心の動きと欲望の欠如
なんか今まではもう割と自分の心の赴くままに動けば良かったんだけど、そもそも心が動かないっていう感じなので、どこにどう行けばいいか分からないみたいな。なんかそういう感じ。
欲望がない?
そうそうそう。欲望がない感じがあるんだよなーっていうね。
知性についても本当に話したいかって言われるとそうでもないみたいな。
いや、話したいかっていうか、今までだったら自分から話題というかテーマというか、何らか断片が出てきた気がするんだけど、そういう感じもせず、流れに身を任せたいなっていう感じ?
うん。
うん、なるほどね。
なんかこう主導権を自分で握りに行く気力が湧かないっていうか、なんかそういう感じなんだよね、なんか。
なるほど。なんか今までは主導権を握りたいって勝手に湧いてきたの?
うん。割とね、話したいことがあったからさ。割とあれも話したい、これも話したいみたいな感じであったから自然と話せたんだけど、なんか特に話したいこともないなーっていう。
でもそんななんかさ、本は読もうと思ったら読めるの?なんか結構課題と書じゃないものも選んで読んでたような感じをしたけど。
うーん、まあ、そうね。ここ数日だな、ここ数日やっぱ本も読む気がしなくて、あんまり。
なるほど。
なんなんだろうなーと思って。
なんか関連して寝れてないとか体力めっちゃ疲れてるとか、そういう特別なイベントがイベントっていうか、する何かがあるわけではない?
うーん、そうね。
静かに沈んでる感じ?
うーん、なんかもう天井に達してる感っていうのかな?このままの方向で先に進んでも多分もうこれ以上伸びしろないんだろうなーみたいな。
頭打ちか。
頭打ちで、多分何らかを変えなきゃいけないなーっていう感じ、感覚があるんだけど。
あー、なるほどね。
何をどう変えたらいいか分からないみたいな感じかな。
うんうんうんうん。
うーん。
まあそれが良いモヤモヤなんじゃないの?
そういうモヤモヤねー。
まあそう、でもモヤモヤも、モヤモヤなんだけどその、自分が何にモヤモヤしてるのかもうまく言語化できない感じなんだよね。
今までは結構、取っ掛かりがあったというか、これについてモヤモヤするみたいなのは割と明確に自分の中でこう、見出せたんだけど。
うん。
何にモヤモヤしてるのかも、ちょっと分からないモヤモヤっていうか。
うーん。
なるほどねー。
まあ何にモヤモヤしてるかっていうのはそうだな、その自分をどこに振り向ければいいかが分からないモヤモヤなのかな。
うんうんうんうん。
生成AIの影響
なんかこれさ、AI、生成AIに触れすぎると起きる現象だったりとかする可能性ないかなーとか一つ思ったんだけど。
それはなぜ?
なんか、自分が何かしようがしまいが世の中は変わっていくっていう感じがあるじゃん、生成AIの。
でかつ、まあ自分が今こう、何か小石を積もうがつままえが大きな波がどうせ来るから、まああんまり結果変わんねーかって。
大きな波の方が大きすぎて、この大きな波の中で何か水滴落としても、まあどうせかき消されるだろうなーみたいな。
なんかそういう中にいるから、とりあえずはじっとしておこうかみたいな。
あーでもそれあるかもしれない。今言われてみたら。そんな気がする。
いやー。
なんか今別にとよだくんがそう思ってるんじゃないかと思ったというよりは、僕も、もしくは周りの人も似たようなことを思ってそうだなーとかそういうことをちょっとぼやいてるみたいな人がいたから、
まあそれを、まあサンプル数としては数人かもしれないけど、なんかそういう雰囲気みたいのはあるかもしれないなーと思った。
あーそうかもね。そうかもね。
なんかその仕事も、なんか頭打ち感、スタック感みたいな話とかをよく話題に出たりするし、なんか漠然としたこう社会変化の中にいて、まあ一部熱狂するけど反面、ふと我に返ると、
うん。
うんみたいな。その反動じゃないけどさ。熱狂から冷めるとちょっと疲れてるのがなんか言語化しようがない何かがあるみたいな。
あーでもあるかもしれないね。
うん。
万博の建築と感情
あーそうねー。
いやだから人間は知性を手に入れて、やっぱ幸せにはなってないんじゃないかなーってちょっと思ったな今の話聞いて。
知性ってどのことを指してるの?
まあAIも含めてさ、自分たちがこういうふうにしたいと思って今そういう世界にしようとしてるんだけど、
うん。
それは本当に人類を幸せにしているのだろうかみたいな。狩猟採集時代とかの方が幸せだったのではないかみたいな。
どうなんだろうね。どういうのを幸せと見るかだけどさ。あとはその人類って言うと、じゃあ猫とかライオンとかカメは幸せなのかって言うとさ。
いやー。
あれらは幸せなんだろうかも。
でも幸せだとも不幸だとも思わないから幸せなんじゃないの?
なんかそれは。
幸せっていうのかな。幸せっていうかニュートラル。
ニュートラルなんじゃないか?
そうそうそうそう。
でもニュートラルがね、あるべき姿なんじゃないかなって気がするんだよな。生物として。
そしてそこになんかプラスマイナス変動があるから、なんかこれだけ発展したっていうのもあるのかもしれないけど、果たしてそれはどうなんだろうな。本当にいいことなのかなっていうのはちょっとよくわからなくなってきた。
そういう根底があるからニュートラルでいっかみたいなのあるじゃん。自分がエキサイトもせず落ち込みもしないでいようとする力が働いてるみたいな。今。
だから身を任せるみたいなモードになるみたいな。
割とそこは言動が一致してる感じがするけどね。考えてることと。
なるほどね。
それを体現してる感じ。
あーそっか、そういうこと。無意識に自分がニュートラルに持ってこうとしてるのかな。
うん。かもしれない。
とよだくんの周りでそういうのとは関係なく日々エキサイトしながら生きてるというか、なんかこう自分とは違うなって思う人は結構いるの。
自分とは違うな?
