが

大学に入ってフランス語を

初めて学ぶような場合

そこまで事業を作っているイメージは

今のところ全然ないんですよね。

確かにさっき私が話したのは英語ならではの

よくもある特権かもしれなくて

一応大学に入っている時点で

英語全く読めないってことはありえないじゃないですか。

そうするとむしろ自分の考えだと

AIがあるんだから難しめのテキスト使っても

学生がこれを読めたっていう

自己肯定感アップだとか

難しいテキストを読めたとか

新しい知見が増えたとか

数字化できない能力とか達成感

それを味わってもらうために

AI使ったり

大学生って疎外観感じちゃうと思うんですよ。

そうすると語学の授業は

安心できる場にして

話し相手がいるとか

楽しいなとか

自分も教員になれたときは絶対英語できると思ってたんですけど

だんだん英語の授業のコミュニケーションの場とか

言葉選ばずにコミュニケーションをつける場所として

使えばいいんじゃないかなぐらいな

思いになってきたんですよね。

どうだろうな

33:01

どういう感じで付き合っていくかって

イメージは持ってきてないですね。

何となく中学校の中等教育と

大学に帰ってからの違いもあるのかなっていう感じは

前に川上さんの話を聞いても思ったんですけど

確かに揺るぎない

中等高校の語学教育とか

揺るぎないところは

何となく分かる気もするんですよね

上手いこと言葉はできないんですけどね

何だろうな

さっき言った

AIで何でもできてしまうんやんけって

分かってしまう学生がメモを言うときに

じゃあ俺は何を

どういうことを語学ということで

目標として設定できるんやろうか

スーパーレベルで

最近まで中学生に教えられた寺沢さんからしたら

中学生のAI利用とかって

現実的にどうなってるんですか

私が勤めていた頃は

生徒たちがAIを使って何かを

英語を使ってたことはないと思うんですよね

一歩手前のGoogle翻訳を使うかどうか

になると思うんですけど

それ以外のインターネットの進歩だったりで

そんなに英語の文法とかルールが分かってなくても

何となく英語が使えるというか

日本語でこういうことが言いたいから

Google翻訳とか何かAIとかに通すと

ネイティブに伝わる英語が出力されてくるから

それを丸ごと受け入れて

間違ってるから判断はつかないかもしれないですけど

それでとりあえずコミュニケーションができるっていうのは

全員の前提の知識というか

血肉になってるかはさておき

とにかく使えるものとしての手段を

みんなが持って何か先のことができるっていうのは

大きいことというか

いい面なのかなとは思っていて

カミンさんが心配されてるというか

それが本当に自分の知識というか

自分のものとして英語を言ってるのかどうか

コミュニケーションツールとしての語学っていうことを考えるのだったら

例えば今文法とか語彙教えるのも

AIの使い方を修飾した方がよっぽど

有効じゃないかっていう考え方もあるじゃないですか

そうですね 加えてコミュニケーション力に

全力を振っていくと別に英語じゃなくてもいいじゃん

フランス語じゃなくてもいいじゃんっていう話にもなってきて

そうなってくるんですね

ドイツ語とかウクライナ語とかでもいいじゃないかっていう話に

そもそも語学なんか勉強しなくてもいいじゃないか

っていうところにならないですかね

苦労して単語を覚えたりとかしなくてもいいじゃないかっていう話に

究極的にはそこまで行き着くような感じが

なんとなくしてしまうようなセッションなんですね

36:02

行き着く可能性は結構高いんじゃないかと私は思ってますね

その場合 某々になってくるんじゃないですかね

僕のセンスというか

この類義語いくつかある中で作文する中で日本語でしょ

これのどっちを選ぶのかみたいな

センスを養うみたいなのを母語でやるだけではなく

外国語で一回練習しておくことによって

やっぱり鏡なので 外国語って母語の

最終的に母語で 例えば上手いプロンプトを出せるかみたいなことは

今英語でプロンプトを出す必要もなくなってるんですけど

ただ正確な日本語を出さなきゃいけないといった時に

結局日本語力っていう話になると思うんですけど

それのある意味裏返しとして

外国語教育って

私も外国語教育を通じて日本語の表現を知るってあるとか

日本語の文体のバリエーションを生み出すとか

そういうことがあるので

そういう使い方 広い意味での教養というか

母語に戻ってくる

我々やっぱり基本的には母語でしか考えられない

本質的にはっていうのは私は持っているので

その堪能になることはもちろんコミュニケーションレベルで

そうじゃないよりはそのほうがいいんですけど

最終的に言葉を

母語ですね 一番得意な母語を使って

何を伝えられるかみたいなものの

鏡として外国語は私は見ているので

