落語の魅力
ハト組ホームルーム
ハト組ホームルーム出席を取ります。
みょうゆうさん、そして私、ヒューガー大輔。
15回目でございます。
このハト組ホームルームは、私と私、マジシャンであるヒューガー大輔と、
そして看護師で僧侶である玉置みょうゆうさんがですね、
カフェで喋っている感じをゆるゆると聞き流していただいて、
こんな人たちもいていいのかなって思っていただく、そんなポッドキャストでございますけれども。
いやでも3月、すごいいろいろバタバタバタバタ。
これ撮ってるの3月なんですけど。
そうだよ、もう少しであれでしょ、落語。
それもそうだし、なんとか申告をしなきゃいけないとかね。
あれもありますけど、落語もそう。
あと10日ぐらいで、これ撮ってる10日後ぐらい本番なんですけど。
じゃあもうすっかり?
まだね、あまりちゃんと入ってないですよね。
大丈夫なんですか?
でも毎回そんな感じなんですよね。
そうなんだ。
たくさんやればやるほどいいかっていうと、もちろんやるんですけど練習は。
ただあれって意外と一時一区全部こう、間違わずに覚えなきゃいけないってもんでもないんですよ。
そうなの?
固めるんですけどね、稽古して固めるんだけど、
結局本番でお客さんの前に出るとまたちょっと変化する、生き物みたいなところがあって。
生物なんだね。
何だったらこういろんな師匠のね、今いい時代だからYouTubeとかにいっぱい残ってるんですけど、
やっぱね、その時の同じネタでも場所によって多少こう言ってること違うんですよね。
結構変わるし、本人が飛んだだけなのか、それともちょっとアレンジしてるのかわからないですけど、
その辺結構自由なんだなと思って、落語これで3回目なんですけど、
やっぱ最初はこう一時一区変えない台本があるものだと思ってたら、
結構人にとってアレンジが激しく違ってて、
これも同じ話なんだぐらいのバッサリ切っちゃう人もいれば、
このパートはここだけ端折りますよ、ここはやりますよとか、こっちが変わる人もいるし、
あ、そんなもんなんですねって言って。
だからすごくね、そういう意味では懐深い。
自由度があるんだね。
自由度が高いですね。
だからそもそもなんで落語をやろうと思ったの?
それは本当に機会巡り合わせというか、
僕の友人で産友邸縁楽の、子産友邸縁楽のお弟子さんがいて、
縁楽さん亡くなっちゃったんで、今彼は他の師匠に弟子入りしてるんですけど、
元縁楽さんの産友邸一門の彼が、そういう本物の落語家ではないんだけど、
役者とか表現をやってる人に落語をやってもらおうって企画をやってるんですよ。
役者落語って言うんですけど、それに出たらって言われて、
いい機会だし、落語をやってみたかったんで、軽い気持ちで始めて。
やったらやっぱり面白いなと。
世が世ならやっぱり落語家やってたかもなぐらいの楽しいんですよね、これが。
何が楽しいかって言われると色々要素あるんですけど、
良くも悪くも自分次第というか、
ナレーターも、登場人物AもBもCもDも全部自分だから、
自分が全ての主導権を握ってるっていうのが大変でもあるし、
マジックの仕組み
ただその一方で、さっき言ったみたいにお客さんがついてきてるかどうかとかで調整が効くんですよね。
ここのところ今通じてなかったなと思ったら、
言い直したりとか間を取ったりとかみたいな。
ありなんだね。
ありですね。やっぱ伝わらなかったら意味がないんで。
だから話し家さんってすごくお客さんに対してかなりアンテナを張ってる人が多いんだろうなと思っていて、
またあれですよ、枕。本ネタの前に喋るネタを枕。
導入のこと?
導入ですね。
そこって自由なの?
自由です。
そうなんだ。
人によって全然違うんですよ。
確かに。
だから今商店の司会やってる翔太さん、塩風手翔太さんの枕が面白いんですよ。
日常生活から多分ネタを拾って、その時の客席の空気とブレンドして話が生まれてくると思いますけど、
僕も見に行った時は、本ネタと関係あってもなくてもいいんでしょうけど、とにかくお客さんと仲良くなるっていうところがポイントで、
いかに空港にいるおばちゃんが自分の荷物を確保するために足に荷物を挟んですごい様子を立てるって話だけで枕を笑い取ったりしてて、
そういうとこ見てんだなみたいな。
そういうなんでもないことから笑いを作り出すっていうところも含めて、枕ってすごく楽しいところで。
僕も毎回毎回決めてはいるんですけど、今のところまだ。
もっと慣れてきたらその日によって変えてもいけるのかなって思ったり。
前一緒にやった即興のインプロの。
お芝居のね。
あれの感じでいいんだったら、別に決めなくてもいいかなって思っているし、
あとは面白みの一つは、やっぱり落語って制限があるんで。
何の制限があるの?