うん、そのなんか自分とは違って、仕事に対してでもいいけど、なんか積極的に動いてる人がいて、あーこの人なんか違うなみたいな、自分とは。
うーん、まあそうね。
いる?それとも周りみんな自分の半径10メートルというかね、観測できる人は大体似たようなテンションでいるのか。
いやー、なんだろうな、僕が見てる感じ、みんな今までと特に何も変わらず、これまで通りの生活をしてるんじゃないかなって気がするけどな。
うんうんうん。
で、僕だけなんか下がってる。自分だけなんか下がってる感じだからな。
あ、そうなんだ。なるほどね。
みんなはなんか変わらず。
うん。
っていう風に見えてる、僕からは。
なるほどね。
うーん、え、なんか話したいことある?
話したいこと?うーん、どうしよっか。
まあいろいろメモは書いたけどね。
でも結構散漫としてるというか。
何でもいい?
そうそうそうそう。
誰かの話したい話に乗っかりたい気分だから今。
あーなるほどね。
じゃあどうしよっか。まずは、
じゃあ万博とかノートの取り方か。
これはその3回目かな、この万博について触れるのは。
42-1が公開されて、それをちょっとちらっとまた自分で聞いたときに気になったところをメモったんだけどさ。
はい。
まあなんかとよだくんが発言してて、なんか昔とこれちょっと言ってること違うかもなって思うところは、
まだ聞いてみたくなっちゃうっていうのがあって。
はいはいはい。
で、万博はあんま面白くなかったとかって話だと思うんだけど、
とよだくんがさ、にーのさんとの回かな。
にーのさんとの会で旧ロシアの建築物とかを見ると、
結構肩がピクったっけ、脇の下がピクってなるっていう工夫があるみたいな。
はいはいはい。
言ってたじゃん。で、ああいうの燃えるというかいいよねって。
で、その理由がそこに壮大な無駄というか贅沢さ。
資本とか人の労力をかけて、で、なんでこの効率を追求するとただまっすぐがいいのに曲がってたり丸かったりとかすると。
そこがすごいみたいな。言ってたと思うんだよね。
そういう意味では、万博もなんか壮大なこう、無駄とは言わないけど、
何だろう、あえてなくてもいいものを作ってるみたいな建物があったりするのかなと。
なんか落合陽一さんが作った○○みたいな、なんかこうすごい変な形した。
で、パビリオンってもう名前からしてそうじゃん。
それが結集してるんだけど。
はい。
それはどうなんだろうと。それはなんか多分興奮はしてなかったという印象なんだけど。
うん。
だから前言った言葉だけでは何か足りない条件がもう1個あるんじゃないかなと思ったんだよね。
なるほど。
今思うに、落合さんのあのnull nullは確かになんか奇抜でちょっと面白いなとは思った。
あ、そうなんだ。
うん。
脇の下はピクっとしたの?
いや、そこまでではないかな。
その、万博のパビリオンではこれはって特にこう、何だろうな、強い感動みたいなのを覚えたのは特にない。
大屋根リングぐらいかな。
大屋根リングは思ったんだ。
大屋根リングはさすがに、いやこんなでかい無駄なものをよく作ったなと言う気はしたね。
でも他のパビリオンは、奇抜な建物とかはあるんだけど、言ってもなんかそんなにこう圧倒されるようなほどの、そこまでコストをかけてないっていう感じはしたかな。
あ、そうなんだ。
僕がその、うわーって思うのはもう本当に超高層ビルとか、なんかそういう感じ?何百億円かけちゃいましたみたいな、そういうやつとか。
あー、それに比べては少ない。
まあ一個一個のパビリオンはまあそうなんじゃないかなと思うけどね、全体の、万博全体としてはまあ結構なお金がかかってるのかもしれないけど。
でもパビリオンも、例えば高層ビルとかだと、少なくとも数十年はさ、その土地にさ、そのでかい建物がドーンってその場所を占有してさ、周りの環境に影響を与え続けるわけじゃん。
でもパビリオンってあくまで仮説で、半年しかないし、周りとの関係性っていう面でもかなり弱いんだよね。
Aっていうパビリオン、Bっていうパビリオンはもう独立していて、自分、俺だ俺だみたいな感じで、自分のことしか考えてないんだよね、その各パビリオンは。
で、周りとの調和とか、周りとの関係性みたいなのは基本的になくて。
もうそのパビリオン単独で完結しちゃってる存在だから、別にあんまりそこまで迫ってくるものは感じなかったかなって気がする。
今聞いて、植物の例えが浮かんだんだけどさ、それぞれポットに入ってる苗みたいな感じで、全然まだ土地に馴染んでないみたいな、パビリオンね。
なんだけど、とよだくんが感動したような超高層ビルとかで、周りに溶け込んでる、そこにしばらく馴染んでるみたいなのは、屋久杉じゃないけどさ、何百年という歴史があって、そこに根付いて、地下までしっかりそこに根っこを張り巡らしてると。
で、それが縦横と根っことか上にも広がってて、おおっと迫るものがあるんだけど、取ってつけたような、ただのポットから植え替えられたばっかりのやつというかね、ポットに乗ってるようなやつは、まあ所詮そういうサイズだよねみたいな、そういう差があるみたいな感じなのかな。
そうかな、そんな感じっすよね。
なるほどね、確かに。そういう感じっすよね。だから時間軸と周りとの関係性とか、歴史とかそういうのが足りないってことか。
そうだね。
お金だけで一瞬費やしてても、まあ確かに薄いよね、時間的には。
うーん、やっぱ覚悟の量が違う気がするんだよな。
あ、覚悟。誰の覚悟?
作る人?
