炎上現象の海外の影響
なんかこれはさ、日本独特の現象なのか、それとも世界でどこでも起こってるような似たようなことが起こってるのか、あんまりよくわかんなくて。
ちなみにアメリカでさ、なんかこんな話とか似たような、何炎上があってとかって聞く?
うんうん。あるんじゃないかな。
あーそう。
うん、炎上してーとか。
そのツイッターのさ、ツイッターで言った一つのツイートがきっかけで炎上して、何全部クビになったとか。
あるある。有名なやつ、なんか聞いたことあるかわかんないけど、なんかある白人の女性が、なんか飛行機に乗る直前にツイートしてね。
はい。
でなんかその人が、なんだっけな、なんか私は白人だからエイズにはならないけどねみたいな、なんかどんな文脈だったか忘れちゃったけど。
はい。
なんか結構人種差別的な発言をしたわけよ、ツイートで。
はいはい。
で飛行機乗ってる間そのインターネット見れなかったんだけど、その間、一夜の間というか飛行機乗ってる間に炎上しまくってて。
うん。
でもうその炎上のせいで会社は確かクビになったりとか、大騒ぎになってその人の人生にかなりの影響を与えていて、みたいな話があったと思うんだよね。
だからその人種差別的な発言とか、どんなものが炎上するかは国によってとか文化によって違うけど、それなりにその社会とか文化で、この社会のルールですよみたいな、マナーですよみたいな範囲から逸脱するとやっぱ罰則されてんじゃないかなって思ったけどね。
なんかそれアメリカが発信源なんじゃねえかなって思ったね、そういうことを言ったらダメですよっていう規範を作り出してるのがアメリカ。
でアメリカでこういう事件があって、こういうレベルで叩かれるんだねっていうことが一つのモデルケースになって、それがいろんな国に飛び火じゃないけど、
アメリカを見て、これでこれ叩いていいんだみたいな、これは叩くべき事案なんだみたいなのを学習して、日本でもやってるんじゃないかなってちょっとなんか思った。
ソーシャルメディアと個人の認識
なんで発信源だと思ったの?アメリカが先に。
やっぱりそういうのが一番進んでるからだと思ったんだよね。そういう広告系とかインターネットビジネスもそうだし、そういうポリコレみたいなのもそうだし、なんかそんな気がしたんだよね。
アメリカはやっぱり世界の最先端を走っていて、みんなそれを見て、それ以外の国の許容量っていうのかな、ここまでだったら言ってもいいよねとかいうのが影響を受けてるんじゃないかなって思った。
影響を受けてるのが、例えば日本のツイッターの1個人に影響を受けてるってこと?
アメリカの動向が日本のツイッターユーザーに影響を与えている。
ちょっとわかんない。そこは影響を受けてるかもしれないし。
わかんないね。
でももう1個思ったのはさ、例あるなと思ったのがインスタとかでさ、フィルターかけれるじゃん。
で、なんか顔とかがすごい痩せてたり美人さんに写ったりとかして、修正をかけれると。
で、実はフィルターを取ると全然違うみたいな。
で、それによってちょっと炎上した人がいるらしいのね。
だからなんか要は騙してるみたいな、そのフォロワーの人。
で、なんだけど、とあるそのインスタグラムの人が、自分は修正してるってことをある程度言ってて、確か。
で、でもまぁあんまり素の方を見してなかったのね。
で、あるインスタライブか何かをしているときに、じゃあちょっとフィルター外してよみたいなの言われてるときに、
手をサッとこうかけたら、瞬間的にフィルターが外れて、そのギャップが想像を超えてたと。
で、想像以上に盛ってたり、想像以上に現実とのギャップがあって、それで炎上したらしいのね一時期。
なんだけど、その炎上が一段落した後に、いやでも実はこの盛る技術すごくない?みたいな感じで、
何かそこに関してどうやってやるの?みたいな。何かそこを興味持つ人とか、何かそれをポジティブに捉える人が出て、
実際に炎上した後の方が、そのフォロワーみたいなのがバーって増えたっていう人がいるらしいのね。
だから、まぁフワちゃんの件もね、今はまだこう事件が起きたばっかりで、
人気という虚構の考察
まあこう、被害が目立つと。なんだけど、もしかしたら5年後、10年後にこのフワちゃんがこういうことを学んで、
こんな風に改心という、改心というか何か変えましたと行動。改心というと何かこれが悪かったみたいになるけど、何かいろいろあって、
で、結果、またフワちゃんにとっていいという状況にもなるかもしれないね、これを機に。
だから、まぁわかんないような気もするんだよね。何がこうそうすかと。
少なくともその人が死んでなくて、まだ精神的に壊れちゃったとかだとちょっとまずいけど、
もしフワちゃん自身がまだ大丈夫で、今後何かこう良くなる、良い方向に変わるとか。
例えばとよだくんみたいな人がいてさ、いやフワちゃんみたいな人もっとこう、日本社会としては受け入れる方が日本とって良くなるよねみたいな、
強力なスポンサーが現れたりとかさ、わかんないけど、そういうことがあり得るかもしれないとかね。ないかな。
あー、いやまぁあるとは思うね。まぁでも、まぁそうか。
そしたらもうやっぱバズったもん勝ちじゃんって思ったね。
