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おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語詩ブログの管理者、 そして英語のなぜに答える初めての英語詩の著者の、ほったりゅいちです。
英語の語源が身につくラジオ heldio。英語詩をお茶の間にをもとに、英語の歴史の面白さを伝え、 裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。
本日は5月15日木曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 本日は
アイルランド雑談 with ykagata さん & camin さん 皐月収録回，三田より
と題しましてお届けいたします。 先日土曜日なんですけれども、皐月収録会という名のもとで、ヘルメイトさんと集まりまして、いろいろな
会を収録いたしました。対談という形でたくさん収録してですね、これから順次 このヘルディをでもお聞きいただくことになるかと思うんですが
そのうちの一つを今日はお届けいたします。 織下一昨日にも配信いたしました
島田珠美先生との対談シリーズがあります。 こちら3回の対談シリーズということで一昨日ですね
第2回をお届けしたことになるんですが、島田珠美先生のお書きになった 英語という選択アイルランドの今という本ですね
岩波書店より2016年に出版されている本なんですけれども 島田珠美先生はフィールドワーカー
アイルランド英語のあるいはアイルランドの言語事情のフィールドワーカー 社会言語学者なんですが、いろいろとお話を伺ってそれを対談会としてお届けしているシリーズがあるんですね
この英語という選択という本ですね これをめぐっての対談ということだったんですが、実はそのきっかけが今日これからお聞きいただく対談相手のお一人
ワイ・カガタさん。 カガタさんの
ある一言に始まったという対談なんですよね そしてアイルランドファンでもあるという
フランス文学語学研究者のカミンさん、コアリスナーでいらっしゃいますが この
カガタさん、カミンさん、私ホッタリウイチの3人で対談という形で 対談と申しましてもこの英語という選択という本そしてアイルランドの言語事情をめぐっての雑談というふうにご理解いただければと思います
島田先生のこの本をどのように読んだかという カガタさんのコメント入りということでですね
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これぜひですね島田先生にもお聞きいただきたいなという思いで 対談したというところもあります
島田先生との対談シリーズはまだ継続中ということでもありますし 何よりもこちらの英語という選択という本が岩波書店より増撮されてしばらく在庫切れだったものが今入手可能になっているということでですね
ぜひ皆さんにもお聞きのリスナーの皆さんにも アイルランドの言語事情
言語名で言いますとアイルランド語であり あるいはアイルランド英語というものもまた別にありますね
こちらについて理解を深めていただければと思います アイルランドにおけるアイルランド語の立ち位置とフランス語におけるブルトン語の立ち位置
の話題であるとか島田珠美先生の社会言語学者としての立ち位置 振る舞いというような話題にも及んでおりますぜひですね
この本をめぐる対談雑談としてお聞きいただければと思います それではどうぞお聞きください
おはようございます 本日は数名の方がいらっしゃるところでですねお話対談をしたいと思うんですけれども
最近ですねシリーズの対談として島田珠美先生がお書きになった 英語という選択アイルランドの今こちらの本を紹介するという会が続いているんですけれども
こちらの岩波書店から出ているもので 最初に出たのはこれが2016年だったんですね
それでしばらく在庫がない状態だったんですが 今回ですね増殺と言いますか入手できるような形に今なっているということもありまして
なぜこの対談に至ったか 前によって増殺に至ったかということにつながるかもしれないんですが
実はですね今日目の前にお越しいただいているコアリスナーの加賀田さんとのお話がきっかけだったということなんですね
加賀田さんこのくだりをですね一度お話しできればと思うんですが
あれはいつのことでしたかね
配信になったのは1月2日ですかね
そうですね正月ですね
正月の配信の回 太田先生の研究室で収録をするということで私もそこに参加しておったんですけれども
その訪れた太田先生の研究室に自分が読んだ本が目に入ったという話をその場でしまして
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その本が英語という選択という本であったと
同じ本を太田先生と私と読んでいったという話をその場でしたんですけれども
そこから著者対談の企画に太田先生の方につないでいただいたということで
そうなんですよね
あの時実際収録したのは年末でお酒も入っていて