作る人もそうだし、その土地の人?その土地の所有者もそうだし、そのビルの所有者もそうだし、その周り、ビルだったらそのビルの周りの建物とかとの関係性もそうだし、やっぱなんか違うよな。その仮設の半年間しか存在しない建物と。
それを見越してのなんか施設って感じになるだろうね。どっかにそういうのが現れるよね。10年も使うわけじゃないしみたいなのは。
うーん、なるほど。
あとは、あのノートをさ、書いて伝えた前提は僕はカウントしてないってやつさ。
うん。
雑談と情報の共有
なんかあの、僕は雑談とかをさ、するときに、
うん。
なんていうのかな、人のこう例えばSNSとか見てて、その人に何かが起こっていることがさ、全部わかってたら、結構その雑談がつまんなくなるんじゃないかなと思ってて。
ほう。
例えば、とよだくんが毎日何やったとか、こんな変化があったとか、職が変わったとかさ、その職場でどんなことがあってとかさ、いうのを逐一つぶやいてたりするとするじゃん。
はい。
で、それで久しぶりに会ってさ、最近どう?って言って、でもなんか結構知ってるってなるとさ、なんかこう、こういうことあったんだけどねって聞いたときの驚き度というかね、なんかそれに対して興味を沸く度みたいなのが、
ほう。
もうなんか大体知ってるしって感じになって、
はい。
なんか閾値を越えないというか、楽しめない、楽しむ量が減るんじゃないかなっていう感覚があったわけよね。
うーん。
で、それをでも、まあそういうSNSとか見てないから、全然知らないと。で、そんな中、あ、こういうことあったんだって聞くと、何々と、次のこう質問というかね、興味が沸くみたいな、
そういう要素はあるかなと思ってて。
うん。
だから、その雑談の延長で僕は、なんか全部書き切るっていうことに多分抵抗があったのかもしれないなと思ったんでね。
うん。
まあ、しおくんはそうなんだろうね。
あははは。
そうそう。
だからまあ無理に書く必要はないけどね。
うん。
俺は多分、こういうこと話したいなと思ったものを書いたとしても、書けるだけ書いたとしても、多分それでも入り切らないというか。
ああ、なるほどね。
多分収まりきらない感覚があるから、書けるだけ書いちゃうんだけど。
だから先に伝えたとしても、全体に対しては、まあ9割カバーしてるわけじゃなくて、どっちかというと1割2割カバーできてるぐらいの感覚。
そうかな。
うん。
そうそうそうそうそうそう。
なるほどね。
一生懸命たくさん書いたとしても、まあ1割2割3割ぐらいかな、よくてもぐらいの感覚。
なるほどね。
だからかなーと思った。
それはなんか量がたくさんあるからなのか、あとはなんかとよだくんが文章に対してのさ、こだわりというか、その違いをさ、感知して、結構気にしてるって言ってたじゃん。
「思う」なのか「考える」なのかでも違うみたいな。
最後のこう葉っぱの部分の違いが大事。
だからそこまで含めて伝えようとしてるからなのかなって今聞いてて思ったね。
そうね。
絶対量のさ、違いというよりは、なんか絵を1枚、1メートルかける1メートルのなんかこう絵があったとして、
で、僕の場合その面積っていうのかな、絵の全体をカバーして伝えられたらいいって思ってるかもしれないけど、
とよだくんの場合は、その絵を5メートルとか10メートルからの距離でわかる絵じゃなくて、
なんかその近くで見たときのこの油絵だったらさ、油がこうボコボコしてる感じとかさ、なんかこう重なってる感じとかまで伝えたいみたいな、なんかそういう。
ニュアンスまでこう伝えることを想定してると、まあ絵の全体がどうか。
それか5メートル10メートル離れてるところでどう見えるかをいくら伝えても、まあ伝えきれないよねみたいな感覚なのかなって。
そうだね。なんかそのキャンバスサイズの大きさとかじゃなくて。
じゃないんだよね。
でもキャンバスサイズは一緒なんだけど、その中の密度っていうのかな。
その色の具合とか、さっき言ってくれたその油絵の濃く塗ってあるとこと薄く塗ってあるところの違いとか、なんかそういうニュアンスだね。
伝えたいのはどちらかというと。
なるほどね。いやだからそういうのが多分、見えてるからそういう風になるんだろうね、伝えたい。そこに何か違いがあるとか。
割と僕は解像度が荒いというか、多分5メートルぐらいで立ってさ、見えるものが伝えられたらなんか満足しちゃってるかもって思ったね、それ聞いて。
なるほどなるほど。
だいぶ荒いんだなって。
そっかそっかそっか。
なるほど。
内田樹の知性
なんかでも、それが多分今日知性についての本、内田樹さんの本読んでて、一個気になった部分とも繋がるかなと思ってて、
あのヴォイスっていう、なんかあのかなり慣れないカタカナでね、ヴォイスって書いてる説がどっかにあったんだけど、
これちょっとね、とよだくんと話してみたいなと思ってて。
ほうほうほう。
なんかその内田さんは、結構その喉につっかかったもの、喉に骨がつっかかったものを大事にして、
でなんかそれが一回つっかかったら数日考えて、でなんか考えたり考えなかったりしなかったら、
まあ、ふっとした時にこう小骨が取れるというか溶けて自分の体の一部になると。
そうなった時にすごい興奮を覚えて、やっとわかったみたいな。
でそれを大事にしてるみたいなこと言ってて、
なんかこう、あとは自分との対話とかもすごい大事にしてると。
なんか自分がどう思ったかをちゃんと聞けるようにするとか言語化できるようにするみたいなことを書いてたと思うんだよね。
その人がなんか自分のヴォイスっていうのは、自分のこう言葉を、自分の言葉というか思っていることをすらすら伝える。
理路整然とわかりやすく伝えるっていうことではなくて、
なんかこうあーとかえーとかつぶやいて、いやわかんねーやーとか、やっぱりやめて、さっきの前言撤回みたいなこう言ったり来たりして、
