藤岡先生の今後の活動
H3ポッドキャストということで、今回も岐阜大学の藤岡先生にお越しいただきまして、後編ということでお話を変えたいと思います。
藤岡先生、よろしくお願いします。
前半では、密に藤岡先生の今のご活動であったりとか、それにつながるこれまでの1人ということで、現職の医学部の教授としてのご活動の話であったり、
あそこに至るまでの生い立ちから、医療経営から、大学ベンチャーの創業から、あと最後まで想定していたベンチャーキャピタリスト×MDのキャリアみたいな、
ちょっと盛り上がった話をさせていただいたかなと思うので、そちらはまた気になる方がいらっしゃったら、ぜひ前編の方もお聞きいただければと思うんですけれども、
後編ではこれからということで、藤岡先生がこれから今やってらっしゃることの延長でやっていきたいということとか、もしかしたらやらなきゃいけないみたいなミッションも含めて、
両方あるかもしれませんけども、個人としてとかご所属先として考えていらっしゃるみたいなところをお伺いしながら、
それって何でやりたいですか?みたいな話だったり、ご組みに関心がられるんですか?みたいなことをやる上で、もっと学びたい、つながりたい人みたいな感じのところを深掘っていければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
じゃあ早速なんですけど、藤岡先生、これから何されたいですか?
いや、これから何やりましょうかね。
考えていらっしゃることとか、フォーマルなやつも、個人的な考えていらっしゃることのどちらでもよいかなと思うんですけど。
次世代を育てていくっていうのは、最初お話したように、ぜひやらなきゃいけない万年でになっていくような気がしていて、
そういったときに、前半の最後でもお話しましたけれども、MD、PhD、あるいは優秀なMDの方の多様性というかですね、
多分それってこの先の医療にすごく重要なのかなというふうに思っていて、
その部分に関しては、インフォーマルに人と人を緩やかにつなげるようなネットワークって大事ですよね。
大事かなと思っていまして。
なので、ふわっと6人ぐらいで飲み会やるとかですね。
飲み会じゃなくてランチ会でもやるんだけど。
そのうちのこっちの2人とこっちの2人はお互い初めてとかですね。
みんなキャラが立っていて、それぞれがそれぞれの領域をやっているという、こういうようなつなぎ方をしながらいくのが面白いかなと思っていて、
自分のイノベーションって協会領域にしか生まれないところもあるので、
よくいつも話すインベーションとイノベーションって違うのは、ゼロから生み出すってすごいものを作るって、
大学の中のディープテックみたいなのがすげえなっていうのはあるけど、
いろいろなものを組み合わせの中で、これとこれだとこれができるよねっていうと。
もともとの要素がある程度走っているからこそ、あるとき駆け出してスパンというようなことがあると思うんですけど、
それってこう、ある程度以上最先端にいっているような元気のあるけど、あんまり日頃交わらないような人たちが
喋ったときに出てきたりすることがあるので、実際そういう現場の中の経験しているところもあって、
そういうのはやっていきたいなと思いますね。
医療データの活用と課題
ボワッとした。
結構キーワードとして、インフォーマルにとか境界領域ってこととか、あと結構6人ぐらいのランチでも飲み会でもいいんだけどってところで、
少人数尖っている人として密にっていうところがポイントだったのかなと思ったりもするんですけど、
実際なんか先生、つい最近でも印象的なやつでもいいんですけど、
先生がコーディネートされた、ここ一見組み合わせよくわかんないかもしれないけど、
個人的には面白いと思うから、こんなことやってる人、こんなことやってる人と引き合わせてみたとか、他の人が引き合わせてくれたみたいなものを含めて、
最近なんか、あの回変だけど面白かったみたいな回って覚えてらっしゃいます?ありますか、ご紹介いただければ。
いや結構、初中ですけどね。
最近覚えてらっしゃるやつが。
