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あのですね、まあこの責任について話したいという話をもともとしまして、前回かな。
で、今回は責任という虚構という本を読んできたんですが、まあ結構難しいですね、この本。
結構難しい、まあすごい良い本だと思うんだが、なかなかこれ読むのが大変だったので、あんまりここにこだわらずに、まあ責任とは何かについてお互い話せればいいかなと思いますと。
で、もともとじゃあなんで僕責任とは何かなんていうことを考えだしたのかっていうきっかけをちょっと話したいなと思っているんですが、もともとですね、一番最初のきっかけはですね、フワちゃんなんですよ。
フワちゃん、なんだっけフワちゃんって。
しおくんはフワちゃん知ってますか。
知らないかも。
知らないかも。
フワちゃん。
フワちゃん知らないんだ。
フワちゃん知らないんだ。
なんだ、誰、ちょっと説明してもらってもいいかな。
フワちゃん、フワちゃん知らないんだ。
なに、もう今日、今回終了のお知らせ、知らないと。
いやいやいや。
そもそも。
誰に言ったら知らないよね、フワちゃんはね。
フワちゃん本名、不破遥香なんですけども。
はいはい。
YouTuberですかね、もともと。
YouTuberで、なんかすごい破天荒キャラで、一世を風靡しまして。
で、年上の人にタメ口で話しかけるとか。
結構、枠にはまらないキャラみたいなので。
売り出していたキャラクターでございますと。
キャラクターというか人間ですと。
で、その人がよくテレビとかいろんなとこに最近出てたんですよ。
で、そのフワちゃんがお笑い芸人のやす子。
やす子は知ってますか。
知らない。
まあいいや、このあたり細かく話してもあれなので。
とりあえずフワちゃんという破天荒キャラが炎上したんですよ。
炎上して、いろんなCMとか契約とかテレビ番組とか出てたのが全部拘板させられたり、カットされたりとかして。
で、そのフワちゃんが炎上したのをいろんな人が批判しておりまして。
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僕が見たのがフワちゃんが炎上しましたっていうニュースで、ヤフーコメント、ヤフーニュースのコメントが書けるところがあるんですけど。
そのコメントを見たらですね、97%ぐらいフワちゃんに批判的なコメントだったんですよ。
僕の体感値なんだけど。
で、他の炎上案件を見て、大体その炎上したやつは批判はされてるんだけど、でも10%か20%ぐらいは擁護するコメントとか。
逆の意見とかね。
そうそう逆の意見とかね。あったような気がしていたんだが、今回のフワちゃんは本当に批判がすごくて。
で、なんでここまで批判というか、その彼女をめっためたにしたいっていう欲求がその人々に沸き起こってくるんだろうなっていうところがまず疑問が湧きましたと。
で、それでやっぱ人間っていうのは誰かしらをイエスキリストのように磔にしないと、なんか気が済まない生き物なのかっていうところが気になりましたと。
1個目のエピソードとしてそれがあり、ちょうどそれと被ってね、仕事で僕がちょっとキレたことがありまして。
キレた?怒った?