あまりプラクティカルなスキルって見たのは

中高生ぐらいの時ですかね

英語を喋れたらみんなと繋がるかなみたいなところはあったんですけど

その後いろいろ言語についても考えてきて

戻ってきて

そういう感じの考え方にはなってきてますかね

そういう考え方はすごく分かるし

これまでもそういう考え方は聞いたことありますけど

そういうイデオロギーを僕らが語学で食ってるみたいなもんなんで

生存意義みたいな

理屈を引き出さなあかんわけですよ

自分を職場に支えるためのイデオロギーみたいなもんね

そういうもんで母語を鍛えるっていう言い方は

もちろん有効性を説得力はあるかなと思いますけど

実際の現場で

外国語を学ぶってどういう風にやっていくかっていうことは

変わってくるんちゃうかなと

要するにフランス語の場合は活用を覚えるとかね

単語を覚えるみたいなことは

ずっとやっていくことできるんやろうかとかね

語学の方法として

どうなんですかね

ちょっと時代遅れな考えかもしれないですけど

もった先生の先ほどの発言に共感するところはあって

もちろん

自分は日本語で分かったと思ったことでも

英語でちょっと書いてみようかなとか

39:00

英語で話してみようかなとかすると

意外と全然分かってないことがある

意外じゃないですよね

いつもはね

そのほうが9割ぐらいあるのかなと思って

だからもう一つの思考のツールとして

自分は英語を勉強してるのかなっていう気持ちにも

大学生らしくなってきたんですよ

確かに中高生の時は

好きな海外のアーティストがいたので

人みたいな英語喋れるようになりたいなとか

よくば顔に似てこないかなとか

思ってはいたんですけど

分かる

そうそう

それはすごく分かるけど

これってでも突き詰めると

語学は実用か許容かみたいな

結局語学を何でやるかというか

僕いうことで言うと

実践的で実用的で

コミュニケーションに役に立つよっていうことで

語学になりますよっていう幻想で

我々は語学の授業を維持してきたわけですね

で俺もフランス語を取ると

フランス語っていうのは

アフリカとかダンジョン学校で喋るって

こんな広く通じてたくさん言語人口がいるから

いいですよみたいな言い方して

フランス語を取りましょうみたいなことを

言ってるわけですよ

それがある程度幻想でも

昨日も言ったんやけど

でもその母語を身につける方に

っていうのは全然別の

あれじゃないですか

そっちで説得

ずっとさんざん実用

英語喋ったらペラペラになったらすごくかっこいいで

いろんな人とコミュニケーションできる

コミュニケーション能力大事やでっていう

そういう幻想で

ずっと語学教育っていうのは

制度として

存続してきたのに

今更それはそういうよりはむしろ

俺はもちろんものすごい共感しますよ

日本語っていうのはどういう

見つめるためには

多分外国語やったほうがいいし

外国語やることによって別の価値観とか

そういうものも学べるっていうのは

すごく大きいことやけど

今までそういうことで

語学を

売ってなかったのに

うまくいくんかなとか

そういう転換がね

転換が

説得力を持ち得るかなとか

ちょっと思ったりもするんですよ

今

野口さんがおっしゃった

語学の意義なんですけど

結構私が

印象に残ってることはいくつかあるんですけど

慶応の文学部は

1年の時はみんな

教授で2年生から先行に

別れるんですよね

1年生の時に日吉で

それぞれの先行のガイダンスがあるんですけど

そこらの当時英文館にいらした

川内慶光先生がおっしゃったのが

ただ英語が喋れるようになりたい人は

駅前の語学学校にでも

行ってください

その言葉がすごい衝撃で

自分の

ポイントでもあったんですよね

その言葉を聞いて

これはもうやっぱり英文館にするっていう

決意もあって

それでさっきの発想にもなったんですよ

語学っていうのはただの実用的なところじゃなくて

自分

もう1人の自分を作るみたいな

作らないかどうしてしまえば

42:01

やっぱり3人目とか

なかなか作れないのでドイツ語とか

一向に上達しないですけど

もう

50分以上

ありました

これはもう止めどなく続きそうなんですけど

特にちょっと発言の

しにくいと思われるのは

リモートからの

2人改めてで

最後になるかもしれないですが

川上さんこの議論も伺いながら

いろいろお考えかと思いますが

一言二言ありましたら

お願いします

そうですね2つあるんですけど

さっき寺澤さんが

お話しされていた

中学校での様子を

お話し聞きながら

自分どうかなと思ったんですけど

例えばある何かのお題で

スピーキングAIを

しなさいとか言うと

生徒はAIかどうかわからないんですけど

タブレットで

何か使って英語出して

それ真似て喋ったりとかしているわけですよ

結構流暢に

やってたりとかして