最近何が面白いかな。
面白くてかつ、言えそうなものを言って良さそうなもの。
木村さんに繋いでくださったのはやっぱりキナさんと。
キナからやってらっしゃった木村さんですね。
ちょっといろいろ一緒にお仕事してるとか、お手伝いお願いしちゃってるところがあるんですけれども、面白いですねやっぱり。
もともと自分が、彼はね、いわゆる彼自身が薬剤師で、
薬局っていうのとEXっていうのと、いろいろなキーワードがある方だと思いますけれども、
自分自身はそもそもはiPS細胞をいじっていて、デタ薬の広報を投与しようと思ったら、
その患者さんの、何兆よくしようと思ったんだけど、その患者さんの兆力がすごく体調によって変動するんで、
これは毎日ちょっと検査しようって。
そこでそういう飛躍をしたのは何でかって言われると、だって必要でしょうなんですけど。
毎日データを家で取るようにしたら、そうするといろいろな問題が起きる。
個人情報もしかり、出たデータをどう扱うかもしかり、
それをもってして、どういう統計学的な解析にかけてどう判断するかもしかり、
そもそも病院で取ったデータと家で取ったデータってどれくらいのクオリティの差があって、
クオリティの差はあるかもしれないけど、比較的悪いクオリティもですね、
100回取るのと、がっちりしたクオリティで4回取るのと、
どっちの方が最終的に物が言えるのって。
実は今そういうことを研究していて、
多分多少雑でも毎日取る方が統計的なパワーが強いんですけども、結論としては。
そういうデータ周りをやっていたときに、
木村さん繋いでくださった、全く別の視点じゃないですか。
彼はむしろビジネスの立場が強くて、めちゃくちゃコミュニケーションスキルが高くて、
現場を見ながら何が必要かって、どこをどう規制を変えましていくかっていうので、
発想は全然違うんですけど、あれは面白いですね。
勝手にそこから話飛ぶんですけど、データ周りっていうのは本当にそういう意味では、
次に可能性として自分がやりたいなと思っていることの一つの柱で、
いわゆるEHRとカルテのデータとパーソナルヘアスレコード、
お家で取った検査の結果。
ほぼ同等のデータが出るようなものがあるときには、
連続したものとして本来なら扱わなきゃいけないんですけども、
連続したものとして扱うってことは、
世界中で連続したものとして扱うという意味とほぼ同義なはずなんですけど、
今の世の中なんですけど、
欧米であるとかヨーロッパ、EU、あるいは米国と比べると、
日本ってそういう意味ではほぼ整備も遅れているので、
一生懸命キャッチアップしようとしていて、
今すごいいろいろなものが来年か再来年からまた変わっていくわけですけれども、
変わったところで欧米と一緒にやるときに、
法的な整合性がない部分がどうやるっていうところも、
まとめていかなきゃいけないですね。
臨床試験は変わりますので、絶対変わるので、
もう変わり始めているので、
マイルシーの問題としてね、
絶対にそれは今までの考え方からしたらダメだよね。
だからダメって言ったらダメなわけですよ。
それはやっぱり目の前にあるテクノロジーで、
必ず今までできなかったことで恩恵預かる人がいる中で、
社会がそれをどういう形で受け入れて、
どういう形で法整備化していくっていうのは、
それが課題だなと思っていて、
データ周りって、
すぐ一人一人の問題じゃなくなってしまうので、
せっかく何かの間違いで大学教授になりましたんで、
そこら辺のところはですね、
一研究者がやるというのとはまた一歩違う領域だと思うので、
この先そこは10年ぐらいかけて切り込んでいきたいなと思っています。
なるほど。ありがとうございます。
量データのところはね、
H3にも本当にご専門というか、
ビジネスでやってらっしゃる方も含めて、
研究やってらっしゃる方も含めて、
コミュニティは僕自身も、
どっちかっていうと、
そしたらVCのキャリアとか、
コンサルの頃とかも関わってきた立場かなと思うので、
いやー、とにかく遅いですよねっていうことも思うところと、
なんかこう、
遅い遅いと、
ちょうどね、次この収録やってる、
今週?