モヤモヤして、なんかこう声音状態でもなんか出せるものをなんか自分のヴォイスって言ってたわけね。
でしかもそれを大事にしてて、それを良いとしてるみたいな印象を受けたんだけど、
僕はその文章を見て、なんか内田さんの文章って結構読みやすかったりかなり遂行して、
あーだこーだ、やった上で出してる人だから、わかりやすくすることを良しとしてる人だとは思うんだけど、
その人が迷ったり前言撤回しながらも出てくるような言葉を大事にしてる。
それがなんかこう、自分としては何だろうな、衝撃、衝撃って言うのかな。
僕はどっちかというとそういう状態は良くないことだと思ってたけど。
理路整然としてる方が良いとか、相手に伝わって初めて意味があるものだみたいな。
多分そういう思い込みが結構あって。
なんか内田さんがそういう風に言ってることに対して、
こういうのでも良いのかな、良いとする意見もあるのかというちょっと驚きみたいなのがあったんだけど、
なんかとよだくんはこういうのを聞いてどう思っただろうか。
なんか僕のイメージだとなんかね、彫刻をしてるようなイメージがあって、
まずその自分の頭の中にあるものを出すんだよね。
その時って結構荒いというか、なんかもうゴツゴツした岩なのか木なのかわかんないけど、
なんかボーンってただあるわけよ、不格好な何かが。
でそれを一回出して、で出して文章に書くわけよね。
文章に書くと自分の頭の中にあったさっきの木なのか石なのかがボーンって出てくるわけよね。
それを見ながらちょっとずつ削っていくみたいな感じ。
で自分の頭の中にある映像とその目の前にあるこの石を形を少しずつ整えて合わせていく。
で最終的に出来上がるみたいな。
で自分の頭の中にあるモヤモヤその星雲状態にある映像とその目の前にあるその彫刻が同じ形してると。
100%同じようにならないんだけどどう頑張っても。
まあでもこのくらいだったらいいかなっていうくらいの近い形にできましたと。
でそしたら僕は満足っていう感じで。
それをなんかずっと繰り返してやってる感じがするんだけど。
なんかまず最初は不格好なわけよね。
どんな言葉もどんなヴォイスもね。
でそれを一回まず出して綺麗に整えていくっていうプロセスが必要だから。
しおくんが理路整然としてないといけないとかっていうのはそうなんだけど。
まず最初は不格好なんだよっていうところかな俺が思ったのは。
多分どんな人も最初は不格好でそれをうまく彫刻していくことによって理路整然とした形にしてるんだよっていう風に俺は思ったかな。
いきなり一発で綺麗なのがバーンって出てくるわけじゃなくてっていう感じ。
今さだって自分で話しながらさちょっと前までねノートに書いて事前にどんくらいシェアするかどうか。
でそれが絵の解像度。
僕は5メートルから10メートルぐらい見てそれが伝えればいいと思っている絵の解像度に対してとよだくんが絵の手触り感を伝えるまで目指してる。
それを受けてなんかヴォイスが繋がると思って話しだしたんだけどさ。
結局何が繋がったのかってさ自分でも話しながら人が分かんなくなってて。
なんでこう繋がると思ったんだろうなと。
だから結構こういうフライングっていうのかな。
一瞬あ繋がるかもって思ったんだけど話しだすとそこが繋がってるように伝えられないみたいな。
とか自分が多分繋がるって何で思ったか分かってないけど繋がると思って話しだしちゃったみたいな。
でもいいんじゃないの。繋がると思ったわけじゃん。
なんかそれが結構俺重要な気がするんだよな。
それがモヤモヤした星雲状態。
理論整然とここがこう繋がるってことは分からないけどなんか直感的にこれは繋がりそうだと思ったわけじゃない。
それがね多分ね大事なんだと思うんだよね。
それを何とか一回外に出してみてでなんかこう削ってみるというか。
で繋がるかな繋がるかなってやってみてで繋がらないですと。
繋がらないってことはじゃあなんか別のやり方があるんだろうなみたいな感じで別のやり方を試して繋いでみるみたいな。
なんだろうなその直感がまず多分正解なんだろうなと思うんだよね。
理論は後付けっていう感じがするんだよね。
だから今繋がらなかったのは別にそれはいいんじゃないの。うまく繋がらなかったとしても。
だからねこの内田さんととよだくんの姿勢はすごい似てるなと思っててさ。
いいんだよとそういうのも言ってくれるわけじゃん。
まずそういうのが大事だったりとかその星雲をつかもうとするとかそういう声が出てくる。
だからさ今まさにこう話しながらですらやっぱ受け入れてない自分がいると。
なんかどうしても不恰好だなって思ってるというか恥ずかしい感じがする。
結局繋がらなかった何だったんだろうと思ってるだろうなみたいな誰かは。
でも内田さんがさここでねそうじゃないんですと逆ですと。
自分の信念や考え方によって繋がらないといけないと。
自分のヴォイスっていうのは自分の信念や感情をその時点の星雲状態において捉えることのできる声ですと。
だから自分のヴォイスを持ってる人はつぶやいたり立ち止まったり言い換えたり口ごもったり
前言撤回したりすることができる。
自己表現の重要性
いやまあこんなこと自分はよくやってる気はないけどね。
自分の声を持ってる人というのは自分の声を持ってる人に対してのプレイができることだったりすることができる。
することができる はいはいはいはい
いやまあこんなこと自分はよくやってる気はするけどさ
そのね口ごもってこうああいや違うとかごめんなかったことにしてとかさ
もうまさに白米ではそればっかりな気がするんだけどさ
でもそれがそんなにいいものだって捉えたことがなかったというか
どうなんだろうって思って 自分にとってはいいのかな
なんか他の人にとっては別によくないような気がするね
あのこの前なんだっけあの素材を取ってくることと料理をして人に出すって
なんか二つ二段階あるよねみたいな話したじゃんストーリーテリングだったかの回で
