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おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語史ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語史の著者のホッタリュウイチです。
英語の語源が身につくラジオheldio。英語史をお茶の間にをモットーに、英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。
本日は4月15日火曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。
本日はシリーズの第3回となります。 先週から数日おきに配信してきておりますが、
伊香保温泉で英語史クイズをメタに語るのシリーズです。 全体が長くなりましたので3分割しまして、今回は締めの第3回となります。
今回は過去完了に注目したいと思います。 これもいろいろと細かく考えますと問題含みで英語史のクイズにするにはなかなか手強い課題なんですよね。
伊香保温泉で3月29日に8名プラス1名というヘルアのメンバーで大いに英語史クイズをメタに語ったんですね。
生配信でお届けしましたが、今回お聞きいただくのはそのアーカイブ版です。 そのアーカイブ版の第3回、最後の回となります。
締めくくるにふさわしい大きな話題となりますが、皆さんお聞きいただいた上でですね、 この問題の難しさそして魅力をたっぷり味わっていただければと思います。
今回も例によりまして、川上さんの出題、そしてまさにゃんがそれに相対する。 そして他のギャラリー、みんながですね言いたいことを言うというような
夕べだったんですけれども、大変楽しく議論いたしました。 ぜひ皆さんも楽しんでお聞きください。
それではどうぞよろしくお願いいたします。
過去完了。これ誰が解説しますか。
そうですね、お願いしていいですか。
一旦お願いして、ただみんなで議論しようかなっていう。
質問のタイムとか。
質問タイムありますよ。
現在完了はあったんですか?
小英語ですね。
小英語で、そこはむにゃむにゃむにゃということをさせてください。
この問題の核心ともかかわらず。
それを問題にしたほうがよかったんじゃないですか、クイズに。
完了ね。なかなか悩まされると思うんですよね、これはね。
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素晴らしいりんさんのツッコミなんですけど、私もそれを最初に思ったんです。
この質問というのは前提として、そこはどうなってるんでしたっけっていうところが抜きなのっていう。
やはりそうですね。
川上さん作成の問題のなかなか面白いところが、そこをついたかっていうのが来るんで。
これもある程度面白いですね。
確かにね。
過去完了のほうか、みたいな。
現在完了どうだっけ?確かにその疑問も浮かびますよね。僕もそうです。
考えさせるっていうレベルが高いところはね。
そこも含めて考えてちょうだいっていうことなんですよね。
過去完了は小英語からあった。
問題文としては最高ですよ、短くてね。
そうですね。
解説はもういらないぐらいだけども、なんか言いたくなる。
言いたくなりますね。
過去完了自体がね、過去形でも表現できるっていう機能としてはね。
過去形、過去形っていうのでも表現できるっていうところで、
なかなか理屈を一旦捉えれば別に難しいことは多分ないと思うんだけど、
なかなかちょっといかつい感じの響きっていうのもあって。
まずは、過去完了はHADプラス過去分詞なんだよね。
そうですね。
HADプラス過去分詞は小英語からあった。
小英語だから。想像を超える何かがあっても不思議ではない。
HADって言われましたけれど、いろいろあっても不思議ではない。
小英語なのかななんて。中英語とか。
アーリー・モダンではないかな。
いかいな感じの問題ですね。
メッセーイ。
やっぱりなかなか…。
HADプラス過去分詞の形はあったけど、過去完了とは言わなかったから、
この問題の場合、過去完了ありましたからだから、
過去完了イコールHADプラス過去分詞っていうのは言ってるんですか。
ってことは、過去完了って言われなくてもその形があればあったってことですか。
本当に僕自身の問題意識も、今三里さんが言ってくれたことを僕も思ってます。
ごめんなさい、今三里さんが悩んでるんでもう一回確認していいですか。
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さっきあえて川上さんが、過去完了形っていうのはHADプラス過去分詞のことであって、
まさに聞いたってことは、
この表示の文型としてHADプラス過去分詞ってのがあったとしても、
それを過去完了って呼ばなかった。
メタ的な、こういう形をこう言いますかね。
形状はそうだけども、形状はそれが……。
過去完了として使ってなかったかもしれない。問題としてそういうふうに聞いた?