健康医療戦略の次のみたいな感じのやつとかでも、
そこは改めて問題提起というか、
ランドメーカーだから今回も変わんないでしょみたいな感じの
コンサーバティブな意見と、
いや、とはいえ本気でしょみたいな感じの、
両方の側面が、
ストーンだったかなとは思っていて、
僕自身は、
星子先生がおっしゃる通り、
絶対的に変わっていくと思うし、
変わらないと、
これまで以上に、今でも、
研究環境としても、
風も多い、
日本の中の環境が、
このインフラの問題でより、
ついていけなくなるだったりとか、
小学生に対して。
あとは、それって回り回っては、
患者さんとか、
ご家族に勤めてきた、
いろんな、
提起されるべき人たちにね、
勉強する話なので、
もちろんいろんなね、難しさとか、
それに関しては長所を、
一緒に進めるところで、
いろんな専門家に対して、
やりたいことがあの人に、
そういう風に、
その人に招かれてもらってもらってもらってもらってもらって、
いろんな人に、
頑張っていくと、
どうすればいいか。
これからの、
いくつかの、
僕自身が、
何ができるかというと、
やっぱり、
前にサウスサンフランに行ったときに 出張で行ったときに
街中にLimeが乗り捨ててあったわけですよ
今 日本でいうループみたいなやつですね 電動スクーターが乗り捨ててあって
そこら中に乗り捨ててあって それを乗って行って どっかで捨てるわけですよね
めちゃくちゃな衝撃
で しばらくして 最近コロナが終わって 出張に行くと
どこの国に出張に行ったとしても 昔はその 何でしたっけ
同じような昔 ライドみたいなのが あちこちにあったのが
電動ライドみたいなのがあったのが そういうアプリで行くのに切り替えられてる中で
ニューヨークに行ってもボストンに行っても 自転車レーンがしっかりしてるわけですよね
びっくりして ニューヨークに行ったときに 車の渋滞がますます広くなってるのに
データの重要性
めちゃくちゃチャリンコは走りやすいと
そこで電動スクーターって すごい理にかなってますよね
逆にパリなんかは確か禁止してるでしょ 危ないですよね あんなとこで走ったら細いし
街いじれないですかね
日本はどうなのって言うと やっぱり怖いなって思うこと多いですよね
アメリカのように自転車道路そんなに あるよあるけど端っこのところで
横に速攻があってちっちゃなタイヤが 転びそうになって
丸々変わっていくと思うんですけど だけど風穴開けなければ入ってこなかったと思うし
データって多分今そこにちょうどいて もういい加減風穴開けないとなって
みんなが思っているんですけど 多分風穴開けた後に絶対
やっぱり日本とマッチしないよねっていうことが もっと紛失してくると思うので
黎明期のこれ大事だから これいいからやろうよやってようよっていうのが
必ずしも正義じゃなくなってくる時に でも前に進んでいかなきゃいけないっていうのを
作っていくって わりと難易度が高いと思うんですけれども
でもデータはそういう時期になってきてると思うので そこも含めてようやくこれから色が変わっていくんじゃないかなっていうのを
期待しているというところですね
可視化の影響
なるほど ありがとうございます
なんかこう今の話に当てて なるほどなんかすごい良いアナロジーっていうかなんか
ベンチマークを電動スプレーターで 出していただいたんで
もしかしたらこれが課題だったのかもっていうのが 医療データに関して僕今思ったのが
ビジブルであることって結構大事なことなんじゃないかなって 今言えて思ったんですよね
要はなんか電動スプレーターって目に見えるし 分かりやすいから
嫌いな人のそれも危ないじゃないかとか 具体的な意見とか想像を呼び越しているんですけど
医療データとしては EHR、PHR ってもともとデータだから それ自体には見えるものがないっていうところだったり
そもそも医療ってその隙にそういう部分があるから 面白さと難しさが両方あると思うんですけど
身近かといったら 身近ではないってこともあるじゃない
いざとなったら困るんだけどっていうところもあるから 保険があって公衆でのそういうスピリスケアシステムができてっていうところがあったりするんで
医療でもじゃあアイスバケツチャレンジみたいな あれは一つの手法ですけど
