世代間の価値観の違い
コンサルタント16年目の作能男性小島と、小売経験豊富なフリーランス3年目の有能女性船田が、ぶっつけ本番で、今考えていること、思っていることを題材に、2人で立ち話した内容を、そのままエピソードとしてお届けする番組です。
小島さん、私たちもいい大人じゃないですか。
おお、すごいですね。
でもやっぱり、昔と今って、よく言う働きからとか。
変わってきたり。
私たちが、今ももちろん働いてますけど、バリバリバリバリやってた20代とか、そういう時と比べて、また考え方とか、もう変わってきてると思うんですよね。
そうですね。
今の時に、自分が今の歳になって、そういう若い世代の考え方とか、働き方とか、そういう価値観とかに、もう理解しなきゃいけないなっていうところもあるし、
そういう、私は柔軟な思考を持った大人です、みたいな。そういう風に、かっこよく見たいのは理想なんですけど、
なるほど。
でも、どうしても、物事によっては、ずっと自分も働いてきた中で、やってきた考え方とかもあるから、全部がそこに理解しきれなかったりとか、
寄り添えきれないというわけじゃないけど、そういうものなの?みたいな疑問を抱いたりとか、そういうことも中にはあるのは正直なところなんですよね。
具体的な働く環境の変化
理解します。
はい。だから、そういうね、よくテレビとかメディアでは、同世代ぐらいの人たちが、そういう若い人たちのことを理解したい感じで、
今、こういう考え方じゃダメなんですよ、みたいな言ってるけど、本当に心からそう思って言ってるのかな?とか、あなたたちもそういう意識になってるの?みたいな。
今までは多分、きっと違った思考で働いてたと思うんですよ。仕事たるやこうだとか、そこで教えがあって、そういうのが染み付いてる部分があるので。
今のメディアとかでのところの話が、もうちょっと具体的な話じゃないと僕分かんないかも。
本当ですか?そこはあんまり具体的に追いかけられないんですけど。
そうなんですか?
はい。よく今、多様性とかそういうので、もっとこういうふうな働き方に変えないととか、別に仕事で根性論とかってわけじゃないんですけど、
仕事はこうなんだ、こういうときはこういうもんだろう、みたいな、そういう考え方の方が、そういう仕事に対しての考え方が結構昔と今で違うところもあるじゃないですか。
うんうん。
具体で挙げたほうがいいですよね、本当は。
いやいや、だいたい分かってきました。大丈夫ですよ。
分かりました?
飲み会に行かないとか、社内行事行かないとか、定時に帰るとか、その辺の話でしょきっとよくある。
あと、例えば新しい何か仕組みを覚えなきゃいけないとかいうときに、これ資料を明討しててくださいとか、そういうのも意外と仕事外とか自分家帰ってとか明討したりとか、休憩時間中に明討したりとかっていうのは当たり前かなと思ったんですけど、
僕ら世代は当たり前で言ったよ。
そう、休憩時間プラス30分あげるから、それで明討してとかいうところがあったりとかして、え?みたいな。
言ってることすごい分かりますよ、世代一だから。
そこ、実労働とは違う範囲でやるもんだっていうふうに、そこで覚えるもんだっていうふうに思ってたから、今そういう感じなのかなって思ったりして、そこに対応しきれない自分。
でもそうですね、すごいいい話だと思いますよ、雑談というか立場話としては。
たぶん前提としては、法律が守ってることが変化していってるというか、明確にその労働基準法でどうのこうのとか、働く人の立場を守るみたいなことが変化していってる中のことには僕らもついてかなきゃと思ってるんですよ。
だからある種間違ってたこともあるんじゃないですか、サービス残儀をしまくってたらとかって。
今思えば変やと思うけど、当時は当たり前だし、それはそれで当たり前やと思ってたし、定時の30分前に来て掃除するんやみたいな、当たり前やと思ってたし、とかは変化してることもあると思うんですよ。
僕の感触なんですけど、いわゆる今の若者みたいなイメージ像でそういう話を結構見るんだけど、実際そんなやつばっかりじゃなくないって思ってるんですか。