感情的に怒った。
ほう。
で、仕事である約束をしていましたと、誰かと。
その約束をしていたことが履行されてませんでしたと。履行されませんでしたと。
で、それに対して僕はキレたんですよ。
で、相手に対してもっと責任を持って仕事をしろっていうふうに怒りをぶつけたんですよね。
で、向こうはごめんなさいっていう感じで言ってはきたんだけど。
で、僕がね、その時思ったのが、そのフワちゃんを批判している人々がフワちゃんを叩いているのを見て、なんで人間はそんな生き物なのだろうかと思ってたんだけど。
なんか俺も同じことやってんじゃねえのかなって思ったんだね、その相手に対して。
で、相手の責任を追求して、こうキレたんですよね。
で、キレたんだけど、よくよく考えてみると、その相手に責任ってあったんだっけなっていうところがわかんなくなってきたんだよね。
なるほど。
俺は当然その約束をして、約束をしたことをやってないわけだから、その人に責任があると思ってキレたんだけど、
でも本当にこの人に責任ってあるんだろうかっていうところがわかんなくなっちゃったんだよね。
で、責任ってなんだろうっていう話をしたくなったっていうこと。
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っていうことなんですよ。
かなりじゃあ身近なタイムリーであり身近なことなんだね。
はい、そうでございます。
どうですか、これ聞いて。
と思いましたね。
そうだね。
1個目の話から責任に結びついたのまずすごいなって思ったんだけどね。
なんか責任を追求してるのかな、結構批判的に。
なんかこの人は、フワちゃんは責任を取るべきだみたいな、そういう論調が結構強いから、責任ってなんだろうというかそこが気になったの。
うん、責任、まあそうだね。
なんかその暴言を吐いたみたいな感じなんだよね。
あんまり言ってはいけないことをツイッターで書きましたと。
で、それで炎上したんで、で、フワちゃんはすぐに謝ったはずなんだよね。
で、謝ったにもかかわらず、その批判がやまず、で、どんどん燃え広がり。
で、例えばフワちゃんを扱ってる、そのCMとかで扱ってる企業はフワちゃんをCM取りやめにしたり、そのテレビ番組は降板させたり、ラジオ番組も降板させたりとかっていうこう、
なんだろうな、ひとことこうツイッターで失言をしただけなのに、フワちゃんにこう責任を取らせるその量が多すぎるんじゃないかなって思ったのが、まあ責任っていうところが気になったのかな。
ああ、そういうことね。
うん。
だからとよだくんの目線から、というかまあその日本の今の社会的に、フワちゃんに責任を取らせたみたいになってるわけね。
そうそうそうそう。で、そうなんだよな、別にその、フワちゃん単独の問題だけじゃないと思うんだよな。
そのフワちゃんがそういう発言をしたっていうのは、何らかの外部的な要因とか周りの影響とか、なんかいろんな相互作用によって、たまたまそういう発言をしちゃったっていうことなんじゃないのかなと思ったのに、
なんかもう不都合なことは全部フワちゃんのせいだみたいな、なんかそういう感じに見えたんだよね。
なるほどね。
そこがなんかちょっと異常を感じたんだよな。
なんか他にも、これも原因というか責任取った方がいいんじゃないの?みたいなことが他にもあるの?フワちゃん以外にも。プレイヤーとしてとか。
そういうことじゃないけどね。なんだろうな。
なんかあの、今回の虚構、責任という虚構ではさ、例として、例えばツイッターを作った人が悪いとかさ。
あーはいはいはい。
あとは直前にフワちゃんが見てたインプットがあってさ、それが悪いとかさ。
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うん。
なんかその発言の元になる事象が悪いとかさ。
あー。
あとはそれを拡散した人が悪いとかね。最初にそれを拾って、なんかリツイートとか多分してるってことだよね。
うんうん。
まあ炎上したってこと。
うん。
だからその人たちが悪いとかさ。なんか他にも、なんだろう、直前とか直後で関係する事象って本当はあるよねみたいな、そういう感じではない?