振り向かせるために何かのアクションするみたいな話だったりとかってのは リボンチャレンジ
ベースブレスの問題ってことだ そういうものってのは結構 マーケットとか社会とのコミュニケーションの仕方次第では
見えないけど感じることができるようになるというのは スピリスケア業界でも何回か事例ってあった気はしてて
ただこのEHR、PHRのデータの統合とか 統合運用性みたいな問題っていうのがマイナー保険証もいろんな圧力を見ながらも前に進んでるっていうタイミングで
個人的にはマイナー保険証ってあれだけお金もかけたし 物議もこもしてみんなが認知してくれてることがあるんで
それを上手く乗りこなしながらやる方は 無事的にいいタイミングだなって
事業としても思うことはありますし 認知されてないとそもそも興味もたれないじゃない
それはユーザーさんにとってもそうですし 投資家にとってもそうなんですけど
意外とマイナー保険証がある限定で使用しますみたいなことって まだまだ少ないなっていうのは僕の仕事やってて感じるところで
それを取っ掛かりに行きながらやるみたいなことだったり
それはデータの 事業に無理矢理しなくてもいいんですけど
ビジブルであるものが何かとか それを取っ掛かりにやりたいことを見つけて
リソースを集めていくみたいなこととか 巻き込んでいくっていうのが電動スクーターみたいな
ものが
データって大事ですけど 本当大事なんですけど
よくも悪くもよくわかんないじゃないですか 漏洩した時のインパクトもなんか気持ち悪いけどもちろん
クリティカルに大事だから大きさも厳しくなって当然なんですけど
見えなさすぎるっていう問題っていうのは結構あるのかなって 先生の話を聞くと思ったところがありますけど
メリットを可視化するっていうのは体験として提供するっていうのは確かにあるのかもしれないですね
だって電動スクーターって使ったら便利だもん それを前提とした上で
いろいろ起きると思うんですけれども 医療データって例えば聴力検査なんて
今日ちょっと自分聞き取りが悪いななんてわかんないですよ まああるんだけどちょっと聞き間違えちゃったなって
いやいやいや ちょっとちゃんと喋ってよってね ちゃんと喋ってんじゃなくてお前聞き取れてないんだよみたいな
そういうのはあるわけです 実際に本当に患者さんと患者さんのご家族の話とかを聞いてると
あるんですけど 面白いのはこの間前回やっていた また今度やりますけれども
臨床試験で毎日データを取ると毎日終わった後に結果が出るわけですよ
それを見ていると試験に入られた方が 本当に忘れないんですけど
毎日検査をすることによって自分が調子いい日と悪い日があって こういうことをするときってやっぱり調子が悪くなるんだなっていうことが
わかったんでそれ参加してよかったですって 前やった試験で言われた方がいて
すごい面白いなって ちなみにその方は薬を投与しながら見ていた中でプラセブンに当ててた人だったんで
薬の効果で当ててむしろそういうデータの方に目が行ったのかもしれないんですけれども 非常にそれを言われたときに
やっぱり現場でそうまで感じることって話聞いてね 感じることって大事なものと同時に
未来の医療
何て言うんだろうな 可視化するってすごい
それ自体がニーズになるんだなって 不安の解消にもなる日もあるだろうし
いわゆると見ると結構実はそんなにトレンドで見ると悪くなっていないよねっていうような こともあるかもしれないですし
新レンズとかもなおさらだと思うんですよね ああいうのって
こう溶けてね今取れるようになるのを見ていて 一時期すごい僕も血圧が高い時期があって まあまた戻ったけど
まあですね そういうのはやっぱり
いろんなものがぜひはともかくとして いわゆるAPIとして簡単に今までよりも全然簡単にマイナーシリーズに
つなげられるようになっていく まあでもつなげたら提供するってことだと思うんですけど
中で囲い込みをするかしないかっていうところも含めてですね
可視化しながら可視化したものをその目の前の人にユーザーに返しながら それがプールされていくところでもう1回可視化されていくっていうのは
これはここ数年多分エキサイティングですよね