それはそうだと思います。今そんな若い世代と仕事を直接的にやるっていう場面も少ないので、あまりいろんなパターンで情報はわかんないんですけど、そういうのだけではないと思いますけどね。
逆のパターンというか、もう寝ずにやってきますとか言って、いやいや寝たほうがいいよとかって、普通にあるから、あんまり世代で括らないほうがいいと思うよっていうのがまずある。
自分の世代でも権利ばっか主張してるやつもいるし、何を見て自分が正しいと思ってるかで全然違うんかな。
それを例えばその働く立場の権利を主張することが得なんだっていうものをたくさん見てきた人にとっては、それが正しいからそうやって主張してくるし、
意地でもこの人に評価されたいと思ってる新卒の子はゴリゴリ苦しい。
世代によって確かにそっちに偏って言ってるんだけど、あとは法律の流れもあるんだけど、でも別にみんなそうじゃないけどな僕の周りって感じ。
理解と受容の難しさ
それはね、全部が人含みにはそうではないんですけどね。
世の中的な風潮とかそういうので、自分たちの時とは考え方も変わってきたんだなぁというところがあるので、
そこを柔軟に理解して何でも受け止められるような大人になりたいけど、そうでないところもあるなって自分自身が思ったので。
ずっと植え付けられてる考え方とか。
それはでも藤原さんが優しいんだと思うけどね。
人のことを考えてるからそういうふうに思う。
僕はそういうのがある意味無関心ですね。
すごい自分の育った環境と違うような、ある意味言い方言うと甘めな考え方でガーって権利主張してきたら、どうぞって思うから。
どうぞどうぞって。どうぞどうぞ。
これで追いつかれなくてすごいなって思うから。
ああそういうね。
これで絶対追いつかれることないわ。やっきぃって思ってるから。
僕、冷酷な男なんです。
ただ今自分のポジションとして、別に部下がいるわけでもないので、
でもこうじゃないとかっていう立場にはいないんですけど、
でもそういうもんなのかとかいうのは感じたりとかすることもあるので。
そこにもやりがあるんですね。もやっとするわけですね。
もやっとすれば、え?え?みたいな。あ、そうなんだ。もやりと言えばもやり。
でももやりとしてるように聞こえる。
そうか。そうですね。
単純にすごいびっくりみたいな時もあるし、もやりとする時もあるし、そうですね。両方あるかも。
もやもやするということは、おそらくそれじゃまずいことになることもあるよとか、
思ってあげられてるからそれもやするんやと僕は思うんだけど、
僕はもうそこはラッキーって思っちゃうから。
ラッキーとは。
22、23とか場合によっては18、19の子でゴリゴリ来る子がいりゃ何もでも教えたろうと思うし、
来なかったら別にこっちから行くこともないしみたいな。
家では無関心、120%で生きてるんかもしれません。目の見が良くない。
そうなんだ。私がそういうのなのかわかんないですけど、
さっきこれもされてるんですけど、法から侵すような、
っていうのは自分もサービス善業とか、そこはさすがに良くないなとか思ったり、
そこは正すべきだなとは思ったりするんですけど、
本当、個々の考え方もね、それは世代で括るわけじゃないですけど、
植え付けられてるものが違うと、そこが変わってくるのは当然なので、
今、私もそうだし、私の知人とかが体験してるジェネレーションギャップとか、
そういうのを聞くと、若干そういう世代観ではあるのかなって思ったりするんで。
難しいなってすごく思うわけです。
僕は世代論が大嫌いだってことをずっと言い続けてるんですけど、
まず寄り添うのは無理ですって。
っていうのは思い出すと、自分が20歳やそこらの時に、
20歳くらい上の人がわかるよとかって来ても、絶対嘘やと思ってた。
わかるわけないじゃん、僕らのことって。
無理やと思いますよ。
だから、わかろうとするとか理解しようとか受け入れようとするじゃなくて、
どっちの価値観を落ち着けないっていうことしかできないのと思ってます、僕は。
だって、自分がそういう若者だったから。
僕が特殊なのかな?わからんけど。