そこまではちょっと分かんないんだけど、例えば、たとえば元々どっかのテレビ番組が、フワちゃんを出すとまあ視聴率が取れるから、フワちゃんを起用していたんだが、
元々フワちゃんが破天荒キャラなので、すごいスタッフとかにも慣れ慣れしいし横柄だし、なんかこいつムカつくなと思っていたんだけど視聴率が取れるから仕方なく使ってましたと。
うんうん。
で、こいつ外したいなと思っていたのに、ずっと外せてなかったのをなんかこの機に乗じて全部外してやろうみたいな。
あー。
なんかそういう風なのも混じってるんじゃないかなと思って、今回の件、今回のそのツイッターでの失言っていう一個を取り上げて、彼女の過去のやってきたこと全てを、なんだろう、責任の対象にしているように見えたんだよな。
あー。これだけで、この一言の暴言とか炎上だけで、この結果はあまりにも、なんだろう、結構すぎる処罰じゃないかみたいな。
そうそうそうそう。で、過去に積み上げてきたものが全部、その一個の小石がポロンって落ちただけで、過去、それより後ろにある岩が全部もう、なだれのようにガラガラガラガラってこう落ちてったみたいな感じに見えて。
なるほどね。
それっていいんだっけと思ったんだよね。
なるほどね。
その罪としてはさ、その失言だけのはずなんだけど、その人の過去を全てを断罪するのは、果たしていいのかって。
なるほど。今、なんだろうね、なだれじゃないけど、最後の一粒というか、最後のちょんって触ったのが原因で、これまでたまってきたものが欠壊してるというか。
そうそうそうそう。
想像しながら。
そうなんですよ。
聞いてたけど。
それはじゃあ、いいんだっけっていうのはまあ、いいとも悪いともわかんないけど、なんかモヤモヤしたっていう。
そうだね、そうだね。これ今俺のさ、主観で感じたことを喋ってるからさ、あんまり自分で構造化できてないし、なんだろう、あんまり整理できてないと思うんだけど。
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うんうんうん。
率直にしおくんがそのフラットな気持ちで聞いて、どういうふうに感じた?今の話を総合して。
そうね。でもやっぱ、ツイッターでの炎上自体ね、そういう傾向やっぱ強いよなとか、一見なんかあるだけで、人がこう、自分が正義側に回れるって思ったときに、一気にこう、バッと多くの人が叩きすぎるっていうのはあって、
で、しかもその、ちょっとこれ責任とは話が変わってきちゃうかもしんないけどさ、なんかやっぱ人って正しいことをやってるとか、正義の側に立ってるって思うと、なんかアドレナリンが出る。楽しいというか、なんかすごいこう、エネルギーが出ちゃうらしいっていうのを聞いて、なんかそういう要素もあるのかなと。だからなんだろう。
そうね。
責任とかを誰かが、そうね、僕もなんかうまくそんな構造化して客観視できてない。
全然構造化しなくていいよ。ぱっと思いついたことを言ってくれれば。
でもやっぱその、規則から外れたら罰則するみたいな面が強い感じはするよね。だからなんかその、ツイッターでの発言っていうのが、どんなものだったかあんまり分かってないんだけど、みんなが期待してたフワちゃんっていうキャラクターみたいなのがあって、
もしくは一日本人としての、こういうくらい守るよね、みたいなマナーみたいなのもあって、それから逸脱したときに、その出る杭を打つと。
で、自分は聴衆というか、なんかフォロワーの人はさ、1対1で叩いてるだけのつもりなんだけど、自分の横には100万人並んでるということに気づかないっていう構造があって、そのせいで本当は自分は、
まあ本当にテキストで140字っていう中で、なんかこう責任を追求しても、まあ0.01ぐらいの責任を解いてるつもりなんだけど、それが100万倍されると、全体では10万になってると。だから誰の責任でもないけど、集合で見ると、なんかいびつなことになっちゃうみたいな。
うーん、なるほどね。
なんか誰か、やっぱツイッターとかでさ、批判されたり炎上された人がなんか自殺しちゃったりとかするとさ、こういう話って上がるよね。
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いやー、まあ自分が正義の側に立ってると気持ちいいというのはまあわかるんだが、なんかね、釈然としないんだよな。何がそこまでその人々を駆り立てるのか。
なんだろうね、自分の人生と全く利害関係のない相手を叩いて、何のために?気持ちいい?