その星雲状態のものを掴んでくるっていうのがそのまずその素材みたいのを取ってくる
フェーズの話だと思ってて調達のフェーズで
そもそもその調達しないと料理できないから
そこはもうしょうがなくないっていう気がするんだよね
畑から引っこ抜いてきたニンジンとかジャガイモがさ泥だらけなのはさしょうがないじゃんっていう
そういうもんだからっていう
そこをいきなりなんかね引っこ抜いた時点でなんかもう綺麗な
人参が出てくるみたいな風に思ってるからもしかしたらなんか引っかかったかもしれないなと
だから別にレストランじゃないですとこの白米FMは
農家農業体験ですみたいな一緒に芋掘りして人参とって
みんなで汗かいて一緒になんかこう野菜とろうぜみたいな
そういう原生的な生活に戻ってやってるみたいな畑仕事
それいいね
結構さ多くのポッドキャストとかこういうコンテンツって料理したものをさバーって出すみたいな
そういうニュアンスあるじゃん
ここでやりたいのはそうじゃなくて地面に泥だらけのまま引っこ抜いてる様を伝えたいっていうか
自己表現の重要性
そっちなんだよなって思った今それ言ってくれて
まさにそれでしかないけどそういう捉え方があるんだっていうのとそれを全面的にね
肯定してくれるのがこの内田さんがやってるっていうのがなんか面白いなと思って
はいはいはいはい
なるほど
でもそれをね
ごめんごめんどうぞでもねって同じように言った
これが僕は知性なんじゃないかなっていう気がするんだよな
なんだろうな料理
料理することは確かにそれは大事なんだけど
その前のね素材をいかに素材を取ってこれるかの方が僕はなんか知性を感じるフェーズな気がするんだけどね
今これからの時代ってこと?
これからこれからなのかな今までもずっとそうだったんじゃないかなってそういう気がするんだけどね
でも綺麗にね答えをバシッと出すのが知性だと思われてる節があるのかなっていう気がするんだけど
本当はそうではないのではっていう
なんかこれまでは特にそうだったのかなと思ったけどね
綺麗にするのがやっぱ難しい作業だと思ったり時間のかかる作業で
なんか生成AIが割と綺麗にするのは人並みに綺麗にするのは大体できちゃうみたいな
工業製品で大量生産の製品を作るぐらいまではわーっとできるみたいな
だから手作りで一品物の料理というか服とかそういう装飾品みたいなのを作るのはさすがにできないけど
大量生産で作れちゃうものは生成AIの方ができちゃうぜと
そうねだからこれからの時代はまさにまさにというかますますそういう感じだよね
その綺麗に整えるみたいなのはもう人間一回やらなくてもいいっていう話になっちゃうから
いかに畑から野菜を引っこ抜いてくるかっていうところじゃないかな
このなんか野菜の例え面白いよね結構泥臭い感じがいいメタファーというかね
あんまりかっこよくない感じが合ってるなと思って
かっこよくないって言うとちょっと失礼かもしれないけどさその農作業してる人とかに
なんかその泥臭いっていうさ言葉とかがそのままマッチするなと思ってて
なんかこう整えてないとかね誰かに向けて綺麗にしたとかさ選別してないみたいな意味で
そうね
なんかでもこれはさ会社で働く限りはさとか他の人とコミュニケーションする限りはさ
ある程度やっぱりちゃんと理論整然と自分の考えを整理して相手に伝えるとかは必要なわけじゃん
はい
どうこうバランスを取るっていうのかななんかどういうふうに位置づけるといいんだろうね
この自分のヴォイスを大事にするっていう考え方がかたやあって
でもかたやは実際に生きていくためには自分の思考を整理して感情を整理して相手に伝えるみたいな
なんかずっとこう相手に泥のついたものを耐え続けてもそれはそれで困るんじゃないかなって思ってて
どう整理っていうのかななんか捉えてるんだろうとよだくん
えっとその野菜を取ってくるのはあんまり人に見せる必要はないんじゃないかなと思ってて
自分一人でやればいいんじゃないかなっていう感じかな
僕はだから一人でその野菜を自分の思考のガーデンから野菜を引っこ抜くことが大好きで
あのずーっとやってるわけよ中学生ぐらいから
そっかそっかはいはいはいはい
でもそれはあの別に人に見せる必要はないかなー
でもそこもまあ俺も結構見せたいところあるあるから
なんか文章とか会社のSNSで文章とか書いてそのね整ってない料理してない
あんまり料理しないような状態でこうなんか出しちゃうんだけど
それはでも最低限なんか土ぐらい取ったりして出しちゃうじゃない
そうそうそうそれはするよそれはするする
それやっぱ最低限自分がこれ人に見せてもいいなって思えるぐらいのこう理路整然感はあるね
でもそれも結局自分が自分でこれでいいやって思えるかどうかな気がしていて
あんまりこうこの基準をクリアしてないとダメとかっていう
あんまり外的な基準みたいのはないんじゃないかなって気がするけどな
なるほどね
うん明確に誰かに伝えたいよっていうそのターゲットがいるんだよあれば
そのターゲットに伝わるような書き方をしないといけないんだけど
僕はそういうのはあんまりないのでターゲットがいないから
自分がこれでいいやって思うレベルでもう出しちゃうけど
社会とのつながり
ちょっと目的によるかなっていう気がするね
うんなるほどね
その1日とか1年とかあったうちのどのくらいの割合
とよだくんはこの野菜取りというかなんか自然、土いじりみたいな感じでさ
あの思考のガーデンでなんか取ってるて
一方でそれをまあ綺麗にしたり整えて料理したりしてる後ろのフェーズ
どのくらいの割合それぞれやってんだろう
多分そのね引っこ抜いてくるところは
なんだろうバックグラウンドで常に動いてる感じがあるんだよね
自分の頭の中の
だからそれ多分ずっとやってんじゃないかなって気がするね
その引っこ抜いてくる作業
自分の思考のガーデンからなんか引っこ抜けないかなみたいな
ずっと多分庭をうろうろして