その上がるのもドライブかかるし、下がるのもドライブかかるんだけど、一度登っておけば上がっておけば、
何かいくらでも再起可能なんじゃないかなっていう気が、今の話を聞いて思って、やっぱ登ったもん勝ちなのかなってちょっと思っちゃった。
そうだね、炎上ビジネスとかってあるじゃんね。わざわざ炎上させて知名度上げて、何か人を一回引き付けておくと、その後何とでもなるみたいな。
それを聞くとやっぱね、人気って何なんだろうっていう問いがやっぱ気になるよな。
人気という虚構。
人気という虚構。そうだよね、そうだよね。何なんだろうね、人はなぜその他者に対して気を与えてしまうのか。
特定の人間に対してなぜ気が集中するのかとかすごい気になってきた。
でも何か箱を分解していくと、僕らが今言ってた面白いとかと同じなんじゃないかなと思うけどね。
アテンションを何かある人に向けちゃうっていう習性があって、何かちょっと自分と違うとか他の人と違うみたいな人とか行動があると、それにアテンションが入って面白いと思うと。
で、それがソーシャルメディアで拡散されてたり、何回もリマインドされて強化される。
一回面白くなった人の情報がもう一回何か目に入りやすくなるじゃん。リツイートとかさ、テレビとかで起用されて。
だから、何だろうね、その資本主義の力学と人間の行動原理が上手い具合に絡み合って、何か人気っていう虚構ができてるのかなって思ったんだけど。
普通に説明するとそうなんだけど、俺の中ではまだちょっとよくわかってないなって思うのがあるので、ちょっとそれはまた今度、また何かね、そういう本があったりとか機会があったら話そうよ。
なんかね、今聞いて思ったのは、流行ってどうやって作られてるの?みたいな本があった気がする。
流行もね。
社会の慣習とか流行とか。
それ人気とかね、流行とかっていう言葉がね、大嫌いなのよ。
そういうの聞くとね、なんかすごい破壊したくなるんだよな。
これね、何だっけ。
ステータス&カルチャー、文化を形作るステータスの力学、感性、慣習、流行はいかに生まれるか。
流行ね。だから、もともと進撃の巨人が流行してたときにはさ、面白い面白いって言われてたときにはさ、俺全く見ないわけよね。
スラムダンクもさ、映画やっててさ、みんなが面白い面白いって言うときはさ、全然見ないわけよ。
で、今回の地面師は、みんなが面白い面白いって言ってるから、見るのやめようと思ってたけど、
ダイチさんが言ってるから仕方なく見たってとこあるね。
仕方なく。
でもね、見て面白かったから。見てよかったなと思うんだけど。
なんかやっぱね、そこに俺は反発心みたいなのがね、あるんだよな。
みんながいいと思ってるものには安易に流れたくない欲求みたいなのがあるね。
納得できないんだろうね、そういう自分に。
うーん、そうかな。
いやだから、自分が周りがやってるから選んだっていうストーリーは受け入れられない。
あー、それしおくんが言ってたやつじゃん。
共感、共感。
そうだよね。で、ダイチさんが勧めてるっていう個人的なストーリーがあるなら、それは納得できる。
あー納得できる、納得できる。
でしょ?
うん。
そういうことでしょ。
そういうことだ。
うん。
あー。
だから納得を優先させてるんだよね。
そうだね。そうか。
そうだなー。
なんでだろうね、でもそのやっぱ集団の中で埋もれちゃう感じは、が嫌なのかね。
うーん、俺の感覚は、これバスケットで言うと、みんながゴールに群がってると。
あー。
ボールに群がってる状態で、俺一人だけフリーにいたいんだよね。
あー。
みんなここにいるからって。
あー。
俺にパスくれよっていう、そういう気分だよね。
俺、みんななんかボールにこう群がっていて、みんなそっちしか見えてない中で、一人だけそこから抜け出して、いいポジションにいたいっていう、なんか気持ちがあるなって思った。
あー。
みんなが気づいてないいいポジションを俺だけが知ってるみたいな。
あー。
ちゃんと間隔あけろよみたいな。ゴールに群がるんじゃなくて、それぞれの役割分担をやろうぜみたいな。
3ポイントシューターなら3ポイントの外に行け、センターならゴール下にいてって言って、それぞれの役割やれよと。
はい。でも逆にそうやってみんなが群がってくれるからこそ、俺がそのフリーで好きなポジションを取れるわけよね。
目立つよね、それはそれで。
だから、むしろ歓迎すべきことなのかな。
うーん、そうだね。
そうか。
あのー、なんだ、今回の虚構の話でもさ、なんか悪は絶対取り除けないみたいな話最後に書いてあった気がするんだよね。
うん。
善があるから悪が規定されていて、何の文脈で悪の話してたんだっけ。
なんか性被害の方がショックを受ける理由とかから入っていったような気がするんだけど、
うん。
なんかこう、一つをこう、その責任を追及されるのは悪いからなんだけど、悪いのは排除できないと。
社会がこれが期待してる部分だからって決める限りそこから逸脱するのは絶対できるし、
逸脱してると悪になる。で、責任を問われるっていう構図は、何を変えようが絶対残るみたいな。
うーん、そうね。
だから相互依存というか、お互いが存在するために必要としてるっていう感じなのかな。
お互いっていうのは何と何が?