立てないじゃないですか。
立てないというか立たない。
座って全てを表現するから、パントマイム的な要素もちょっとあるんだけど、
お芝居ほどちゃんと立たない、歩かないから。
だから想像力をお客さん使ってもらうっていうのが大事で。
僕がこんな落語のことを偉そうに語るのもなんですけど、本当そうだなって思っていて。
要はお客さんに余白を残すって言うんですけど、
今何やってる?どういう空間を歩いているのかな?とか、どのぐらいの距離感で喋っているのかな?とか、
周りに何人ぐらい人いるのかな?とか、全部一応落語家は意識をして自分の中見えているものを喋っているんですけど、
お客さんにそれを全部説明しないというか、
それによってお客さんが頭の中で想像力を働かせることに豊かになるというところがあるので。
確かにね。自分自身で想像してもらわないと、頭の中に絵が出てこないもんね。
だから与えすぎちゃいけないんだろうね。
そうなんですよ。結構それってどんなところにも言えて、
現代アートとかも、このキャンバス真っ白の中にシミ1個しか描いてないけど、みたいなアートとか見た時に、
それを見て、それがどのぐらい手間かかったかとかね、そんなことは置いといて、
結局現代アートとか見た時に、それを見た時の自分の中に起こることが、味わうべきことなんだろうなって。
最近ようやく子供の頃の、わかんない、つまんねえなって思ってても、
これ見て、何これ?どういうこと?って思わされる、この過程が作者の意図なんだろうなって。
すごい好意的に解釈してますけどね。
そういう観点から見ると、マジックはどうなの?
これがね、また難しいところで、植物的なことが起きるわけですよ。
物が消える出るとか、物理的な現象が起きるんですけど、
お客さんが、どうなんだろうな、想像力をどこに働かせるかって言ったら、
やっぱ種仕掛けどうなってるのかなってことをどうしても言っちゃうんですよね。
どうやったらあんなことできるんだろうな、それも一つだし、
それはもう宿命というか、それはある種、織り込み済みの芸能だと思うんですよね。
だからこそ不思議って思うんだけど、
ただそれだけだと、やっぱりオーロラを見て、
なんであんな風に空に色がつくんだろう、不思議って思う不思議と、ちょっと違うんですよ。
だから今思ったんだけど、先ほどの落語とかは、想像させるわけじゃない?
想像させるように、その想像がより豊かになるように、
音だったり、情景だったりを思い起こす何かを提供するじゃない?
マジックってさ、私たちはこうなるだろうなって思ってるんだよ。
想像はもう走ってるわけよ。
したらそうじゃないことになるから、え?ってなるんじゃない?
だから想像させといて、その想像を裏切るような結果?
そこを確かにお客さんはこう思うだろうなっていうルートみたいなのがあって、
そこと違うことがペッて起こった時を、確かにあえて作ってるってところがありますよね。
例えばこんな大きなハット被っててね、
もともとあの中にハトとか入れられそうだと思ってて、
ハト出すぞって言ったら嫌な帽子から出てくるんじゃない?って思ってるのに、
お尻からポッて出したらびっくりするじゃない?
それでワーってなるわけじゃない?
だからその予測を裏切るっていう要素もあるのかな?
ありますね。だから人間は想像しながら物を見てるから、どんな時でも。
落語の場合は、逆にそこをあんまり裏切らないっていうのも変だけど、
一応その延長線上で物を置いていくってことも多いんだけど、
マジックの場合は確かにそうですね、全くそこは逆の作業というか、
そこだからこそ違うことが起きて、意外性がすごく大事なんで。
だって箱に何か入っててさ、剣ぐすぐす刺してさ、
はい何ともなかったって出てくるけど、あれが血だらけだったら別に驚かない。
だからそうじゃないから、うわーってなるわけじゃない。
だから裏の裏を描いてそういうことをする人もいるんですけどね。
やっぱり刺さってましたって言って、それはちょっとなんかどうなの?みたいな。
いやもうみんな見慣れてて、世の中一般的にあれは刺さってるようで、
なんでしょっていう逆にもうそっちを想像しちゃうから、
それをさらに裏切って結局刺さってるんかいっていう人もいなくは、ギャグとしてはね。
いなくはないんですけど、でもそうですね。
やっぱりそこの裏切るというか、お客さんが人間が想像力を持って見てるってことが前提になってるのはそうで、
犬にね見せたことあるんですよ僕。
両者の共通点
犬?