そうですね これどこでもどんなセクターでもあると思うんですけど
まあソフトウェアって限界費用とかもなくってスケーラブルだからまあいいとか 再現性があるというのはいいところなんですけど 一方で
人間って何らかのフィジカルな生き物があって 目に見えないものって違いがわかんなかったりとか自分が欲しいものだとか判断がつかなかったり
っていうのがいろんなところにある 病院のDXサービスにDXって言ってソリューションでやるとなかなか予算つかないんですけど
なぜかツールを上手に使う医療事務の派遣料って言ったら売れたりするっていうのが起こるっていうのが
そりゃビジブルだからって思ってるんですけど ビジネスモデルの中でももちろんよくSaaSじゃなくてBPaaSだとかって
ヘルスケア以外の業界だとSaaSとかソフトウェアの世界で 2、3年間ぐらいずっと日本でも言ってたりしますし
人間しかお金払えないとかそのサービスとかを使う使わないと判断できないじゃないですか ロジカルなディスケーターばかりでもないので
ロジカルじゃない方が直感的ディスケーターの方が多いんで 見えることの重要性っていうのは
すごく大事なんじゃないかなってことを もっとヘルスケア社会に見えるようになったり身近なものになったらいいのにとか
分かんないですけど アメリカのスタートアップで僕好きな会社で ヘルスIQって会社があるんですよ 個人的に好きな会社で
健康リテラシーのセンター式みたいなやつ作ってるっていう 消費者向けで会社があって
ニュートリションとかエクササイズとかの一応ちゃんと医療監視としてやると 個人向けで出してスコア化して しかもヒストリカル
先生医師なんであれですけど トーイックのスコアをだんだん上げていくみたいな感覚で
ちゃんと正しいものが上がっていけば 人は健康になるはずだって仮説できてるらしいですけど
報道も変わるし これはすごく好きなんですけど ビヘアブルヘルスを仮説にしてみたいかもしれない
根源にあるのは分かんないし見えないから これってニワトリ多摩でもあるんですけど
報道変容とかを促すによって 本当にそれを必要とする人に届いていけない
話を感じてもらうべき人に届かないってこととかを マーケティングとかコミュニケーション的に認知してもらう
だったりとか それが良くなっていったら 良くなってるんだってことをまず
分かってもらって 自分に対するベネフィットが分かるみたいな
わかんないですけど スライムビデオのクーポンが入るとか ネットビデオのクーポンが入るとか そんなのもいいんじゃないかと思うんですけど
誰もが普通に今だけ使ってるみたいな形で還元されるみたいな 人間らしいもので
ビジブルにできないかなって最近VCとして デジタルレースの世界だったら
思うし 場合の保険があるんだったらやるなら今じゃないか それで肝付けて 本当にその後医療レコード伝わっていくかっていうのは
今だったら大変でしたけど 本人も含めて実感
しやすくなったりとか データトレースになったりはしてると思う
そういうのが興味ある
調子に乗って喋ってたら結構いい時間になってしまって 最後のところになるんですけども
そんな富岡先生が もし告知とかですね 宣伝されちゃうようなこととか もっとこんな人と絡みたいので
名前だけでも覚えて帰ってください 富岡先生と一緒にいますみたいなところって
何かあられますでしょうか
告知ですか? いやー 告知… そうですね
あのー 保守毒募集してますとか そういう告知だったりするんですか
いやでもそれも含めて 保守毒大募集など 随時 この放送を聞いていただいた
勉強者の方はぜひ
アカデミア創薬という形でずっと創薬に関わってくることになって
治験もやりながら薬作りでやっていて
医薬品開発とサイエンスの重要性
今お話し… アナウンスできることは2つで
1つはITサーバーを使った薬作りというのを ずっとやったんですけど
こうやって治療法を作ってるんじゃないんですよね 治療法を選別してるわけですよね
薬があって加工物があって
やっぱりマーケットとのバランスとかは もっとビジネスの問題なので
そういうことを考えたときに このツールって医薬品だけに使うとか
要は創薬と繋いでるのって 創薬からやるべきなんだけど
ニーズが大きかったから やるべきなんだけど