なんかちょっと熟してきたカボチャがあるぞとか
そういうのずっと目を凝らして探してる感じがあって
それがこれだなと
これちょっとなんか良さげだなっていうのを見つけたら引っこ抜いてきて
でも引っこ抜いちゃったら早く加工しないと消えちゃうから
もうその瞬間にもうババババって文章にして
30分とか1時間とかで出すみたいな感じ
なるほどね
かな
加工してる時間とかさ
会社でさ仕事してプレゼン作ったりとか
交渉なんか商談の場で会話したりとかしてるときって
何かというと2個目のフェーズ
料理できる料理したものを出してるフェーズだと思うんだけどさ
必ずしも自分の素材じゃないと思うんだよねそういう場合は
会社のためのなんか会話というか
常に裏では走ってると思うんだけど
どのくらい自分の収穫したものを選んだりとか
綺麗にしたりそれでなんか30分40分文章化するっていうものに費やせてるのか
なんかそれが結構な割合で普段できてて
ほんの少し実は会社のために時間使ってるのか
どういう割合で普段生活してるんだろうなっていうのはちょっと気になって
なんかね僕の認知的には会社の中でやらなきゃいけない仕事があるじゃない
それを早く終わらせてできる限り
自分の頭の中の探索と調理に振り向けたいなっていう思いがあるから
どっちかというと引っこ抜いてきたりとか調理する方が主で
会社からこれやりなさいと言われてる仕事はなんかもうサブって感じ
でも一応さとよだくん9時5時とかで週5日働いてるんだよね結構
まあね
そうでもない
まあね
でもさ頭の中で何しようがさ一見働いてるように見えるかもしれないけど
違うこともできると感覚値としてさ
まあいや9時5時に絞るとちょっとまずいかもしれないから
まあやっぱり1年とか大にしてぼやかしてるんだけどさ
なんだろう半分以上はそういうのに時間費やせてる感じするの
自分の畑仕事に
時間で考えたことはないね
会社でやる仕事も自分の畑に肥料をまいてるみたいな感じ
会社でやらなきゃいけないことがありますとか人と会いますとか
誰かと話しますとかっていうのが素材になって自分の畑に雨みたいな感じかな
それでその畑が活性化していく
全然違うことやってるというか料理だけしてる感覚でもないと
逆にその社会から切り離されて
あのもう本当に家に引きこもって誰とも話しませんと
っていう状態だったら多分何も出てこないんじゃないかなって気がするんだよね
自分の畑から何も取れなくなるんじゃないかなって気がするから
やっぱり社会とのつながりみたいなのを確保しておきたいなと思ってる
なるほどね
そういうふうに活動することでちょっと種が飛んできて
将来的には芽が出るものが入ってくるわけだ
外と触れることによって
それが水とか肥料とか虫とかいろんな相互作用で
より豊かになると
そんな感じがするな
いやなんか全然自分はこういう畑仕事してなかったかもなと思って
逆に何を
何をやってるってこと
わかんない
どうだろうなどっちかだと思うんだよね
僕もだから完全に100%畑仕事しかしてないのか
全然してないのかどっちかな気がするんだよな
よくわかんないなそこは
でもなんだろうやっぱり自分の考えを掴む
なんかそういうふうに能動的に何かをしてるかって言われると
どうだろうな
してないかもしれない
あんまりだからそういうことはしてないかもね
この白米ぐらいじゃないかなと思って
こうやって一生懸命
自分のよくわかんないものを言葉にしようとしてるというか
あーとかいいえとか言いながら
それをさらけ出すみたいなのは
でもこれ本当は一人でやればいいのを
二人とかしかも他のリスナーの方がいるところで
やっちゃってるっていうのはちょっとじゃあ
さっきのとよだくんがさ
一人でやればいいんじゃないって反してる気がしたんだけど
それはなんか僕の場合は一人の方が
なんか気兼ねなくできるからっていうのもあるんだけど
そのだろうな
一人じゃやっぱ出てこないことも結構あるんじゃないかなって思うね
こういうやっぱ会話
会話をして初めて引き出せるものもあるかなと思うから
どっちも重要な気がするな
とよだくんが仕事して雨が降ってくるって言ったように
こういう違ったフォーマットの二人の会話をすることで
しかもポッドキャストというフォーマットだよね
環境っていうのかな
やることによって違ったなんか雨なのか
肥料なのかが加わると
だから違ったものが育つみたいな
そうそうそう今ちょっと思ったんだけど
我々がこういう風に話してるのを聞いてくれてる人にとっては
それが雨なのかその人の頭の中の畑に降る雨なのか
もしかしたら害虫みたいな
害虫
環境に影響を与える何か作用してる要素なわけじゃない
そうか駆逐しちゃう可能性もあるわけね他の人の
それもあるかもしれない
農作物を
特に聞いてる人の
やっぱフィードバックというか
聞いてる人の雨を我々にも欲しいみたいな
今思ったんだけど
どういう雨が降ったのかとかどういう肥料が加わったのかっていうこと
それでもいいし
その聞いてる人が私はこういう風に考えてますよっていう風なのを
くれるとそれが我々の畑に降る雨なのか
肥料なのかになるわけじゃない
訂正する力の重要性
そういうことをやりたいなと思ったんだよね
やっぱこの2人の間だけだとさ
同質性の高いエコーチェンバー状態にどうしてもなってしまうから
今までと違う
違う成分が含まれた雨とか
やっぱそういうのが欲しいなって思った
特定の肥料が足りなくなってるかもしれないしね
ある程度例えばリンが足りなくなるみたいな
僕ら2人だけでずっと耕してるだけだと
もう何回もこの土地は痩せてっちゃってて
ある成分だけどうしても自分では足せないと
外から入れないとダメみたいなやつがあって
それが枯渇するともう栽培できないと
そういう状態なんじゃないのもしかして
そうそうそうそうだそうだ
なのでこれを聞いてくれてる方はぜひください雨を
雨をください
リンをくださいって
リンだっけ?