そうですよね。
形状、その形があったとしても今と同じような過去完了的な使われ方かどうかみたいな。
それを踏まえてもう一回問題文、
一番初めの問題文を川上さんに作っていただいた問題文としては、
質問としては、過去完了は保英語からあった。
○か×か。
つまり、この答えを○とするか×するかのときに、
この過去完了という言葉をどう捉えるかによっても変わるかもしれない。
そういう意味で、今みなさんが言ってくださった点をどう捉えるかで、
答えも変わるかもしれないってことですかね。
私の勘では、How?プラス過去分詞は存在したけど、それは過去完了ではない。
だからこの問題は×である。
おー、うん。
うんうんうん。
なるほど。
私の答えならわかる。
うんうん。
お願いします。
素晴らしい。
僕は真逆の×で、逆に過去完了はあったが、How?プラス過去分詞ではなかった。
あー、なるほど。
でも、How?は後で補足されただけで、問題文にはHow?ではなかったよね。
でも、そうか。
過去完了はあったか。
過去完了はあった。
で言うと、じゃあ○だ。僕は。
じゃあそうなると○だ。
過去完了はあった。
うん。
どっちにお向きを。
過去完了を表すか。
でもそれはマザヤンに作ったけど、
過去完了はあるプラス過去分詞っていう形式なのか、
過去完了っていう時制なのか、
どっちなのか説明して、マザヤンって言うつもりでこの問題を作ったんです。
でもマザヤンはたぶん違うところをポイントにしてるよね。
えっと、僕もこれともしかしたらパラレルになるかもしれないのが頭にあって、
例えば女同士ウィルに関して、
未来の女同士ウィルが生まれたのはいつですか?
使われてたのはいつからですか?
とかっていう質問があったとして、
私もなんかよくわからないというか、
つまり、小英語の時代にウィルはあるんだけど、
そのウィルに関して未来っぽい文脈で使われている未来とも解釈もできるだろうし、
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でも別に望んでいるとも解釈できるだろうな、みたいな。
そういうのもあったりする。
どこからが完全に未来の女同士はどこから確立したのかって言われても、
どのタイミングか、グラデーションだから、グラデーションだし、みたいな。
小英語の文献でウィルを見たとしても、それを未来と捉えれるかもしれないし、
でもその中には望んでいるっていうのも読み取れる気もするし、みたいな。
そう考えたときに、小英語の文献の波動過去分子があったとして、
そこに現代風の過去官僚をガッと読み取るのか、
もしくはこういった状態で持っているみたいなふうに取ることもできそうですし、
そこら辺を考えたりすると、この問題の答えは何なんだろうという。
答えは何なんだろうって、靴台さんが。
こっちから聞きたいね。
そういうことが問題になるんだろうなって。
じゃあ、そろそろ投票して解説などを交えながら参りますか。
〇だと小英語から過去官僚はあった。
×だと小英語に過去官僚はなかった。
じゃあ、誰聞くんだ?
まさにやな。
一応、川上さんが解説コーナーとしてくださるって感じですかね。
まさにか。
大本は川上さんです。
いやーでも、候補好きといえばね。
一応まずは川上さん解説がこの後に控えてるので、それに基づいては。
じゃあまずは投票いたしましょうか、この場で。
〇、つまり小英語に過去官僚はあった。
5票。
小英語に過去官僚はなかった。
2票。
解説を。
私が用意した答えは〇です。
〇小英語に成立しました。
その根拠は、
時勢としては、過去のある時点から見てそれ以前に起こった動作または状態は、
小英語では過去形が規則的でした。
いわゆる過去官僚、大過去っていうのは小英語にはありませんでした。
っていうのがたぶん常識かどうか、
たぶんそうだろうなと思うんですけど、
でもその一方で、
現在の英文法っていう本に書いてあるのは、
過去官僚系は、接続詞if、unless、andに導かれる方と、
その代用としての統治を用いた方の両方に、
小英語以来用いられると書いてあったんで。
過去官僚は小英語以来用いられてるんだ、