それをまんざらではないなと

私からすると

明らかに字の力ではなく

技術の力で

言っている英語なんだろうな

というのは

ありありなんですけど

そこそこ上手に喋ったり聞いたりしていると

テストってどうなんだろうな

というふうに思うんですね

書けって言ったら

×とか付けられるんですけど

実際にスピーキングとして

成り立っているんじゃないか

今のところは

評価されない力

ではあるけれども

でも実際

喋っているしどうなんだろうな

というふうには

最近は少し疑問に思う

ということはあります

それが一つと

あともう一つ

語学の楽しさ

という話を

最後

千里さんとかされていたのかなと思ったんですけど

私では

外国語は

こんな言い方があるんだ

というのが

一番楽しいところだなと

今でも思いますので

それは

AIで

代替されない

ところなんじゃないのかな

というふうには思いました

以上です

ありがとうございます

パリさんいかがでしょうか

最近ですね

ハウリングして

何かの設定が

おかしくなったかな

何だろう

川上さんどっからですか

川上さんが一回オフにしていただければ

うまくいきますか

ミュートに

川上さんをミュートにしていただいて

45:01

パリさんお願いします

大丈夫ですかね

最近ですね

よくラストマン

スタンディングとか

ラストが使う表現ってあると思うんですけど

逆にファーストを使った

表現っていうのがあったんですよね

He is the first man to

She is the first woman

to

このファーストの後に

マンが来るかウーマンが来るか

それともパーソンが来るかで

トゥの後に来る動詞が全然違うんですよ

で

それは

ある意味自分も

すごい衝撃で

最初の男性って言ったら

例えば月に行ったとか

それが思いになってくるんですけど

空飛んだとか

女性の場合は何々選ばれたっていうのが

すごく後ろに

動詞が来るんですよね

ファーストになってくると

最初にコメントしたとか

ネット上の

言葉が後ろに動詞として来るっていうのがあって

それは

AIは教えてくれない

ところだと思うんですよね

教えてくれるかもしれないんですけど

プロンプトをうまくすれば

だけども実際にそういうところを

目にして

楽しんだりとか

あとそれから隣の人と

自分のことを話してごらんって

言って自己解釈させるとか

そういうところは実際の

人と人のコミュニケーションっていうところがあって

すごい大事だなって感じているので

AIが出てきて

表現は痛くなる部分もあると思うんですけど

やっぱり

人間の

なんていうんですかね

営みの部分と結びつくっていうところが

すごく生徒の心を動かすんじゃないのかな

っていう風に思っているので

そこに寄り添いながら

やっていきたいなっていうのはずっと思っているな

っていう風に今皆さんのお話を

伺いながら思ったところでした

以上です

この話を伺って

どうしても

AIを摘取するような

傾向ってあるとは思うんですよ

多分ここまで

みんな使って

なんならもう我々も

論文書いたりするとき

使うレベルじゃないですか

共存してもらって

摘取はしてないんだけど

もちろんこれも

10-0でやるのか8-2でやるのかとか

バランスがかかりますけど

なかった頃には戻れないですよね

これはね

使うなとは絶対言えないし

使ってなく

そういう

努力しなくても

コミュニケーションができるとなったときに

語学の自由の意味が

変わってくるんちゃうかっていうのは

どっかで読み解けないな

それは

最終的に言うと

俺の職業を奪うことになる

っていう不安にもつながってくるんだけど

例えば英語の人だって

みんなリンゴフランクやって

世界共通語やっていうことで売って

みんな勉強してるわけですよ

一生懸命勉強させるのはそういう現象があるから

48:01

本当の人は英語は

関係ない生活にもかかわらずね

それがAI使ったら

完璧に別に

コミュニケーションできるじゃないかということが

前提としてある人々が

10代が生まれるじゃないですか

今の10代の前半とかね

そういう人たちは我々と同じように

努力してくれるだろうかとかね

一つちょっと

考えたいこととしては

我々と言っていいかな

割と苦労をして

少なくとも身につけた身としては

そういう人がうまく

コミュニケーションをとってみせるみたいなことは

姿としては見せたいなと思ってますね

やっぱり

自分の身になっているものがあるから

私こういうことできる

し間違ったりもするというような姿は

ちょっと

カッコつけてみせたいなと思ってますね

それは分かる

案外そのジェネレーションガップがあるんちゃうかな

という気は

あるんよ

若い人は全然違う感覚で