あ、あのー、自分もこうなれたかもしれない世界線を見るのが嫌だみたいな話したじゃない、前。
あの今の世の中はSNSとかで、本当は自分もこうなれたかもしれない世界線っていうのがいろいろ見えてしまい、それを見て自分が今の現実の自分とそのもう一人の自分の世界線を比べたときに、現実の自分の方がなんか劣っているというか、嫌だなって思うと、すごい嫌だみたいな。
だから人は叩くのであるみたいな話をしたような気がするんだけど、多くの人が叩いてる、フワちゃんを叩いてる人は、そのフワちゃん、本当だったら私もフワちゃんみたいに破天荒に生きれる、生きれたはずなのに生きれない私という現実があり、
そこでフワちゃんが、フワちゃんを叩けるチャンスみたいなのが巡ってくると、その今の現状の自分、その破天荒に生きられていないという現状の自分を肯定するために、破天荒に生きているフワちゃんを叩いて、否定する。
私が正しいのであるっていう、自分のアイデンティティを守るために叩くのではないかと思ったんだけど。
どうだろう。あのさ、この虚構の話でもあった気がするんだけど、理由を一つに見つける習性がある気がして、納得するためにね。
うんうん。
でも多分一個じゃないような気がするんだよね。
もちろん一個ではないと思うんだけど、俺はそういうロジックを組み立てたんだけど、それは何だろう、違和感がロジックなのか、一つの論としてはまあそれもあり得るよねって話になるのか。
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まあそういう人が一定するのは理解できるかもしれないね。
自分がやっぱこう、ソーシャルメディアとかインスタとかで、YouTuberとして有名になって、それで生活していけるっていう状態になったらいいなって思ってる人にとっては、
そういうのをちょっと今までいいなと思ってたり、なんか羨んでて、チャンスがくれば叩き落としたいみたいなのはあるかもしれないし、
もう一個僕が考えたのは、心理学の投影っていう現象で、自分をルールとかマナーとかに従わないといけないと思っていると、無意識に。
でも目の前にそれを破ってる人がいると、怒りが出てくるみたいな。
自分はダイエットしてるのに、目の前で、例えば自分に健康なものを食べないといけない、食べないといけないって言い聞かしてるんだけど、
目の前で同じようにダイエットしてるって言ってる人が、目の前でドーナツを食べたりとかして見事に破ってるのを見ると、怒りというか、なんでそんなことするのみたいな。
そういう自分がやっちゃいけないと思って言い聞かしてることを目の前でやってる人がいると、逸脱してる人がいると、なんか怒るみたいなのってあるのかなって思ったんだよね。
それって今俺が言ったのと一緒じゃないの?
あり得たかもしれないもう一つの自分っていうのを投影して、それを否定するっていうことよね、今言ったのは。
あり得たかもしれない、そういうことか。そういうふうにも言えるか。
とか、あと期待値からずれると、それって驚きだったりさ、面白いと思う反面、怒りにもなるのかなと思ってて。
さっきの2つ目の例のとよだくんの話もさ、約束したとかね。
2つ目です。
っていう状況で、期待値が期日までにデリバーされる、提出されるみたいな期待値を持ったわけじゃん、とよだくんは。
そうだね。
で、それがまず破られる確率ほとんどないっていう期待してて、それがずれると、その差分がめちゃめちゃ不快になるみたいな。
そうだね、そうでした。
それが、その期日の前後3日ぐらいかな、みたいな期待値だった場合と、もう期待値の、その期日の1分以内にもう99%絶対来るみたいな期待値の場合とで、やっぱずれたときの驚き度、怒り度って違うと思うんだよね。
だから、このフワちゃんっていう人に対しても、フォロワーというか、日本の人たちが抱いてる期待っていうのがあって、フワちゃんっていうこういうキャラで、こういう有名な人は、こういう行動を取ったり、こういうツイートをすべきっていうところから、もうポーンって外れた、その炎上したツイートが出てきたから、その差分っていうのが、どうしてももう受け入れられないみたいな。