お酒のネタぐらいのところから本当はスタートしたんですけれども
直接島田先生ともご挨拶するような関係でもあったので
この機会に私も好きな本なので対談できるかなということでお声掛けしたという次第なんですよね
先ほど収録前にも話していたんですが
このタイトルの英語という選択っていうね
選択っていうのがこの間の島田先生の対談でも
やっぱりこの用語を使うかどうかとか他に良い用語はないかっていうことで
なかなか迷われたっていうことだと思うんですよね
いわばアイルランドの土着の言語であるアイルランド語に対して
あとからある植民地支配の言語と言っていいと思うんですが
英語が入ってきて押されている状態で
やむを得ず英語を受け入れざるを得なかったという言い方だと
ネガティブな意味での選択なんですが
英語は価値ある言語であることは間違いないので
社会的経済的にっていうそれを積極的に授業しにいったというような言い方
選択って両方あり得るので
確かにこれ自分が同じような趣旨で本を書くっていう時に
これ選択なんていう表現を使うかなみたいなので
突きつけられるとやっぱり難しいですよね
そうですねあまりそこを精密に言い当てる言葉って
やっぱりなかなか思い浮かない
やっぱり当事者としてこの言葉を他の人に
第三者我々第三者である意味から使われたらどう思うかなとか
第三者でもない例えば英語ネイティブの人から
イギリス人から何と言われたらちょっとカチッと来たりとかね
その辺のすごく微妙なところですよね
選択他に何かありますか類義語需要とか
でも後退とかその自然に現象としてすることがあります
なるほど人を入れないということですね
人を入れないと後退と言っておけばいいんですかね
ただ新馬田先生は人を入れたいっていうタイプなんですよね
おそらく社会言語学者として言語現象じゃなくて
その言語を話している人への目配りっていうのはすごくやっぱりありますよね
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皆さん何て言いますかね
こういうのは感受する感受とかね
我慢してとか
なんかねこれ言い当てる言葉というか
これ本当に難しいんですよ
関連する社会言語学上の話題だけでなくて
そのある単語をね他の釈用語でもいいんですけど
それを受け入れた時に何と呼ぶかっていうので
まあ釈養とか釈乳っていうのが一般的に借りるっていうことが
無難だということで多分受け入れられてると思うんですが
借りるって何だろう
それは積極的に借りてるのか
来たから受け入れようぐらいの話なのかっていう
そこ温度差あるじゃないですか
そうですね
そうだしなんかその自分のものでないっていう
なんかニュアンスも含んでる感じがしますよね
選択って日本語で言うと割と積極的ですかね
やっぱり選択は
そうですよね
この辺りだから例えば英語に訳す場合
タイトルもこれどうなるのかなとか
すごく微妙な問題だと思うんですよね
これケルト語のヨーロッパの片隅に追い詰められている
ケルト系言語の一つの事例として
アイルランドにおけるアイリッシュアイルランド語っていう話なんですが
こちらにカミンさんいらっしゃるんですが
フランスでも同じようなことがブルトン語ですかね
ブルターニュにおいて
同じようなことっていうのは
ケルト系言語が少数言語として位置づけられていて
その周りに国語であり
かつ国際語でもあるっていう
非常に威信の高いフランス語という言語があるっていうこの状況
フランス語の場合は共和国の唯一の公用語となってまして
アイルランドは国としての独立運動みたいなのがあったでしょ
ブルターニュに関してはそういうのを切ったことは
ブルターニュがフランス共和国が独立するっていう
そういった動きはないんで
あくまで中世以来ですね
大雑把なフランスの中の一つっていうことなんで
そのアイデンティティの問題は
ちょっとアイルランドとかなり違うんちゃうかなっていう気がしますね
あとフランス語に関しては
共和国の政策的に特に革命政府以降はですね
国家政策的に国家語としてのフランス語っていうのはですね
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フランスと全土に当たってですね
均一に行き渡るようにしたっていう政策の違いもありますんでね
イギリスとアイルランドの関係と
例えばフランスの共和国政府とブルターニュの関係ってのは
全然違うもんなんで
なんかちょっとこの選択ということで言うと
あまりちょっとパラレルに語りにくいなって感じはするんですけど
確かに歴史はだいぶ異なりますね
アイルランドの場合イギリスと戦うという歴史っていうのが長く続いて
国対国みたいな感じでやっていたのが
ブルトン語の場合はあくまでフランスに取り込まれたような形から
ずっとフランスをいじるっていう感じはあったんじゃないでしょうかね
アイルランドはどうなんでしょうね
ずっと相手として
イギリス自体はよくわからないんですけど
グレートブリテンのナイトキングダムの一員という意識は
昔からあったんでしょうかね
そんなアイルランドなかったでしょうか
ないですよね
恐らくずっと抵抗は示してた