犬にコインが消えますよとかやった時に、
人間ってやっぱびっくりするのは、コインっていうのはどういうもので、
簡単に消えない物体でとか、分かってるからやっぱ消えたら驚くんだけど、
犬はね、もう無くなったらね興味なくなるんですよ。
あ、無いならいいや。
どっか行くんですよ。
まあそうだよなと思って。
でも面白い。犬ぐらいの賢さでも、もう見ない。
無い物は無いからね。
別になぜとか、あるはずなのにとかは無いんだ。
だから落語もマジックもめちゃくちゃ高度な人間の情動を利用してるというか、そういうのはあると思いますね。
じゃあ人間だからこそ楽しめるものなんだ。
そうだと思います。だしある程度、知識が備わってきて、生きてきた経験があるからこそ想像力も働くわけじゃないですか。
こうなったらこうなるよねって。そこの部分があるからこそなんで、やっぱりものすごくちっちゃい子には通じないのはそういうことだと思うし、
大人の方が楽しめるっていうのは多少あるとは思いますけどね。
でもじゃあ、割とそういうふうに今話してみると、想像をかきたてるというか、想像を順調に育てる落語と、
その想像しているのを打ち崩していくマジックと一緒にやってるわけじゃない?どっちも。
それはどんな感じなの?自分としては。
どうなんだろう。もうちょっと別の階層、別のレイヤーの話というか、今の話とは別に。
やっぱり喋るトレーニングになるんで、マジックに役に立つなっていう感覚もあるし、
あとは何でしょうね、さっきの想像力を生むっていう話で言うと、でも落語も裏切るときは裏切るんですよ。
やっぱりコメディっていう部分もあるから、コメディじゃない話もあるんだけど、
こうこう普通こうなるでしょってところで登場人物がストンキョウのこと言って、え?みたいな話っていっぱいあるので、
そこもやっぱりマジックと似てるところもいっぱいあるし、
そんなに僕の中ではね、全く引っ張り合ってるというか真逆のことをやってる感覚は全くなくて、
そこをどう扱うかっていうお客さんを、お客さんの脳内にいろんな前提を置いていって、
こういう気持ちにさせた後に、どうそこを扱うかっていうことと一緒なんで、
落語とマジックの共通点
あんまりそこの部分で全く真逆とは思ってないかなですね。
じゃあ割とこう、すごく苦労してどっちもやってるんじゃなくて、楽しんで、
めちゃめちゃ楽しいですよ。
影響を受けながら、与えながら両立できてる。
そうですね。すごくそこは落語でも似てるところがあって、
オチを言わないのは当たり前じゃないですか、マジックと一緒で。
確かに。
だから似合わせるまでするんですよ。
それこそ枕とかで、先日私こんなことをしてまして、
どうもめまいするなと思って、コンタクトしたら右から2枚出てきまして、
人間なんてそそっかしいものでございましてっていう枕を言った後に、
主人公がそそっかしい男であるみたいな話をよくやるんですよね。
そういうのっていうのはやっぱり、ちょっと前振りをしておいてから、
スッと導入できるなっていうところに行くんだけど、
でも話のオチとかはもっととんでもないところに行ったりするから、
そこは裏切っていく。
マジックも一緒で。
やっぱりなんとなく似合わせて、
こういうことを前振りでセリフとかで、
こんなことが起きそうですよねっていうのは作ったことは結構多々あるんですよね。
なので似てるっちゃ似てるし、
あとマジックでも、
この先何が起きるか言ってはいけないっていう、
割とベーシックな規則がありまして、規則っていうか。
それは何?つまり、はいこれからハトを出しますとか言わないってことでしょ?