俺と俺の息子の感覚も

かなり全然違うからね

大学生の息子の

割り切り方みたいな

私が親で

思いのほか激論になると

衝撃ですからね

激論以上のことがあって

こうなるかなと思ってたんですが

本当になりましたね

半年

もうちょっと前の

9月の英語子ライブの時にも

似たような話をしたんですが

あれからもAIの制度とか変わったんで

我々の前世も変わってるじゃないですか

なのでこれ改めて

今回ですね

この話する予定で

予定でもなかったんですが

これは緊急対談的に

やってもいいんではないかと

まだいろんなところで

こういう公開対談みたいなのは

してないと思うんですよ

みんな暗中模索っていう感じで

小英語文献の

この世界もAIというのは衝撃

これが大きかったですね

びっくりしましたということで

これは

時折続けていくっていうか

レギュラーでやっていくぐらいの

価値はありますよね

1ヶ月でAIの進化って

いちいるシーンで

前提がどんどん変わっていくっていう

恐ろしさがありますよね

平行して我々実務とか研究で

実際妄想で使ってるわけじゃないですか

そうですね

はい

結論は出ないんですが

一つも考える過程というか

いろんな意見出たと思うんですよね

すごく

有意義っていうか

考えて飾ろう得ないなというのが

多分関係者って言いますかね

みんな思ってることだと思いますので

一つ

こういう形で議論提示できたのは

良かったかなという風に思います

はい

この辺りで締めたいと思います

対面参加

それからリモートで

参加していただいた方

そして最終的には

びっくりしました延べで44名

収入始めたんですが

51:01

これはやっぱり

話題性が今あって

悩んでいるっていうところは

トロできましたかね

悩んでるんですよ

っていうところは

ありますかね

またこういう対談

お届けしていきたいと思います

ご参加いただいた皆様

本当にありがとうございました

また続けて議論していきましょう

ありがとうございました

エンディングです

ありがとうございました

いや本当に

激論でしたね

今回の議論に参加いただきましたのは

金田拓さん

神井さん

寺沢潮さん

村岡総一郎さん

有川上さん

ということで

皆さん英語教育に

なんだかの形で関わられている

方々ということで

これは全く一言ではない

立場というような

その立場からお話いただきました

沖の皆さん

ぜひ自由に

コメントいただければと思います

そして今回は本当に

議論のスタートです

これからまさにこの議論が

本格化していくだろう

そういう時代に突入するだろうということで

一発目お届けした次第

これからもいろいろな機会を

捉えまして

この話題続けていきたいと思いますので

まずはスターターとして

沖の皆さん

自身のお考え

ご意見ご質問

聞かせていただければと思います

どうぞよろしくお願いいたします

このような

語学激動の時代において

来る6月18日

英語語源ハンドブックが

出ることになっております

改めて

その意義は何なんだろうと

今日の議論を受けて

新たにこの

英語語源ハンドブックを

位置付けなければいけないのではないか

というふうに考えて

いる次第です

考え始めた次第ですというのが

正しいですかね

これどういう位置付けになりますかね

AIによる

語学能力といいますか

いわゆる翻訳婚約的な用途

というのは速攻性がありますよね

それに対して

英語語源ハンドブックが

伝えようとしている

内容語源であるとか

英語神の話題というのは

速攻性はないですね

ですがそこにこそ

価値があるんではないかというふうに

私としては持っていきたい

当然そのように持っていきたい

わけですよね

これ改めて考えてみなければいけないな

と思っている次第なんです

発売までに

答えが出るかどうか

ということなんですが

なんと発売は

もう15日ですか

54:01

時間がありませんね

これ考えている時間もないぐらい

その前に

出てしまうということなんですね

皆さんぜひご予約

ご注文よろしくお願いいたします

それまでに

ちゃんと意義を考えておきますので

4次元というのが一つキーワードになるかなと

これ前から言ってますけどね

4次元キーワードだと思いますので

ぜひこの辺りの

価値にご期待いただければと思います

英語語源ハンドブック

15日後に

発売となります

このチャンネル

英語の語源が身につくラジオヘルディオでは

あなたからのご意見ご感想をお待ちしています

Voicのコメント機能を通じて

お寄せいただけますと幸いです

SNSでのシェアも

よろしくお願いいたします

それでは今日も皆さんにとって

良い1日になりますように

英語史研究者のほったり打ちが

お届けしました

また明日