創薬だけに座っちゃいけないなっていうのを持っていて
どういう使い方を次にしていくべきかっていうことですね
それサイエンスとしてちゃんと確立したものを 進めていかないと絶対いけないので
リインバースメントプロセス 世界中に考えたりとかすると
あと規制 それとそれに合わせたかかる開発費とかを考えると
アプリメントとか食品とか飲料とか
割とサイエンスの担保が甘いとは言わないですけれども
なかなか 例えば彼だって動物実験難しいですから
化粧品開発とかサプリ開発 食品開発に動物実験って
倫理的にかなり難しいので そういった領域には役に立つんじゃないかなと思っていて
そちらの食品飲料領域への IPS細胞の活用っていうのは
最近の私の売りというか アナウンスをしているところですね
企業さん もし この言葉が心に響く企業さんがいたら是非って
その方がこのポッドキャスト 聞いてるか分からないですけど
一方でですね 希少疾患っていうのをやっていたけど
希少疾患って やっぱりどんだけやっても難しいなと思って
いわゆるアーメットニーズとして見たときの ニーズが大きければ大きければ大きいほど
やっぱりサイエンスとしても ブレイクスルーが必要なことが多いので
遺伝子治療しっかりですけれども そうすると治療費はかさむわけですね
治療費はかさむし 開発費もかさむんだけれども マーケットはちっちゃいから
ちっちゃければちっちゃいほど 試験とかもやりづらくなるので
さっきのIPS細胞薬なんか すごい良い薬があったとしても
それが安かったらマーケットが小さいから なかなか元が取れないんですよね
なので やっぱりどこか社会主義というか コミュニティの中にこういうニーズがあって
大切にしたいなって 必要だっていう人がいるよね
だからここに対して開発は開発費用が必要だから お金を投加しようっていう
その構造になってる時点で やっぱり営利企業に向かないんですよね
だけど資本主義ってやっぱり 変わりがない最悪の発明ってよく言うけど
僕たちは資本主義の中でこうやって発展してきたし それはこれから先も変わらないと思うので
気象疾患に対してみんなでオーバー化していこうっていう ムーブメントって
営利企業だけによらない何らかの流れが必要かなって思っていて あるいは仕組みが必要なのかなって思っていて
それが何なのか分からないし 回答もまだないし 回答があったら多分どうせまた起業してやってるんですけれども
そこのところがもうモヤモヤとしていて 逆にそういうのをぜひ一緒に考えてくださる方とか
一緒にお仕事してくださる方とかいれば ご一緒したいなっていうふうに思っています
アメリカって医療費 すごい医療に開発引っ掛けていてめっちゃお金かかってる割に 寿命は日本のほうが長いですから
なのでそれも含めてですね 多分何かその営利企業 資本主義を超えた気象疾患に対する
みんなで行う取り組みみたいなのを やっていきたいなっていう気がします
希少疾患と資本主義の問題
なるほど すごく力強いテーマで 最後におっしゃった絶対にニーズもあるし実現もできるんだけど
今の資本主義とかマーケットの仕組みだと うまくいかないものっていうのは僕も考えることもあったりしまして
たまたま僕のパートナー大学のですね 出身者の オイスト出身の人が
リサイってやつを最近数年間ずっと深めてやってます 分散型科学でディセンサラルサイエンスっていうことで
ブロックチェーン活用して研究者開発者 患者さんとかも繋がろうみたいなことをやるなんか新しい
社会関係とかお金の周りの仕組みみたいなことを 研究してる人が東京にいますので もしよかったらご紹介したいなと
ありつつも でもすごく面白いテーマがワクワクするのが出てくるのは 藤岡先生のお人なりだなぁという感じばかりですので
ぜひNITスリーのアンバサダーとしてもそうですし これからも他方面で6人ランチ会に僕も呼んでいただけるように頑張りたいときに
努力したいと思いますので これからもよろしくお願いいたします
よろしくお願いします
はい じゃあ円滝縄ではありますけれども 一旦本日の放送はこの辺りでということで
ゲストは北総大学の藤岡先生にお越しをいただきました 藤岡先生どうもありがとうございました
ありがとうございました