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驚きというか、その異常度みたいなのが、異常に強く映ったんじゃないのかなとか思ったんだけど。
あの、フワちゃんの方はね、そんなに普段のフワちゃんから逸脱してることを言ったわけではなく。
普段のフワちゃんが言っても、まあ、あの、口頭で言ってても別におかしくはないかなみたいなことを言ったよね。
で、それを文章にして書いちゃったのはちょっと、まあ、あれかなとは思うんだけど、別にフワちゃんが言っててもそんなにおかしくはないというか、まあフワちゃんだったら言いそうだなみたいな、なんかそういう感じだったんだよね。
なるほど。
で、まあでも人の生き死にみたいなところがちょっと関わってる言葉だったので、そこに過剰反応したっていうのはあるかもしれないけど。
そうね。今なんか、ウィキペディアみたいなの見たら、ね、お前は偉くないので死んでください。予選敗退ですっていうのを引用リポストしたって書いてあるね。
うん、そうそうそうそう。でもこのくらいのことはまあね、ちょっと笑いながら言いかねないかなーっていう気はするけどね。
なるほどね。で、あともう一個思ったのは、この結果に関してなんだけどさ、そのスポンサーがどんどんどんどん降りていったっていう話あるじゃん。
うん。
広告とか。これはなんかこれで、なんか別の力学があるような気がして。
はい。
やっぱりこれって美人投票、ある俳優とか有名人の起用するときは美人投票みたいな感じで、みんなが好きだから使うみたいな加速していく面があるじゃん。
そうだね。
すごい人気な人にはみんなバッと集まるし、で、それの逆バージョンだと思うんだよね。で、この会社が下げてるっていうことはうちも下げなきゃって。
で、最後に例えば残ってるとこがずっと残ってるってことは、ポジティブに支持してるっていうふうに残っちゃうわけじゃん。
ああ、この会社はまだこれを残してると。他はみんな下げてんのに、まだ残してるのはポジティブなんですね。あなたはこれをいいと思ってるんですねっていう表明になっちゃうから、
そんなことはしたくないってなると、じゃあ下げるかって言って、周りが下げると、どんどんどんどん下げなきゃって圧力がついちゃう気がするね。
そうね、そうね。
だから、責任を取らせようという意図があるかないかに関わらず、企業としての利益とかレピュテーションリスクとかを考えると、そうした方が合理的だっていう、それが重なってる面があるんじゃないかなとは思ったけどね。
24:04
この前日経平均株価が歴史上最大の下げを記録しましたが、それもあれですよね、誰かが下げるから、俺も下げなきゃって言ってみんな下げて下げて下げて、ここまで下がったら売れっていうコンピュータープログラムが組まれているので、
みんながもう、雪崩のように下げる下げる下げるで大暴落みたいなそういうことですよね。
そうですね。
セレブリティの世界はどっちも拡散機能があるっていうかね。
人気になる時はわーっとこう指数関数的に人気になったり、お金が入ってきたり、でも逆にちょっとでも落ちるとすごい勢いでそれがネガティブに働くっていう。
怖いなぁ。
うん。ハイリスク、ハイリターンじゃないけど、なんかそういう要素はありそうだよね。
いやそうですね、だから例えばなんかバズって一時的に人気者になって、それはかなり危うい状態だっていうことなのかな。
だからなんか実態とよくかけ離れちゃったりして精神をこう病むみたいなのはこういう側面かなと思っていて、
現実感とかがないけど、すごく人気が上がったりとかお金が入ってきたりとか、追いつかないよね。
自分の変化と認識と周りの反応とのこのギャップが指数関数的に広がっていくから。
なんか今その話で思ったのが人気って何なんだろうって思ったね。
人気。
そんなさ手のひら返すように寄せては返しみたいなのを、そんな一夜にしてガッてもう完全にこうひっくり返るって、何?って思った。
人気って何なんだろうって思った。人気があるって何なんだって思った。
ソーシャルメディアのせい?やっぱり?