でも、私もその友達も、結論は別にもう、
多分そこは交じり合えないかなって。
だから、それはしょうがないよねっていう話をよくするんですけど、
別にどっちが悪いとかいいとかっていうのでもないし、
みんなそれぞれの考え方があるしっていう結論にはいつも至るんですけど、
それがまた同じ社内とか同じチームとかだったら、
何か言わなきゃいけないこともあると思うんですけど。
やらないといけないことやれてないんだったらね。
それに対してボロカスに言いますけどね。
ボロカスにね。
それだって働き方の思想とかスタンスって問題じゃなくて、
結果を出しますか出しませんかの話だろうから、
僕もそれは上の世代にそう思われてきたし、今もそうされてるから思うけど、
ほとんどの人はそうされるのがやっぱり怖いから、
権利ばっか主張しないんだと思ってるんですよ。
権利を主張するってことは責任も重くなるから、
あんまりそこのリスクを置いたくない人は先輩のことをよく聞くと思う。
なんでもね。
だって守ってもらえるじゃないですか、その時は失敗しても。
だから自分でなんとかできると思ってるんじゃないですか、きっと。
そういうね。
でも理想的にはね、いろんな時代に沿って頭柔軟にいたいなっていうのはあるんですけど、
意外とやっぱこういうところって染み込んだものって取れないんだなって思ったり、
そういう気づきはありますね。
無理だと思います。
60代とか70代の上の世代の人たちがすごい分かった風な感じで、
船田さんの世代ってこうよねって言ってきたら、気持ち悪くないですか。
確かにそうだなと思ったら、確かにって思うけど、気持ち悪いと思うのかな。
分かんない、思わないんだったら。
分かった、分かったフリして、みたいな、そういうことですか。
だって無理でしょ。
同じ幼少期、同じ学生時代を過ごしてないから、
分かったフリって多分メディアの聞きかじりでしかないし、無理だと思います。
無条件に同世代って行き届けできるのはそういうのもあるんですかね。
やっぱり触れてきたものは一緒ですからね。
メディアもそうだし、いつ携帯電話が出てとかスマホが出てとかっていう、
手に取った時期が近いから価値観が似てくるっていうのはあると思うんですけど。
ちょっと一個上とか一個下とかじゃなくて、
いきなり同い年って分かった時点ですごく親近感が湧くんですよね。
それは分かります。
上かと思ったらタメ?みたいなそういう感じ。
そういう回はありますね。
わちゃわちゃしやすいですよね。
僕が多分めちゃくちゃそこに関しては、世代論に対する不満というか文句をずっと言い続けてる背景は、
下のことを理解できると思ってないし、上に理解されると思ってないっていうのが僕は根本にあるから。
でも別に理解されなくたっていいし、理解できなくたっていいと思ってて。
あなたはそう思うんだ、僕はこう思うようで、別に交わる気もない。
でも共通の目標があるならそれ一緒にやればいいじゃないよ。
そうですね。
それだけですね僕は。だから冷たいんですよ。
でもそれは同じです。別にそれぞれの考え方があるから、それを尊重できるとかするし、
違かったらそっちはそっちでどうぞみたいな感じになるのは、私もそういうふうに思ったりするから、全然私もそういう冷たいとこあります。
僕に比べたらもう100万倍あったかいと思うけど。
でもどうなんですかね。
ウナさんは寄り添うべきだと思っているから優しい人なんだと思いますよ。
理解しようと思っているじゃないですか。
そうですね。理解しようとはするかも。
多分理解しようと思ってくれている人のことの方が、そちら側の人は好きだと思いますよ。
僕よりもウナさんのことが好きになると思いますよ、皆さん。
でもほら、分かっているなら口聞くなよとか言わないようにしないと。
知ったかぶりは腹が立つと思いますけど、理解しようとしているのは嬉しいはずなんで。
僕はそうだったから、上の人から。
そうなんですね。
お前らそれ携帯流行ってんやろみたいな。ポケベラ流行ってんやろとか言われる。
は?みたいな思っちゃうから。
当時はね、20歳の時は。