自分たちの独自のアイデンティティとかね
ナショナリズムの面でも出たと思いますんで
その辺はちょっとブルターニュと違うかなという感じはしますね
言語的な抑圧ってことで言うと
フランスの方が徹底的にやられてたという感じはありますけど
ナショナリズムのフランス語っていうのを
ずっと押し付けるみたいな感じでね
ブルターニュ語とかブレイス語とかは
家庭とかコミュニティー実家を言語として
ずっと生き残ってきたんですけど
アイルランドは国というナショナリズムの方が変わってきてるんで
イギリスとの関係の中でも捉えなきゃいけない
アイルランドにおけるアイルランド語は
抑圧という雰囲気は少なくても
この本ではむしろ
アイルランド語を喋れないアイルランド人も
アイルランド語を押すというか
基本的に持ち上げてリスペクトすることで
国の伝統という一体感みたいなのを感じたいっていうところがあるので
むしろ逆です
抑圧感はない
香畑さんこの本読んでいて気になったところと言いますが
ちなみにこれ本が出た時に割と早くに読まれた感じですか
買ったのは一昨年です
2013年
私も出てすぐではなかった気がするんですよね
なんですがどのあたりが気になったと言いますか
面白かったという点はありますか
読んでいて思ったのは
素人目線での感想みたいなところになるかなとは思うんですけど
社会言語学者と呼ばれる人たちがフィールドワークで何をしているかみたいな
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アイルランドの土地に乗り込んで
修士論文の研究のためにアイルランドに渡って
現地で話されている方々にどうやってインタビューを取ろうかみたいなところから話が始まるであるとか
そういったことを取り組んでいらっしゃるっていうような
ある種のお仕事本っていうんですかね
こういうことをするのが社会言語学者の仕事なんだなっていうことが
素人目からはリアルに読めたので
そこが一つ面白かったなっていう
なるほどね
どういうお仕事をしているのか
仕事拝見みたいな
確かにそういう読み方ありましたね
私も具体的にどういうふうにやってるのかっていうのは
分からないですよね
そうなんですよね
そこがすごく遠同意なと思ってたところが
結構リアルにセキュララに書かれていたので
確かにそうですね
これが何章くらい?3章くらいですかね
4章?3、4章あたりなんですかね
4章あたりから修士課程が
そうですね、初めての言語調査で始まるところですね
なるほど、そういう読み方ですね
結構、何でしょうね
自分で最初は研究のためにフィールドワークに乗り出して
インフォーマントの方にインタビューをしたりっていうところなんだけれども
117ページ、逆に慣れてくればインフォーマントの方から
今年は何を知りたいのとか
先に我々の仕事、アワービジネスをやって
それからお茶にしましょうなっていうか
向こうインフォーマントの方も
社会言語学者との付き合いを通じて
社会言語学者ってこういうことをしてるんだなっていうことに気づいたときに
どういう振る舞いをして始めるのかとか
なんかそういうのも
面白い視点ですね
加賀田さんっぽい
そうですから
そうです
ここに限らずですけど
島田先生の書き口として
なんていうか
お勉強の本っていうところも
1本はあるんでしょうけど
すごく島田先生の顔が
いきなり見えるところがチラチラある本だと思っていて
序盤の方でもアイルランドってこういう国で
みたいなところから話が始まるんですけど
そうですね
なんかすごく食べ物が美味しそうだなっていう
具体的に書かれてるところですよね
確かにフィールドワーカーの社会言語学者って
少ないですよね
少ないというか少なくとも
日本人で英語というメジャーな言語だけれども
そこで社会言語学をバリバリにやるっていう方は
実は少なくて
やるとしても既にある数値データみたいなものを
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利用してマクロにやるっていう
一方島田先生はやっぱりミクロというか
どういう思いで言語を選択しているかみたいな
核心部分に迫っていくと
これは机の上じゃ無理ですよね
やっぱり行って聞かないとっていう
入り込まないとっていう点では
没入型にならざるを得ないですよね
方法論としては
社会言語学者ってこうなんだって
なんかしろどめに読んじゃってたんですけど
その社会言語学者すべてが
こういう取り組みをしてるかっていうと
中でもそのいろいろ流儀はやっぱりあって
ありますね理論派もいるでしょうし
机の上でこういうタイプもいるでしょうし
っていうねあの島田先生のような
これ全体が例えば文化人類学とか
いわゆるフィールドワークというやり方自体が
方法論上のね
課題があったりいうようなことはよく聞きますよね
つまりもう心理実験として悟られたら
どう対応されるのかって
先ほどの質問なんかもあって
こう難しいですよね
そのためには入り込むには時間もかかるということで
もう何年もね意識して
もう実際島田先生何年も何十年もっていうか
お付き合いっていう形で