なんかね、このフワちゃんと俺はね、イエスキリストが重なってしょうがないわけよ。
そこが繋がるの?どういうことだ。
なんかやっぱね、みんなの期待を背負わされてる感がある。
もともと最初フワちゃんがスターダムに乗し上がってきてたのも、破天荒キャラっていうのが今までいなくて、
日本のなんか堅苦しい、古い価値観じゃなくて新しい価値観を体現するみたいな、そういうポジションでなんか持ち上げられてたような気がしていて、
27:03
でみんなそこに期待を寄せて、でフワちゃんを大器用し、でフワちゃんフワちゃんってなっていたところを何かがきっかけでそれが完全に反転し、
最終的に全ての罪をフワちゃんに被せて、なんか磔の刑にして、おしまいみたいななんか。そんな感じに見えるんだよなぁ。
磔ね。
嫌だなぁと思った。
じゃあどういう状態だったら良かった感じ?とよだくんのイメージとか。
まずそこそこフワちゃんをそんな持ち上げないっていうのが、まずはあるべき姿だったのかなーっていう気もするけどね。
本人の実態以上のバブルがあって、適正の人気で落ち着いていたとしても、何かこう一つ失言があったとしても、その失言に対する責任を取らせられるってことは分かるんだが、
その過去、過去のことを全てひっくるめて、一つの何か失言によって断罪するのはちょっと違うんじゃないのって。
なんかあんまり伝わってない。
いや考えながら聞いてて。
いや確かに、あとは断罪っての聞いてさ、別にツイッターでなんかこう批判してる人自体はさ、罰してる感覚とか断罪してる感覚あるのかな。
なんか帰結を予測してるというか、いう感じあんのかなーとか思ってね。その最終的にさ、広告がこう、から下ろされるとか番組から下ろされることを望んでたのかな。
誰か。
断罪っていうとさ、その裁判官が刑を決めてね、この〇〇をしたからこういう罰ですって決めれるっていうことが断罪かなと思ってたわけよ。
はい。
なんだけど今回の場合は、なんかその批判してる人がなんかジャッジメントをしてる感じするんだけど、別に一人の人がさ、下ろせとか言ったところで結果は全然なんか何も起こんないかもしれないわけじゃん。
だから誰がっていう部分がないなーと思ったんだよね。
誰が?
誰が断罪したってちょっと見えなくない?
なんか最終的に広告を辞めるっていうのはその1企業が決めて、それが連鎖したって話だし、フォロワーの人は批判して1ポスト返して、それが集まったってだけだと思うんだよね。
30:11
だからなんだろうね、なんかちょっとそこら辺を考えちゃってただけ。なんか誰が断罪したっていうふうに解釈できるんだけど、ちょっと不思議な現象だなって思った。
だから一人一人はフワちゃんに対してジャッジメントを宣告してるわけじゃないんだけど、それが細かいのがたくさん寄り集まって結果的に断罪になってるっていうこと?