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だったら〇にしなきゃなと思ったんですけど、
形式と時勢は一致してないんじゃないですか。
まさにどうなのっていうことを抑えてほしい。
これはちょっと掘り替えのあるトピックが出ましたね。
そういうことでしょ。
そうですね、そういう難しさがそこら辺が難しいですね。
まず小英語で官僚系って、
はぶプラス過去分詞なんですか、今と同じく常に。
今ははぶプラス過去分詞を使うと官僚系になりますけど、
一緒と考えていいんですかね。
小英語の時代に確かにはぶ過去分詞は、
小英語の時代にもありますが、
ただ普通に過去形を使ってもいいですし、
絶対ここは官僚系でないといけないという、
確かなルールは小英語の時代は特になかったと思いますね。
普通に過去形を使ってもいいし。
ただ確かに、はぶ過去分詞の用例は小英語にもあります。
はぶ過去分詞があれば、はぶ過去分詞もあるってことですか。
小英語にはぶ過去分詞を使った用例も小英語に見つかります。
現代の過去官僚に対応するものっていうか、
ほぼ同等のものがあったと認められるっていうことですかね。
そうですね、それはあるんですが、
それが現代ほどに広く使われていたかというと、
そこはどうなんだろうというところでもある。
今だとはどPPが予測される箇所でも、
普通に過去形ってことは小英語ではあることなので、
そうすると小英語の時代にはどPPが確立してたかどうかって判断するのは、
そこまで言い切れるのかなとか。
ただ今回の出題は、過去官僚は小英語からあった、なので、
そうすると、あったと言われたらあったという、
今言ってくださったように丸という答えになるのか、
ただ、ありはしたけど今ほど広くは用いられてなかったという注釈はあるかもしれないです。
そうですね。
これも何の問題なのかという整理をしないといけないのかなという。
これはやっぱりいろんな意味でアンビギュアス、曖昧なので、
例えば〇×みたいな問題としては避けるべきかなというか、
私は作らないかなっていうタイプの問題なんですよ。
で、何でかっていうと、やっぱり今も議論あったように、
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過去官僚はあったのですかっていう、
ある意味クイズだからシンプルにするっていうことにポイントがあるってのがとてもよく分かるんですね。
それはOKなんですけど、
で、この過去官僚といったときのこれが指すものが何かっていう、さっきあったじゃないですか。
これね、3つあると思うんですよ、指す意味が。
だからそれを受け取り側がどう取るかによってかなり答えが異なってくるっていう〇×が変わるんですよ。
で、1つ目の最もシンプルなというかベーシックな意味から、
もうちょっと読み込んだ意味まで3つ出そうと思うんですけど、
1つ目は、過去官僚と聞いたときに過去官僚系のことを考える。
つまり、〇と出す過去分子っていう現代で我々が知っているあの形のことを過去官僚と呼ぶとすると、
その形があったかどうかっていうことで言うと、
オールドイングリッシュにも間違いなくあったので、つまり答えは〇なんですよ。
このレベルで考えると、〇と出す過去分子を過去官僚のことなんだと理解すると、
これはあったので〇になるんです。一番単純なレベル。
もう1つは、この形に意味があって、
それが時制というふうに川上さんが言っているところで、
いわゆる現代官僚の過去版で、官僚で過去を基本にする位置が過去の一点であるというような、
現代知っているあの使い方、用法ですよね。
あの用法が伴った〇と出す過去分子という、この用法込みでの言い方ね、過去分子という言い方。
用法込みであったというと、ただその形があっただけではなく、
この〇と出す過去分子で、そういう〇にしてしまっていたという、
この意味も、つまり現代的な意味のあれが伴っていたというセットで考える。
つまり現代と同じ、あの意味であるというふうにやると、もう一段ハードル高くなりますよね。
これをエビデス取らないと、イエスと言えないんで、ということですよね。
【佐藤】それは英語にあったのかな?