いろんな世代のそこが別に交わるか交わらないかは別として、いろんな考え方を頭に入れておくのは大事だなと思いますね。
いろんな考え方の人がいるということは知っておくのは大事ですよね。
いろんな世代の考え方があるっていう言葉を、いろんな人の考え方があるに変えたほうがいいと思います、僕は。
そうですね。
やっぱり、カテゴリーとかグループせんほうがいいと思ってるんですよ。
間違えるから。いっぱい間違ってきたし。
個人への理解の必要性
あなたたちでこうよねとかって。
あれ全く嬉しかった。関西人でこうよねって言われるのがむちゃ腹立つしね。
勝手にグルーピングされて、テレビとかその情報で聞きかじった男で人ごっこにされるのがやっぱりあんまり嬉しくないって思う。
それはありますね。わかる。
なんとかけんってこうよねとかね。この辺出身の人ってこうよねとかっていうのは腹が立ったりするじゃないですか。
私を見てよって思うじゃないですか。
私を見てることもあるけど。
私を見てることもあるけどね。
僕がたぶんもっと本当にいい人になりたいのであれば、ちゃんと個人に向き合って一人一人に向き合って丁寧にあなたのことを理解したいんだって話せばいいんだろうと思うんですけど。
それはちょっと自分の能力的にできないし、かといってグループでとつかみでそれをなんかこうじゃんって言っちゃうのもなんか良くないなと思うから。
もう基本的にはもう街の姿勢。
街の姿勢。
来たかったら来るもの拒まず、去るもどわず。
そこはね自ら行動をしたものが。
モヤモヤするのも損やからあなたのことも考えませんみたいな。
あなたのことはもう意識から消しますみたいな風になるぐらい冷たい。
意識から消す?
意識からね。
意識から。
意識もしませんっていう。
そうですね。
でも頑張っているなら応援するからっていうので。
そんな感じですね。冷たい人間なら自分で言っといて思いますけど。
そうかな。そうは思わないですけどね。
それは世代が近いからそう。
世代の違いとコミュニケーション
でもそうですね本当にくくりすぎは良くないとは思います。
何かでこれはこうだっていう。
現場にいらっしゃるとまた違うんでしょうけどね。部下は直接いるとね。
そう言ってもこういう傾向なんだって言うのは正直あると思うし。
例えば僕はゆとり世代じゃないけどゆとり世代の人はゆとりって言われるの嫌いとかって話はずいぶん前にあったし。
難しいですよね本当に。
飲みに誘うと嫌われるんじゃないかっていう話とかも取り上げて立ち回ししてると思うんですけど。
若き老害の話とかね。
ありますね。
難しいですね。
それも誰から誘われるかによって違いますしね。
そうなんですよ。だからやっぱり子と子なんですよね結局ね。
そうだそうだ。でも理解はできなくてもいろんな話は聞いてもっとちょっと対応力をつけようかなっていう。
もやもやしてるな。
いちいちえっとか思わずにああまあそういうのもあるよねってちょっと大人で交わせるような。
でもまあまあ優しいからもやっとしてえっとか言う反応がいいんじゃないんですか。
そう思えた方がいいなと思ってるんですけど。
言うへんとこ絶対言っちゃうな。
すげえ前伸びた。そっちの方がいいじゃないですか人間として。
本当ですか。
花から諦めてる僕とびっくりしたりとか。
わかんない。それもね、でもこういうのがうざがられる人もいますよ。うざって思う人もいるからそこはね一概には。
そのとこを含めて船田さんなんかは多分割とうざがられないキャラクターだと僕は思ったりするから。
どうですかね。
いやそれは本当にね誰でもうざいって子だったらもう無理ですよ。それは誰が来たとしてもね。
そうですね。なかなか自分もね変えられないんでなかなか自分は自分でこの癖とか思考は一生こんな感じでいくんでしょうけど。
最後そこだけ掘り下げてみていいですか聞きたいから。
えーそんな考え方なのってなっていくじゃないですか。
それで飲み込んで終わりって感じなんですか。
それとも何か次の展開というかどういうことを考えるんですか。
事柄によってあとその人の関係性によっては自分がちょっとそこを掘り下げたかったら