だよね。だから一人の人が決めてるわけじゃないんだけど、集団として結果を起こしてるし、誰っていう明確になんかいないんだけど、まあ引いてみればそういうふうに解釈できるっていうだけで、なんか不思議な現象だなってちょっと思った。
だからこれは責任という虚構に書いてあったような気がするんだけど、もともとは神が断罪をする外部の存在だったわけじゃない。神という存在を規定して、神の名のもとに誰かを断罪するっていうのがあるんだが、もともと中世までは。
で、近代以降、神っていうのがいなくなりましたと。なので人間は神っていうのはもう使えないので、外部装置が。だから人間個人の内部に責任という虚構を生み出して、その責任という虚構を機能させるために人間には自由意志があるっていう、まあこれも虚構を作り上げたみたいな話だったと思ってて。
だから本来であれば中世だったらフワちゃんは神の名のもとに断罪されていたと思うんだが、今はフワちゃん自身の中にその断罪をする機能みたいのが埋め込まれちゃってるんだと思うんだよね。
だから特定の誰か断罪するものがいなくても、その人間の自由意志によって行った行為なんだから、それは罪であるっていうのが、明確な断罪をする主体がなくても成立してしまう状態になってるのかな。
それが個人に責任を貸すっていうことなのかなって。ちょっとついてきてないか。
ちょっとわかんなくなった。
断罪。しおくんが言ってる断罪って、俺の感覚だと、特定の誰かがいなきゃそもそもいけないんだっけっていうところなんだよね。
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そうだね。そういうふうに解釈できるかな。誰々が断罪されたっていうふうに言えば、誰によっては別になくてもいいっちゃいいよね。
その起きた現象だけを言って断罪されたと解釈すれば、それでいいかな。
断罪って聞くと、誰かが決めて罰を与えたっていう裁判での現象をイメージしてたから。
だからそういう誰かっていう外部のものを必要としなくても今は断罪できるようになってるんだよね。近代以降。
それはなぜかというと、その人個人の中に自由意志があるでしょっていう虚構が前提となっているから。
自由意志のもとにフワちゃんは失言をすることもできたししないこともできたわけよね。
しないこともできたにもかかわらず、その失言をするっていう行為をあなたの自由意志によって選んだのだから、
あなたはあなたの責任によって断罪されてしまうっていう。
外部を必要としない自家発電できるようになってしまっている。
自由意志とその個人に責任があるという虚構が前提となっていることによって。
今聞いて2回目聞いて分かった気がする。
だからその責任っていう構造は、自分たちに自由意志があるから、自分で選んだんでしょうと。
だから結果に関しても、ペナルティをくらってもしょうがないよねっていうことを言えるようになったってことだよね。
そうだね。
だからフワちゃんもそういうふうに言うこともできたし、言わないこともできたんだけど、
そうやって選んで、それに対してペナルティを受けるべきだっていうのを周りがワーッと言ってきて、
それに対して結果、広告とか番組とか脅されて、周りの人はそれで当然でしょうって思ってるのかな。
いや思ってるんじゃない。
とよだくんにとってはそれが重すぎると。
そうだね。
罰としては。
なんかさ、もう1個の責任という虚構で書いてて面白いなと思ったのはさ、
なんか見せしめみたいな面があるっていう話、どこなかったっけ。
規則から外れていることに対する罰則。
だからこれが社会が悪いと決めてるから悪いみたいな。
っていう話があって、
だからフワちゃんの件が確かに今回は重すぎたかもしれないんだけど、
この件を罰するということ、
36:01
こういうことになるんだって、見せしめっていうのかな。
を共有するってことが、なんか社会にとって意味があったりするのかなと思った。
なるほどね。
時系列をちょっと見て、
これが将来にわたってとか、
これを目撃している人たちへのインパクトを考えて、
誰かが考えてるわけじゃないんだけど、
確かにこの1件はちょっとtoo muchというか、やりすぎだったかもしれないんだけど、
でもある程度こういう罰が起きるんだって見せしめられてるから、
他の次のフワちゃんの発言みたいなのは実はいくつかなくなってるみたいな。
規則の中に留めようとする装置っていうのかな。
なんかそういう側面があるのかなって今思った。