言わないでしょ。
そうだ言われたらさ、ハト出るなって思っちゃうもんね。
ちょっと意外性減るじゃないですか。
出ましたよね?そうですよね?ってなっちゃうから、
そこは言わないのは基本なんですね。
だから物によるんですよ。
多少、あえて言う時もあったりはするんですけど、
言った上でしかもそれを裏切ったりすることもあるから。
ハトを出しますって言ってペンギン出てきたりとかね。
そうそうそうそう。ちょっと取り違いでした。取り違いですなんて。
これ今思いつきましたけどね。
想定外の楽しみ
面白いな。
やばいやばい。恥ずかしいこれ。
取り違いでしたみたいな。
それ面白いですね。
面白い面白い。
それ面白いな。
これ世の中のマジシャンの皆さんパクらないようにしていただいて。
私発信ですからね。
いやでも本当に今偶然、それは偶然でしたけど、
本当に先々のことを言うと、
お客さんの意外性を奪っちゃう、想像力を奪っちゃうっていうそういうデメリットがあるので、
この間僕が教えた生徒さんがめちゃくちゃ言ってたんで、
あ言ってんだって思って。
次ハト出します。
ハトじゃないですけどね。この紐が3本ありまして、
この3本の紐の長さがなんと揃いますって先に言っちゃって、
言ってからやっちゃって、それでもお客さんがおーとか言ってましたけど、
言わない方がやっぱりいい気がするなーって僕は。
言わない方がいいよね。
言わない方が。
いいんじゃないかな。
お客さんってやっぱ自分で認識した方がより強くインパクト残るんで、
人に押しつけられて、これこういうこと起きますからねって言われてから見るよりも、
自分で見て、何が起きてるのってしっかり見て、
あ、っていう方が多分認識には強く残ると思うので。
しかももし揃いますって言うなら、揃わない方が面白い。
まあそう、そうですよね。
この3本長さ揃いますって言ってバラバラで出てきたら笑える。
そうそうそう、そういう人もいます実際。
だからさ、なんか今思ったんだけど、実生活の中では想定外って嫌じゃない?
どんなことでも自分の思ってた通りにならないっていうのって、
イラつきの原因じゃない?
さっきその話しましたもんね。
僕今朝、朝ごはん食べる時箸を出そうと思ったら、
自分の箸が1本しか入ってなくて、食器棚に。
もう1本多分食洗機に入ってるのかなみたいな。
それだけでもちょっとしたことでモヤってしましたもんね。
だからそれはさ、想定外なわけだよ。
2本箸はここに入ってるはずって予想してて、
その予想通りじゃないことには、実生活の中では嫌なんだよ。
でもマジックとか、そういう落語とか、
そういういわゆるエンタテインメントの中では、
自分の想定外を楽しむんだよ。
だから想定外を楽しめる場なんじゃない?
そうですね、リスクないし。
そこはだからもしかすると人間の、また脳の話と言っちゃうと大げさなんだけど、
そういう特性があるのかもしれないですよね。
想定外も欲しいのよ、実は。
なんでなんすかね、トレーニングしたいのかな?
実は欲しいのよ。
だけど実生活の中で想定外が起きると実害があるから、
モヤっとしちゃうのよ。
その分エンタテインメントに出かけていって、
わざわざ見て、想定外を脳が楽しむんじゃない?
なるほど。
深いね。
そうですね、また思ったよりちょっと興味深い結論になっちゃいましたけど、
だから想定外を楽しむって意味では、
皆さんぜひそういうお芝居とか落語とかマジックでもいいですけど、
何か出かけてみてね、何のリスクもないですからね。
登場人物何が起きようが、マジックがどうなろうが、何のリスクもないですから、
そこをちょっとあえて楽しむところもね。
脳は喜ぶと思う。
リスナーからのメッセージ
脳を喜ばせに出かけていただきたいということですよね。
ぜひぜひ皆さんもお出かけください、落語にね。
またマジックにね。
またちょっと機会があればぜひと思っておりますが、
このハトグミホームルームも台本一切ないから、話してて思っても見ない方向に行くことも多々あるわけじゃないですか。
そんなのでも楽しくやっておりますので、皆さんぜひお便りいただければと思っておりまして、
番組のフォームからお便りいただけますので、こんなこと思ったよとかね。
あと前回言ってたのはね、私落ち込んだ時とかピンチになった時こんなことをまずやりますみたいな案をね。
これ具体的な行動がいいって話をさっきしたんですよね。
そうそう具体的な行動がいい。
ただただ黙々と10分間歩きますとかでもいいし、甘いものを食べて一回ぼーっとしますとか何でもいいんだけど、
ただただ気持ちをポジティブに持ちますとかではなく、具体的な行動でね。
私落ち込んだ時とか人に傷つけられた時とか、嫉妬にとらわれた時こうしてますとか、
そういうのをぜひお寄せいただければ、ちょっとでも煩悩を乗りこなす方法に近づけるんじゃないかなと。
私らも知りたいので思っておりますので、ぜひお寄せいただければと思っております。
はい、ということで今回もありがとうございました。
またね。
今週も最後までお聞きいただきありがとうございました。
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それではまたお耳にかかりましょう。
ご機嫌よう、さようなら。
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