それって何かどういうとこからそういう考えになるのとか聞いちゃったりします。
あーやっぱそうなんですね。深掘ってあげてるから。
深掘っておーなるほどねーとかだからそういう風な息つくんだとか。
きっとその人もいきなりその考えが最初からあったわけじゃなくて何かが前提にあってそこになったことも多いと思うので
そこは結構興味があるとこだから掘り下げて聞いちゃいますね。
そこがやっぱあれですね。部下のマネジメントをやっぱ深く経験した人とそうじゃない僕との違いなんだろうと思う。
確かに無意識にそういう風になっちゃってるかもしれないですね。
無関心の捉え方
だからそっちの方が絶対良くないですか。
僕はもうだから羨ましくてこれあれですよ毒吐いてるだけですからね。
えーなーと思ってるんですよ。
そうなんですか。
いやいやできないからね。
ほら出たよとかと思ってるだけだから自分の考えと違うとね。
でもまあそれはそういう考え方なんだから否定もしないし。
押しつけるつもりもないよっていう感じだから。
なるほどねー。
そんな感じですね。
久しぶりにあれですよね。自分たち以外の世代にいろいろ噛みついて破壊になっちゃった。僕が。
ギャーって。みんな心大事に。
人と人との繋がりが嫌なわけではないので。
そうなんだよ。
でもそうなんだよな。別に世代意識しないんですよね本当に。僕の周りでは普段仕事してる人たちだって。
でもいいんじゃないですか。それがいいと思う。
全く気にしたことない。
プロの対象になりますけどね。社会人経験が短ければ。
やっぱそれやったことないからまだわかんないよねと。
そういうふうに言ったらちょっと失敗するよねとか思うし。
多分でもあれかな。事業会社ずっと連れてったらその考えに至ってないかもしれません。
年下の社長とか年上の自分よりも役職っていうかポジション的には支持する立場がいたりとか。
多分こうめちゃくちゃ複雑なパターンたくさん経験したからそう思えてるのかもしれない。
この世代だから一国にこういう人たちばっかりってことじゃないわっていうのは感じやすかっただけかもしれませんね。
やっぱ小島さんも今その考えに行き着いてるのはやっぱそういうのがあったからなんですね。
だと思います。
やっぱみんなそうなんだよ。絶対そういうのがありますよ。
そこがすごく興味深いんですよ私は。だからそうなってるんだって。
でも一言で言ったらやっぱ無関心なんですよね。
絶対そこに戻す。
人に無関心っていう言葉ってあんまりポジティブに聞こえないと思うんです。
これをポジティブに捉える人はちょっと変だと思うので。
人に無関心ですって言うのは、干渉されたくないからしないっていうスタンスっていうのを無関心って言ってるんですよ。
これやりたい人、これ面白いと思う人いますかって言って、はーいって思った人をゾロゾロゾロって集まってやるぐらいの感じ。
それはつまんないなって思う人よりは、押し付けたくない。
それはちょっとしんどいと思う人よりはやってもらいたくない。
で、頑張りますって言ってくれてる人は、でも頑張るって言ったら体壊したらダメだからこれぐらいにしてねって言うから。
そういう感じっすね。
だから人に無関心はそういう意味。
これとか何かっていうのを一緒にやってくれる人って言い方だから。
ちょっとね性格が悪いんで人に無関心とかって言い方しちゃう。
全然無関心ではないですよね、そうなると。
じゃあ僕の日本語チョイスが間違ってるのか。
ちょっとそこ変えていきましょう。今は思いつきませんが。
なんかね、最近ちょっとね、こじらしてるんでしょ。
そうなんですか?久々のこじこじですか?
こじらしてるんじゃないですか、多分。きっとそうだと思います。
子供になってんすよ、頭が。
少年。少年こじまが。
現役まぜまぜこじこじですっていう感じになってるんで。
そうですね、少年の心を持った。
40代の少年はちょっと痛いので終わりたいと思います。
お休みしましょう。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