それぐらいの覚悟じゃないと
なかなかできないのかなっていう感じがしますよね
ここにいるだいたい英語集やってるので
基本的に機上の文献が残ってるのを
静かに読んでいるっていう感じ
対極ですよね
同じ言語って言っても
歴史だとそうですよね
まさにワシャに聞くっていうことは
もはやできないわけで
なんかそうですね
ヘルリオで普段接している
その言語の話題とは何ていうか
すごく対極にある取り組みなんだろうなっていうふうに
それこそヘルリオを普段聞くようになってから
また読み返した時に
改めて感じたっていうところ
そうですね対極に近いですよね
この辺りいかがですか
文献学というか古いものをやってると
文献資料に当たるしかないっていうか
その土地に行って空気を感じるとかね
それぐらいはあるかもしれないんですけど
時代も違うしなとか
それこそこれ読んでて
そういったことを思った時に
ホッタ先生って文献に当たっていて
辛くなることないのかなって思ったこともあって
なんか最近特にヘルリオの取り組みとしては
地方オフ会とか頻繁に飛び回っていて
すごく人間とのやりとりを
なんか好んでやってる先生みたいな感じが
フィールドワークはやりたかったんですよね
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昔本当は言語調査みたいな方向に行こうかなと思って
行ったりはしましたね
その意味では全くある意味逆なのかもしれないんですけど
方法論は全く逆ですね
ただ関心は古い場合はインフォマトに会えないので
頭の中どうなってるかとか
どういう思いでこっちの言語を使ってるのか
分からないという限界はもういかんともしがたいので
現代でそういうことをやられている
高島先生の方はやっぱりすごいなという
それはそれで本当に面白いやりがいのある
たぶん仕事なんだろうなと思ったりはありますね
ホッタ先生としては解きたい問題っていうところから
やっぱりそういう文献にあたるっていうところしかない
そうですね
私も本当に出るのはバックパッカーもまさに
それで言語の多様性みたいなのを知って
面白かったっていうのが
たぶん入り言葉への興味のところだったんですけど
確かになんでこっちに来ちゃったんだろうね
よく考えると逆といえば逆なんですけどね
やっぱり関心はずっと未だにありますけどね
こういうフィールドワークであるとか
できないだけで
その分野で対応の芯がまたありますね
そうですね
ということで英語という選択アイルランドの
今この本を巡って雑談させていただいたという感じなんですけれども
こちら今入手可能になっておりますので
ぜひ島田智美先生の本です
岩波書店から出ております
皆さんご一読いただければと思います
最後に出した時の最後の言葉が印象的というか
考えさせられるというか
日本我々日本とこういう形で繋がり得るのかっていうか
繋げてきたなっていう何か驚きっていうか
ひっくり返された感みたいなのが
すごく印象的ですよね
ネタバレはこれ以上しないので
皆さん読んでいただければと思います
本日は香畑さんメインということで
お話しさせていただきました
ありがとうございました
エンディングです
今日も最後まで放送を聞いていただきまして
ありがとうございました
SATSUKI収録会 at MITAより
ワンコーナーをお届けしました
香畑さんそして香美さん
対談に応じていただきまして
ありがとうございました
この対談を聞いて
島田珠美先生の英語という選択
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この本を読みたくなったというような
声が上がったら大成功というところですね
ぜひリンク先に情報を貼っておりますので
こちらから訪れていただければと思います
ぜひ本当にこの本手に取っていただければと思います
最後の最後でどんでん返しとは言いませんが
我々の母語についても考えさせる
深い内容となっております
いやそれにしても選択とか需要という
用語の問題から始めて
対象言語史というべき
アイルランドにおけるアイルランド語と
フランスにおけるブルトン語の
立ち位置の違いであるとかですね
そして社会言語学者何をするのか
それに引き換え
ホッタは何をやっているんだというところまで
話が及ぶとは思っていませんでしたので
ちょっと意表をつかれた感じだったんですが
なんとか無事に対談を終えることができて
ほっとしております
なかなかヘルメイトさんからの厳しい
ご指摘と言いますか
コメントだったんですけれども
本当にですねヘルメイトさんとの交流
私も楽しんでおります
ヘルメイトさんというのは
プレミアムリスナー限定配信チャンネル
英語志の和 ヘル和のメンバーのことを
愛称を込めて呼んでいる名前なんですが
ぜひ皆さんもですね
この雰囲気面白そうだな
学べそうだなと思っていただきましたら
お入りいただければと思います
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良い1日になりますように
英語志研究者のほったりうちがお届けしました
また明日
