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心と体の専門家が様々なトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回4回目になります。
また、三浦さんと一緒に話していこうと思います。よろしくお願いします。
お願いします。
今回はですね、ちょっとまた幅広いテーマにはなるんですけど、インターネットと健康みたいなテーマで話してみようかなと思います。
多分、やっぱりウェブとかネット活用して健康につなげるためのサービスみたいなこともいろいろ出てきたりはしてますし、
インターネットの活用の仕方とかによって健康になることもあれば、逆にメンタル的にひぼう中傷とか不調になることもあるって感じがあると思うんで、
ちょっと改めて考えてみたいなと思うんですけど、
結構メンタル的なところはウェブと密接というか、ニュースとかもなったりしますし、何か気になることとかありますか?
そうですね、医療としてすごくコロナ禍で普及したのがオンライン診療ですよね。
やっぱりメンタル面って直接会わなくても結構対話、コミュニケーションでオンラインでもできるというメリットがすごいあったかなって思いますね。
またオンラインで結構SNSを管理に使うことで、匿名アカウントで自分を発信できる、自己表現できるっていうところも、
自己表現、自己開示とか、結構アウトプットすることによるポジティブな効果っていうのもあるのかなと思います。
そうですね、オンライン診療とメンタル面とか精神系は相性いいですよね。
そうですね。
どうですか?対面で例えばメンタルヘルス系の取り組みするのとオンラインで違いとかメリットデメリットとか何かありそうな感じですかね?
やっぱり直接会ってる方がその場の温度感とか空気感っていうのは、やっぱり体感するものって実際大きいんですけども、
でもやっぱりその相手の話に耳を傾けるっていうのは、結構オンラインでも十分できることも多いと思いますよね。
特にその音声配信とかだと相手の姿が見えないって、
だからすごく視覚的な情報よりも聴覚的な情報に頼るっていうことになるので、
ただ結構人間ってその何だろう、言葉の話し方とか、その音とかボリュームとかに結構その心理的なことが現れやすいのかなーってこととかもありますよね。
なるほどですね。
はい。
体の面だとやっぱオンライン結構難しいところが多くて、
やっぱり手で触って触診するとか、
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問診はできると思うんですけど、
運動指導みたいなことしようと思っても、なかなかやっぱり対面じゃないと細かい指導しづらかったりっていうのがあるんで、
やっぱ体的には結構やっぱ対面のサービスの方が結構やりやすくて、
オンラインでも情報発信とかやっぱしやすいはしやすいんで、
うまくそれも使いどころかなって感じですけど、
うんうん、確かにそうですね。知識的な発信としては全然できることありますもんね。
そうですね。
その辺でやっぱりSNSとかで発信しやすい時代なんで、
それも文字媒体とか音声とか画像とか動画とか、形も様々なんで、
本当にどういう対象に向けて発信するのかっていうのをセラピストとして考えれば、
いろんな人に情報を届けられてっていうのは結構やりやすい時代になりましたね、やっぱり。
そうですね、何より直接よりも太くて多数に、大多数に発信できるやり方も様々あるっていうのは、
とってもやりやすい面ではありますよね。
あとやっぱり受け取り方ですよね、一般の人の。
やっぱりなんかその短いコンテンツ、特になんか最近ショートムービーとか流行ってますけど、
ああいうのって、なんでしょうね、やっぱり短い中で印象的な言葉を残すような感じになるんで、
結構断定的な言い方をしたりとかっていう話になりがちで、
まあ一般の人はそっちの方がわかりやすくていいけど、
なんか本当に正しいかどうかわかんないみたいなことになりがちかなって感じはしてるんですけどね、そんな感じします?