コテンラジオで科学技術で言ってた
そうそうリンだったと思うよ
窒素じゃなかったっけ?
窒素だっけ?そうだ窒素か
ごめん窒素かも
だからアンモニアなんだハーバーボッシュ法で
そうなの?
NH3とか
空気中にめっちゃあるって言ってた
窒素か窒素だね
人間の体でもリンも必要だよね確か
そうね
だからどっちも必要なんだけど
多分コテンラジオで言ってたのはNのほうかもしれない
はいはい
じゃあ他には?
とよだくんも話したいこととしては何かある?
何かあるかな
なんかいろいろ書いてくれてるけど
書いたけどどうかな
どれ話そうかだ
なんか僕あの前一般意志2.0の話したじゃん
一般意志2.0とか
あと動物化かな
動物化するなんとかっていうので
それを書いてる東浩紀さん
東浩紀さんが俺すごい好きだなと思って最近
えーそうなの?
東さんの考え方俺すごい好きだなと思ってね
最近結構ハマってるんだよね
ここに書いたこの訂正する力っていうのがね
結構僕の中では響いた本でして
最近読んだのこれ
これ最近かな先週ぐらいに読んだ
どういう話なのかっていうのは
ちょっとここで話すのはちょっと時間かかりそうだから
なんかちょっとあんまり話す気しないけど
なんだろうななんか訂正することが大事だっていう
まあとにかく主張なんですよ
何の文脈なのこれは
なんか人が発言してそれを撤回するっていう話なのか
これ説明できないな
例えば日本って訂正するのがすごい今下手だと
その自分が言ったことを撤回できないというか
その例えば対話をして
例えば野党と与党がいて対話できないのは
お互いがお互いの主張をずっとこう
同じ方向でこう投げ合ってて
相手の話を聞いて自分の考えを
ちょっと変えるとか訂正するとかっていうことができない
状態になってるんじゃないかみたいな問題意識があるんだよね
それは日本に限らず多分世界とかもそうなんだと思うんだけど
その訂正する力っていうのが今は非常に大事だよねと
その訂正するっていうのは
自分が言ったことが間違ってたっていうことを反省するわけじゃなくて
こっちをうまく説明できないんだけど
そこで言ってたのが訂正はするんだけど
訂正はするんだけどそれを相手に悟らせないように訂正するみたいな感じ
うまくうまく
東浩紀の影響
実際自分は訂正はしてるんだが
それを訂正しましたって言って訂正するんじゃなくて
いや俺なんか訂正なんかしてないですよっていう風なていで
でもちょっとずつ自分を変えていくみたいな
そういう力が必要だよねみたいな
そんな論調なのよ
でもまさにそうだなと思ったんだよな
なるほど
ちなみにさ、どっかで言うタイミングがなかったんだけど
とよだくんがさ説明をしようとするけど諦めるときとか
いやちょっとわかんないうまく説明できないなっていうところがさ
なんか第二のモヤモヤっていうか
この白米でのトピックのチャンスなんじゃないかなと僕は思ってるんだけどさ
人に説明できるっていうのは
自分がすごい理解してる状態だと僕は思うわけよ
だからそれができなかった瞬間に出会うと
ここは僕はまだ理解できてないんだなって僕は捉えられるんだけど
なんかとよだくんもそういうとこに当たったときに
なんかこう結構嫌だなって思ってるんだろうなと思うんだけど
その説明できない瞬間
なんだけどこれはとよだくんの
僕がさ理路整然と喋れないのを嫌がってたのと同じようにさ
とよだくんもなんか説明できなそうだな
ちょっと読んでよみたいな感じでめんどくさいからスキップしようとするんだけど
なんかここはそれはある意味もう一回立ち止まって
別にその場でなくてもいいんだけど
なんか説明できるように帰ってきて欲しいなって思う場所なんだよね
ところだと捉えるのどうかなと思ったんだけど
えーっとなんだ
俺がちゃんと説明できるようにした方がいいんじゃないかってこと?
それがとよだくんにとってチャンスなんじゃないかなと思うんだよね
第2のモヤモヤとなる
なんか本当はだってとよだくんが伝えたいと思って話し始めたんだけど
まあいいやみたいなっていうなんかこう
ショートカットしてるとこがあるんだよねなんかその時より
なんだけどぜひなんか僕はとよだくんからそこはなんか続きを聞いてみたいなと思うんだけど
そうかじゃあそういうふうに言ってくれれば
もう一回ちゃんと説明しようっていう気になるんだけど
俺の中では自分はわかってるんだよね自分の頭の中のその星雲では
もうわかってるんだけどそれを言葉として変換する?コンバートすることができなかったんだよね
でそこは自分としてあんまり興味がないというか
自分の頭の中にもうすでに見えてるんだけど
それを伝える形にできなかったっていうところなんだけど
あんまりそこ伝えたいとも思ってなくて
なんかね今でも全く構造は同じような気がして僕はさ料理できないとダメだと思っただけじゃん
料理を出したいと思ってて料理じゃないから
その芋とか土ついてるからこれ出しながらも嫌だなと思っていると
でとよだくんも今その素材はあってでコンバートしてないと料理になってないで
でも僕はとよだくんのその土ついてるやつでもいいから出してよって今言ってるんだよね
だから今出したじゃん
出したってのは
土のついてる状態で今俺説明したじゃない
そうそうそれでだからぜひ続けてほしいってことだから
説明できないってなって止めその途中まで出すんだけど途中からやめる時はあるじゃん
でも俺もう止めないでいいんだよというか止めないでぜひ続けてほしいっていう
でも今俺が出せる範囲は今最大限出したわけよ
だからこれ以上話しても何も出てこないわけよ
これ以上出すためには一旦これを区切ってもう一回俺は本を読み直して
一回整理しないといけないわけね
だから一旦ここで切らないことには先に進めないっていう感じがするわけ
そうなのでもし可能だったら説明できないわっていう時に
そういう風にしてほしいなっていうのはあるもし可能だったら
それは何だろう説明できないわってなった時に
例えば次の回とかでそこをちゃんと説明してほしいみたいなそういうこと?