なるほどね。
だから俺嫌なのかもしれない。
囚われなんだな、それ。
俺に足枷をはめられてるような感じがするから嫌なんだ。
そうだね。
そうだね。
イメージ、これ読んでて思ったのがさ、
校庭かなんかに白線引く装置あるじゃん。
で、白線引いて、
僕たち人間はちっちゃな粒なんだよ、小石だったりして、
みんなこの白線の周りに集まれみたいな。
白線がいろいろ引いてあるんだけど、それから逸脱すると罰が下るみたいな。
今回みたいにちょっと逸脱しまくるとそこに電気ショックが走ったりとか、
穴が掘られていてとんでもなく奈落の底に落ちるみたいな罰則があって、
そういうペナルティがあると、
もっとやばいやばいって言ってこの白線の中心にいようとすると、
粒がより自律的に白線の中に収まろうとするっていう、
力学っていうのかな。
粒子のダイナミクスを想像しながら本を読んでたんだよね。
でもそれ聞いて思ったのがさ、
俺は多分白線の外に出たいっていう気持ちがあるから、
フワちゃんの事件に対してネガティブというか、
嫌だなっていう感情を想起してるんだと思うんだけど、
このフワちゃんの炎上事件に対して、
嫌だなと思わなくてむしろ当然だって思ってる人たちは、
多分その白線の外に出る気がない人々なのかなと思って、
このフワちゃん事件に対してどういう反応をするかによって、
その人間が白線の外に出れる人間なのか、
出れない人間なのかが判別できるなと思った。
39:03
そうだね。
その場所にいてどんだけ心地いいかとかが影響するのかなと。
白線の真ん中にいて何の努力せずにそこにもう留まれる人は、
いやむしろ周りにペナルティーを課してくれて全然いいですよと、
むしろ課すべきだって言ってて、
その白線から外に出たい人、もしくは出てる人とかは、
やめてくれってなるってことかな。
そうですね。
いやー、でも俺そういう人間の方が好きなんだよ。
そういう人間の方が面白い人間だと思ってるからさ。
白線の外に出る人間の方がね。
だから逆にこのフワちゃん事件を踏み絵にして、
これに否定的な意見を投げかけてる人は積極的に友達になろうかなと思った。
なるほどね。
でも当然だとフワちゃんが叩かれて当然なんだって思ってる人とはちょっと合わないかなって思ったね。
じゃあこの広告を下げたり番組を下げたような企業はどう思う?
それはしょうがねえなって思うけどね。
それは違うんだ。それは企業だから。
それはだってフワちゃん、
いやでもそこもちょっとね、プライドはないのかっていうのは多少あるけどね。
フワちゃんを起用したっていうことに対するポリシーはないのかと。
自分がその企業の立場だったら、広告とかは取りやめるような気はするんだけど。
やめるのか。
大人の対応として仕方ないかなっていう気はするんだけど。
なんだろう、これが俺の独り法人とかね。
もうすべて俺が決められるみたいな状況だったら、
俺は取りやめないでいたいなと。
でもさ、今のやっぱ聞いてて思うのはさ、
なんだろう、広告の企業とか番組の人もさ、似たようなこと思ってる人いるんじゃないかなとか思ってさ、
ホロコーストの話とか書いてあったじゃん。責任としての虚構。
本人はミルグラムの実験の話も何回も書いてあったと思うんだけどさ、
やっぱ自分はこう思ってるんだけど、やりたくないんだけど、
実験の協力者に、ミルグラムって電気ショックの実験ね。
さくらの試験官と、電気ショックを与えろっていうふうに言われ続けて、
その電話越しにさ、悲鳴とかがどんどん大きくなっていって電気ショックを上げていくと。
42:05
でも、さくらの試験官の人に、いや、もっと上げてくれって言われてると、
かなりの人が最大電圧まで到達しちゃってると。
っていう話あったじゃん。
で、感想を聞いてみると、これは結構人道的にまずいからやめたいと思ってたんだけど、
責任はない、あなたにはないからとか、大丈夫だからとか、いろいろ理由をつけられるとやってしまうみたいな。
だから、自分もやっぱそうなんだろうなって思うって言ってたじゃん。
とよだくんも。
その企業の立場に立って、社会とか他の関係性を考えると、
そういう決断をしちゃうみたいなのはさ、
それのやっぱり連鎖なんだろうなって思って、人間って。
そうだね。だから自由意志なんかないんだよ。
自分も含めてね、たぶんそういうふうになるんだろうなと。
状況とか、それまでの経緯をたどっている人がそこにいて、
判断すると似たような結果になるんじゃないかなみたいな。
そうですね。
次回へ続く。