いやーしますよね、やっぱりどんどんその短い尺のものに脳が慣れていくと楽だし、
そこでこう一瞬で楽しめるってところの快楽が、だんだんちょっとこう中毒性が生まれてくるのかなっていうのは、
自分自身も感じてたりとかするので、
例えばゆっくり本を読むとか、30分ぐらいの長い動画を見るとか、
そういったものから少しずつ離れてかけているんじゃないかなっていうのは実感してますね。
まあそうですね、時代なのかどうかってわかんないですけど、
まあだから個人的にもし発信するんだったら、
その短いものこそエビデンスの高いシステマティックレビューとかで検証されているこれとこれの関係とかっていうのは言う価値があるかなと思うんですけど、
なんかちょっと解釈の仕方が人によって変わりそうなところとかはちょっと長めで話したりとか、
わかりやすく多分グラフとか見せながらやるとか、
まあそういう感じがいいんだろうなと思いつつ、なかなかこう大変なんで今は文字媒体の発信しかできてないですけど。
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将来的にはできたらいいかなと思いますかね。
そうですね、まあそうやってこうまず人に目につけやすいところをショートとかでやりつつ、
そこからですよね、しっかりとした解説詳しい正確な情報ってところにどんどん持っていけるような、
そういったものはねすでにありますもんね。
そうですね。
であとまあ最近こうweb3とかっていう言葉も出てきてますけど、
web1,2,3みたいな感じで、ざっくりなんかweb1っていうのは読むのが中心で、
web2は書き込んだり読むのもするって感じで、
web3って結構徹底義が本当にはっきりしないところで、
ブロックチェーンっていう技術を使ってなんかデータを所有できるとか、
なんかもうちょっとコミュニティに参加する感が高まるとかそういう感じが言われますけど、
なんか三浦さんがこう看護師として働き始めた頃とかって、
webとかでなんか使ってました?
ね、あの全くですね、当時例えば具体的なミクシーみたいな、
本当にインターネットっていうのはなんか全然まだまだそこまでわかってなくて、
とりあえず知ってるブログを書くとか、
フェイスブックとかもそうですかね、ちょこちょこそういうのがやってた時でしたね。
一般生活でちょっとそうやって使うぐらいで、
医療の現場とかでは全然って感じですかね。
全然だったと思います。
本当にまさかね、この10年ぐらいで、15年ぐらいかな、
もうここまでこんなに変化が起きるとはっていうのは全く予想できなかったですね。
カルテとかどうだったんですか?
カルテも初めは、本当入った時は紙カルテが徐々に電子カルテになっていって、
そうすると遠隔でも本当に一瞬で情報を共有できるようになってたりは、普通にしてますね。
なるほどですね。
その辺も結構そのweb3っていうので変わるんじゃないかっていうのは言われてて、
やっぱりなんか医療の情報がそのやっぱり病院側に残るじゃないですか、検査とかしても。
だからその病院とか移っちゃうと、そのデータがやっぱり引き継げなかったりとか、
病院ごとが電子カルテ上で繋がってるっていうわけじゃないんで。
なんかそれがweb3で個人のIDというかアカウントみたいなものがあって、
どの病院で診察か受けたりしても、自分のウォレットみたいなところにデータが溜まって、
処方箋の情報とか、他のところかかっても共有できるっていうのは、
今後の世界観で言われてるところで、
エストニアとかの国ではすでにそうやってなりつつあるんですけど、
もう結構デジタル化が進んできてて、
もうエストニアは本当に医療の情報だけじゃなくて、
戸籍の情報とか免許証とか、
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多分マイナンバーカードのもっと発展した版って感じで、
自分のポータルサイトみたいなところにログインしたら、
もうその情報は全部残るみたいな感じになってるらしいんで、
日本もいつかそうなるのかならないのかみたいな感じですけど。
そうですね、やっぱりそこの情報が、
共有されるっていう言葉のイメージが、
ちょっと日本の人って抵抗感があって、
でも多分実際に使ってみたらすごく効率的だったり、
持ってる所有の病院のカードがお財布の中からなくなるとかさ、
すごく実は暮らしやすさにつながる部分もめちゃめちゃあるのかなとかって、
今話聞いてて思います。
そうですよね、お金とかでもその効果とか支払いじゃなくて、