【佐藤】これはあったかなと私は思っているんですけど、
これ論者によって異なって、まあまああったかなと思っている人が多いかなと思うんですけど、
いろいろある人もいるかもしれません、専門家は。
あったかなと思います。
3つ目は、現代の文法用語としての過去関連というのを、
古英語の、例えば昔の人は認識していたり使っていたりしていたかというと、
これ絶対ノーなんですよ。
まあそれは当たり前でしょう、言語学とかやってないんで、ということなんですけど、
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これ結構重要な、バカバカしいんだけど重要な問題で、
例えば、原初の言語に名詞はあったかどうかということで、
イエスと答える人が多いと思うんだから、
いや違います、名詞なんて考えてないし、名詞なんてラベル張ってませんからっていうような、
ちょっとトリック的な、つまらないトリビアな問題に落としめるぐらいの話にもできるんですよ、この話題って。
だから過去関連ってラベル張ってませんでしたし、そういう言い方、
そういう我々が現代人が思っている認識は、かつて持ってなかっただろうから、
過去関連があったっていうことは、新歴史主義的にはね、
つまり彼らの認識にはこんな考え方ありませんでしたっていう立場に立てば、
ノーになるんです。
ただ、この第3のところまで考慮してクイズ取材者は出題しないだろうからというようなところで、
せいぜい2番ぐらいまでの考慮で答える側は答えるのかなと思うんですけど、
3つの意味があるっていうことなんだろうなと思うんですよ。
で、これの3つ目は極端だとしても、1つ目か2つ目かっていうのは、
どっちで出題してるんだろうっていうまず迷いが、答える側で生じてしまうっていうことと、
1つ目はいいかなと思うんですけど、2つ目に関しては論者の間でもしかしたら議論があるかもしれない、
研究者の間で。私はOKだと思うんですけど、2つ目もクリアしてると思うんで、
3つ目は極端だからという意味で、合ってんのかなと思ったんですけど、
そこも論者によっては違うかもしれないんで、
私の感覚で8人ぐらいで大体認めてるんだと思うんですけど、
違う人もいるかもしれないっていうことを考えると、ここは丸とか×とか言っちゃっていいのかなっていうところで、
私は出さないタイプの問題。100%じゃないとやっぱ出さないんですかね。
丸×の場合、答え決まっちゃうんで、すごくリスキーですよね。
でも、ホッタン先生が出さない問題を出してくれるというのは学びが深まる。
有意義な回だと思います。
でも疑問としては、昔からこれはあったのかなみたいなことは、やっぱ現代英語を学びとしてはあっていいと思うので、とても深まる。
昔から学ぶ関連はあったのかな。
専門家から出てこないんだ。
2つ目の意味においてあったのかなっていう関心ですよね。
1つ目は、形としてはありましたよっていうのも、別にあんまり情報量ないじゃないですか。
今使ってる意味であったんですかっていうのを知りたいわけです。
運動化していたかってことですかね。
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そういうことですね。一言で言うとそういうことですよね。
時間の表現、やっぱ形式と意味の関係が考えさせられてるんですよね。いつもね。
過去形と現在形みたいなことを考えていくと常にそこに行き着くんですよね。
でもなかなか深いトピックですね。
まさに望んだ展開になってきましたね。
ここまで狙ってたよね、俺らやっぱ。
我々が驚かれましたよ。
驚かれたね。
皆さま踊ってくださりありがとうございました。
メリオネットしてたね、これはね。
やっぱり、まさに私自身も自分が英語詞クイズを出すとなると、
それをボイスに乗せて発表するとなると、
その答え違うんじゃないかと言われるのは私は、それは避けたいという思いがあって、
自分が問題を作る時も絶対にこれはそうじゃないと言われないだろうなって問題を選んで作るんです。
そういう意味で、川上さんのなかなか攻めた問題を見るとすごい刺激的で。
これはね、すごく分かってね。
つまり、分かりやすい問題だとつまんないじゃないですか。
エンタメとしてつまんないじゃないですか。
だからやっぱり際どいところを作るわけじゃないですか。
際どいところって、やっぱりイスキーでもあるんですよね。
これは前回の英語詞フェス裏話で言うと、
私もちょっと他の仕事でバタバタで川上さんから頂いた問題を前日見て、
うひゃー、うひゃーというか、なんじゃこりゃーってレベル高いっていう。
なのですごくテンション上がると同時に、
ほらすごいレベル高いぞ。
で、学部生もパニックになるかもなと思いながら。
で、その場で読み上げたかったんですけどね。
時間の関係であれだったんで。
いや、本当に絶対これはみんなで、
ある意味で今日はみんなで議論したいというか、
私自身も分からないって言ったのは、
それでもう僕は完璧主義なんで、
絶対答えはこうだって決めてから普通にと思うんですけど、
あえて今回僕の中でも分からないという曖昧なところを残したまま、
ちょっとみんなで話し合いたいなと思って、
今日はそれができたのがすごく楽しかったですね。
あれ、今日まさにね、
今日一、舌が回ってる感じですよね、今の言い訳の部分がね。
いや、あのね、
私は本当に完璧主義で、ずっと完璧完璧を求めてきたんですけど、
最近、もちろん完璧で自分の中で完璧にしたいという気持ちは大事にして、
それも突き詰めますけど、
同時にこういう感じでどうなんかなって言って、
みんなと一緒に考えたりとか、
こういう感じでみんなと議論するような感じも、
今後もできたらいいなとか思いながら、
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という感じのことを最近ちょっと考え始めてます。
あれ、ということはまさに今後も、
英語シークイズに広報室として登場してもらえるということはよろしいんですか?