いやしかも次の回とか一回本読み直すまでもしなくても
なんかその場であがくじゃないけど
不格好でもいいから説明しようとしてほしいなとは思うんだよね
結構途中で結構早い段階でポイって投げてるような気がするんだよね
でももうちょっと出るんじゃないかなと思って
土のついたものを持ってるのに出してない感じがする
あーそう?
知識を他者に伝えること
うん
そうかなー
そうかなー俺は出したけどな
出したかな
うん出した出した今出せる範囲は出したよ
でもこれ以上出せなかったから取りやめたっていう
なるほど
っていう認識
なんか不格好なことがいいとは言わないけど
泥がある程度とれてるものっていう
とよだくんの中のやっぱ閾値がなんかあって
そこを超えてないやつが出てない感じがする
えーそう?
うん
そうかなー
まあいいやそれは今回のこれだけというよりは
なんか普段説明しようとするんだけどまあいいやみたいな感じの時にも
思ってたことだけ言ってみたって感じ
そっかなんか俺が説明するよりその本読んだ方がよっぽど
その真意が伝わるなって思って
俺がわざわざ説明する必要ないなって思っちゃったんだけど
どうなんだろうなこれ別にその俺の考えてることを伝えてるわけじゃなくて
東さんが考えてることを俺が翻訳というかその間に入って
仲介して言ってるだけだからそこになんかあんまりこう
モチベーションがないわけね俺にとってはその俺の言葉じゃないからさ
俺の言葉を伝えたいわけじゃなくて人の他人の言葉を
あの便宜的に俺を挟んで伝えようとしてるだけだから
なんかそこをあんまりあがくモチベーションがないっていうか
っていう風に俺は思ったかなその自分の中のものを出す
ってよりは人が何て言ったかを出すって今の話なので
そこがちょっと違う感じがするで他人の話じゃなくて
自分の中にしかない話は多分あがいて
多分出すんじゃないかなって気がするんだよな
なるほどね
OK
ごめんなんかすげえ話を腰を折っちゃったかもしれないけど
訂正する力っていうのはこう読んでみると面白いんじゃないっていうのは
でもちょっと今それを言われてその良さを伝えられなかったのがちょっと悔しいので
ちょっとこれちょっと次回ちゃんと整理して
伝えますよ
今出てこない
結局自分の考えと誰々の考えって
なんかあんまり境がないような気がしていて自分の中では
濃淡はあると思うんだけどあるものを読んで理解して
でそれを人に伝えるってなんかある意味
自分の考えが入っちゃってるというかで一方で
あとは何を自分が抽出するかによってもう自分のなんかこう
考えみたいなのが勝手に反映されてる事実を引っ張ってるだけでもさ
自分の意図が入ってるみたいな誤謬じゃないかな
詭弁の回みたいな話で一方で自分の考えだと思ってるけど実は
他の人の引用の組み合わせだったりするわけだったりして
あんまりそこに明確な濃淡はあるんだけど
やっぱり何か人に何かを説明するって事自体は
結構似てる事をやってるんだよね
一旦思考のガーデンの土に染み込んでるか染み込んでないかの違い
かなと思ったねその東さんの話を聞いて自分の思考の
ガーデンの土に溶け込んじゃってこれはもうそもそも東さんの話から取ってきたもの
だって認識すらもうなくなって自分の中に溶け込んでるものだったら
自分の考えだみたいな感じでしゃべれるんだけど
まだそういうレベルに達してないんだと思うね
苗を買ってきてまだ苗から植えて植え替えたばっかりの状態だと
ここはあのポッドから来たやつだって分かるとはっきり
これいいなと思って自分のガーデンに植えたんだけど
まだそのままの形で置いてあるだけっていう状態
だなと思った
でもそれをちゃんともう一回咀嚼して人に伝えようっていうことになれば
もしかしたらそれがまた溶け込んで溶け込むスピードが速くなるかもしれないなと思ったね
そうそうそうそういう感じだね
なるほどね
説明します次回
時間がそろそろで終わるんだけど
営業の探求
次回営業について話したいみたいなこと言ってなかった?
もし可能だったら、とよだくんの職種って営業なんだよね
もう営業だよね今
じゃあ営業畑だったわけね今までは
そういう人と一緒に営業について勉強というか話すとか
営業の本を読むっていうのも、営業の本ってそもそも全然読んでないなと思ってた
僕も営業についてはあんまりちゃんと勉強したことがないんですけど
ここにちょっとメモで書いてある田坂広志さんっていう人が僕すごい好きなんですよ
この田坂広志さんの多分影響が僕の中で一番含有されてる気がしていて
この人の営業力っていう本があって
僕これまだ読んだことないんだけど
この人なりの営業とはこういうものであるみたいな思想が詰まってるんじゃないかなって
これはぜひ読んでみたらいいのではなと思いました
営業について話すのであれば
でも面白いのはこの目次みたいなの見てて
普段やりたくないとか言ってそうなことをやれって書いてるような気がしたね
どれどれ
そんなこと書いてある
商談の前の雑談の時間で空気をつかめ
今目についたとこだけやけど別に他のとこは大丈夫かも
商談の直前には内声プレゼンを行え
これはとよだくんも合意しそうね
ありがとう
営業についてちょっと深掘りしましょう
問題意識をまた次回ちゃんと教えてください
なぜ営業について話したいのか
お疲れ様でした