クレジットカードなり電子マネーとか、
最初はもちろんそうやってなんかデジタルでやるの心配みたいな、
あったと思いますけど、
使ってみれば結局そっちが便利で普及するみたいな、
なるでしょうし、
医療もそうやって個人情報の取り扱いとか、
なんか心配となる気がしますけど、
それもね、今まで逆に自分の個人情報が自分で管理できてないっていう状態なんで、
そうですね。
いつかそうなっていくのかなって気はしますけど、
どうかな、10年とか15年ぐらいかかるかもしれないですけど。
そうですね、ゆっくりマイナンバーカードとかも、
今ちょうど本当に普及するしないみたいな形ですしね、
なんかその辺とかの実際のってところ、どんどん出てくるといいですよね。
そうですね、保険証もなんかもうマイナンバーカードになるんですよね、確か。
だかららしいですよね。
もうそこに全部ね、データ入っちゃうと、
楽ちんちゃ楽ちんですよね。
免許証とかもね、たぶん。
そうですね。
だから、たぶん働き方としても、
なんか銀行と紐づいてとか、進みつつありますし、
本当にそこで、なんだろうな、ちょっと離れますけど、
お金に関することとかも、確定申告とかも、
マイナンバーで管理されるとか、なるでしょうし、
ちょっと外れますけど、インターネットに結構変わるでしょうね、その辺は。
たぶんそういうできる仕組み自体はもう整ってるのかなっていうところと、
あとはあれですよね、みんながそこに対して本当にやるかやらないかみたいな、
作成するかみたいな、そこですよね。
そういう仕組み作って、国民がちゃんと使うかどうかっていうとこと、
あとそういう政策的に動くかどうかみたいな、
もうそこコントロールできないんで、
未来を見せながらやるしかないですけど、
そういうの変わるとたぶん、研究の仕方とかも変わると思うんですよね。
今、データが例えば個人で所有されてるってなったら、
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いちいち毎回承諾取って、新しくデータ取るとかしなくても、
もうすでにそういうウォレットにデータ溜まってたら、
それを使うかどうかだけ認証するみたいな感じになるような気もするんで、
医学的なところとかの研究の仕方も変わるんだろうなと個人的には思ってますね。
すごいですね、確かに。
とはいえ、研究ってもうちょっと考えていくと、
研究のデザインによってデータの取り方とか変わるんで、
全部が全部すでに持ってるデータでできるっていうわけではないと思いますけど、
常時入るデータ、なんか血圧とか身長体重とか、
そういう簡単な決まったデータの研究っていうのは結構やりやすくなるような気がしてますね、個人的に。
確かにね、研究のデザインのタイプにもよるかもしれないけど、
もうすでに行くデータとかの研究とかは、
割と本当に大量のデータを使えてる研究も最近増えてきてますし、
確かに、研究ってね、そもそもすごく人の生活の役に立つためのものなので、
できる限り素早くできたほうがいいわけなので、
そういったとこに役立つといいなと思います。
そうですね、だから集団のこう、疫学研究みたいなものとか、
広報とか、そういうところですよね。
たぶん最初に、もしそうやってデータが集まってやるとなったら、
もうちょっと細かい介入研究みたいなやつはやっぱりやりづらいというか、
そのものによってデザイン変えてやらないといけないと思うんで、
そんな感じのこともインターネットでデータが集まってくると、
Web3みたいな話ですけど、個人がデータを所有するようになると変わるような気がしてます。
面白いですね。
実際に活用している国のモデルというところを知るということがいいですよね。
そうですね。
本当に国単位とかでやってるところは、たぶんエストニアが進んでるかなと思うんで、
結構興味持ってる人は増えつつあると思うんですけど、
そこの事例は結構参考になると思ってます。
そうですね。
そんな感じもありつつ、それは結構デカい話なんで、話したところで自分がどうこうできないですけど、
個人単位で見ると、やっぱり結局ヘルスリーテラシーというのを高めていけるといいなと個人的には思ってて、
やっぱりデータの解釈、通販のこれでめちゃめちゃ効果出ましたというのを本当にそうだと思う人とか、
テレビのニュースとかでグラフとか出たら、スケールというか縮尺がうまく操作されてて、
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効果が出てるように見えるようになってるとかっていうのを見抜けるとか、