むにゃむにゃむにゃむにゃ。
この落とし方がね、また。
お眠りになっちゃった。
お眠りになっちゃいましたね。
ということで、
非常に知的に。
72分もちょっとやるとは思ってなかったんですけれども、
非常に多くのね、20数名の。
すごいですね。
この深夜台と言っていいと思うんですけども、
大変盛り上がりましたね。
こちらも二次会で盛り上がりながら、
これから30日の早朝かもしれないけど。
進めてさせていただきましたが、
本当にこのメタな議論すごく重要でしたよね。
川上さんいかがでしたでしょうか?
今回の出題者でもあり、
まさに毒んでいろいろ今日一日やっていただきましたけれども。
まさにやっぱさすがに私よりクイズ王な感じがしますね。
クイズ王。
クイズをつかさどってるまさにやんとか、こないだ言ってたもんね。
そうですね。こないだの飲み会の席で、
まさに英語式クイズをつかさどってる系なーとか言ってましたけどね。
おー。
じゃあ次回もお願いします。
本当にすごく面白かったです。
そうですね。有さんもクイズ出題者として日々出題しているというノート記事にてですね。
ということですので、これはこういうメタ的なことも経てまた面白いレベルの高い、
そして学べる英語式クイズというね、道も開けたかなというところで、
ご意見いろいろいただきたいですね。
生で聞いていただいた方20数名ということで、
ちょっと驚きのこの時間で深夜帯にありがとうございました。
アーカイブでもこちらを流して、それでお聞きの方も多いと思いますので、
ぜひご意見とお寄せいただけますと幸いです。
非常に面白かったですね。
なんか考えられましたね。
こちらもね、KDEとか一緒に引きながら、
あれなんかおかしいぞとか言いながらね。
なんか議論して。
手ぶらで回答してる人も多いですよ。
楽しかったと思いますね。
全問正解で。
ということで、じゃあこちら閉じましょうかね。
海塩さん、お便りですね。
27:03
お便りは、さっきのしかないんですか?
さっきの。
今日来なかったんだろうね。
でもまだ今後も機会はきっとあるので。
クイズもそうだし、お伝えもそうだし。
そうですね。
海塩さんからちょっといただいたものです。
菊蔵さんからまず。
菊蔵さんはですね。
楽しかったです。お疲れ様でした。
ということでありがとうございました。
そして海塩さんです。
この温泉地ね、この時間に誰が何を飲みながら何をやってるんですかっていうお叱りを受けました。
それからもう一つは、2回目なので読むのを控えさせていただきますということで、
婚約云々ということなんですが、
生放送終了5分前ですと出ましたので、こちらで終わりにしたいと思います。
では、いかほ夫婦会からの生放送でした。
ありがとうございました。
エンディングです。
今日も最後まで放送を聞いていただきました。
ありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
今日の過去官僚の回ですが、
シリーズ3回を通じまして英語式クイズのネタになるようなクイズのお題というのはですね、
実は一つ一つが掘り下げて調べたり議論していくとですね、
簡単に○×が決まらないような類のものっていうのがたくさんあるんですね。
もちろんある立場から見ればはっきりと定義されて○×が決まるということもあり得るのですが、
その立場なり観点なりを先にですね、命じしておかなければ、
厳密に言うとですね、クイズとしてはフェアでないということになるわけですよね。
ただもちろんエンタメとしてのクイズという側面もありますので、
どこまで細かく精密にやるべきかというのは目的次第なんだろうとは思うわけですよね。
ここがなかなか悩ましいところで、私も簡単には英語式クイズというのをですね、
作文できないでいたんですよね。少しもやもやしているところがあったんですが、
このいかほおんせんの夕べで皆さんと語らうことができまして、議論することができまして、
良かったなと、少なくとも問題を共有できて良かったなというふうに思います。
皆さんどのようにお感じになりましたでしょうか?
ぜひコメント欄を通じてお寄せいただければと思います。
これからもですね、何らかの形でこのような英語式クイズ、
しっかりと作文してですね、構成を加えた上でということに今後はなっていきそうですが、
30:01
たまにやってはいきたいなと思っております。
ぜひお付き合いください。
このチャンネル、英語の語源が身につくラジオヘルディオでは、
あなたからのご意見、ご感想をお待ちしています。
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それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、
英語式研究者のほったりうちがお届けしました。また明日!