そういうところってやっぱりベースの教育が大事なのかなって気はしてて、
ちっちゃいうちからそういうのをなんか、教育というか、知れるといいのかなと思ってるんですけどね。
いや、ほんとうちの子どもとかもYouTubeで例えば、なんかこのお菓子のパッケージのふたを開くとここに500円玉が入ってるよとかっていう、
そういうなんか面白系YouTubeみたいなのを見たら、本当に入ってると思いつこうちゃうんですよ。
その度にそのお菓子買ってきて開けたら何も入ってないっていうとこで、あれ?ってなってるんですよ。
やっぱりそこがバグっちゃってて、なんかその情報を信じ込むっていうくらいの力を持ってるんですよ。
そこって本当になんか、実際だから本当に入ってるわけないでしょっていう感じで事実をいちいちつき、
相手に見せてあげるっていう方法もあるんですけども、
ほんとそのリテラシー、だからここの情報って本当に何のためにこの情報って行われてるのっていう、
単純にその視聴者を獲得したくて面白いことを過激にやってるっていうこととか、
そういうこととかに本当に気づきにくい仕組みになっちゃってるって、
なんかもう騙されないと学べないみたいな状況になってるから。
そうですね。その辺難しいですね。
失敗すれば、なんかね、ちょっと疑いの目を持てるようになるかもしれないけど、
まあその誠実説とか誠悪説とか、なんかそういうのもありますけどね。
まあ信じちゃう人はいるはいると思うんで、
事前にこう、まあそうやって嘘ついてる人もいるよみたいな。
そうですね。この人が言ってるから確かな情報だろうみたいな感じで信じ込んじゃう人もいますよね。
そうですね。まあ同じ人で、過去なんか本当のことを言ってる時もあれば一部、
まあちょっと嘘っていうか間違ったことも言うっていうか、
まあ本当人によって絶対そんな全部が全部正しいこと言う人なわけないんで、
そういう内容によって、まあ人だけで判断せずに、
ちゃんと内容で吟味するとかっていう癖がつけばいいんでしょうね。
そうですね。やっぱりこう普通に生きてたらね、人間とか情報とかいろんなものと関わる。
その度にやっぱりそことどう向き合うかとか、
どう距離をとって自分一人で考えられるかっていうところですよね。
ですね。そうですね。
まあ結局、まあ最初インターネットの話でしたけど、
まあ結局インターネットに限らず、まあまあそういう能力は必要で、
まあでもやっぱりこうインターネットがあることによって、
そういう情報がもう入りやすい世の中なんで、今はもうそこはもう変えれないですし、
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やっぱその情報の取捨選択みたいなことの必要性が高まってるっていう感じですね。
そうですね、本当に。
そこの本質的ななんだろうな、構造というか、
メカニズムが、もう学校で教えてくれたら、
もしかしたらこれはあれだな、みたいな感じ、あのパターンだな、
気づけたりする可能性はありますよね。
本当に両方ですね、発信する側と受け取る側。
まあセラピストとかで体の専門家として発信するんだったら、
やっぱり研究のエビデンスとかその伝え方とかは工夫してやった方がいいし、
受け取る側としても、そういうヘルスリテラシー高めるような取り組みが必要っていうのをより感じますね。
そうですね。
なんかインターネットで簡単、楽に、本当になってるところが裏を返せば、
ちゃんと自分で考えるっていう、踏ん張る力がなくなっちゃってるみたいなところになっちゃうのかなっていうところですね。
そうですね。本当難しいですけど、それをうまく活用してできる人もいるし、
そうですね。
いいか悪いか本当わかんないんですよね。
だから情報処理の速さは逆にめちゃめちゃ早いと思うんで、
確かに。
それはうまく働くところもあるだろうし、
そうですね。
深く考えないっていうのもあるだろうし、
そうですね。
ちょっとなかなか答えは出ないですけど、
インターネットとやっぱり健康について考えても、
いろいろこうやるべきこととか注意すべきことはあると思うんで、
そうですね。
これ聞いていただいた方も発信するなり受け取るときに注意しつつ、
なんかうまく活用していってもらえたらなという感じですかね、とりあえず。
本当ですね。本当ですね。
はい、じゃあ今回はちょっとインターネットと健康についてリシンクするという感じのテーマで話してみました。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