だからとよだくんは、自分がユニークであるためには、その群がっている必要がある。
あー、そういうこと?そういうことか。
あー、でもそうかもしれない。
うーん。
そうかもしれない。
なるほどね。
そっか。
そうだね。
笑
え、でも俺、今は認知がだいぶ修正された気がしていて、
うん。
なんか愛おしく見えてきた。
笑
うん。
ボールに群がってくれる人々に感謝したくなった。
うん。笑
そうね。
そうか。そうだよね。
なんかバスケやってるときはそうであっていいと思うんだけど、別にサッカーやるときは、
とよだくんが群がる人になっているように見えるかもしれないね、他の人からすると。
わかんないけど、そういうのが。
他のゲームをしてるときはさ、何らかの理由でとよだくんが群がってるように見えるとある人からは違うゲームだと。
ほうほうほうほう。
とかね。でも別にとよだくんは、そこはサッカーは自分が気にしてるゲームじゃないから、別に群がってるとも認識してないんだけどみたいな。
うーん。
あー。
だからお互いそうやって、何だろうね、違うゲームをしてればいいのかな。
うん。
社会における責任
なんだかしかわからない。
そうだね。それでいいと思うんだよな。お互いがあいつら群がっちゃってって思い合って、
でも相手が居てくれるからこそ、自分が特別でいられるみたいな。
そういうふうにお互いが思い合えれば、なんか良くない?
いい世界じゃん。
あとはさ、今聞いて思ったのは、自分が特別でありたいと思ってない人もいるかもしれない。
そっか。そうだね。
うん。だからその群がってる、みんなの中にいるっていう自分がいいっていう人とかもいるかもしれない。
なるほどね。
そういう場合は本当にお互いいい感じに補完し合ってるというか。
うん。
なんか2個目の方は今のでなんかすっきりしつつあんのかな。
いや、1個目のフワちゃんの話はある程度納得というか、なんかちょっとだいぶ満足してきたんだけど、
2つ目のさ、俺の仕事の話?
そうだよね。
これは俺どうしたらいいのよっていう。
でもさ、さっき期待値の例したじゃん。挙げたと思うんだよね。
うん。
とよだくんの中でやっぱり期待値があったんだよね。
あったあった。
相手が履行するだろうと。
あったあった。
で、それは今振り返ると適切な期待値だったの?
適切な期待値だって次の日お客さん先に行かなきゃいけなくて、そのお客さんに話す内容を引き継ぐ予定なのに、
それが引き継がれないと、俺お客さんにどう対応せばいいのよっていう話になるから、
そこは俺は適切な期待値だったと思うけどね。
で、仮にもう遅れるっていうことが分かってたとしても、そこに期待値を持つ、もう一回。
遅れるってどういうこと?
その人が履行しないっていう可能性があるとするじゃん。
うん。
あるっていうのが分かっているじゃん、今。
うんうん。
なんだけど期待値をそこに持つ。
もうその人がその日まで前日までに、なんか履行するっていう風に思う。
なってるかな、今。
もう履行できない、もう履行できないっていうことが確定したから切れたんだよね。
なんかその、二つこの現場をやり直すとしたら方法があって、
一つは事前になんかこう、相手にアクションを取って、その履行できるようにするという世界線を作るか、
とよだくんの認知を変えて、そういう期待値を持たないっていうもう一つの世界線があるような気がするんだけど。
もしその怒りを持たないという現実に行こうとすると。
怒りを持たない。
いやその怒りを持たないっていう世界線も大丈夫なのかなって思っていて、
例えばさっきの話で言うと、お客様に何かを伝えなきゃいけませんです。
その伝えられる情報を私は受け取れませんでした。
ってことはお客様にその情報が伝えられないわけじゃないですか。
ということは俺が無責任であれば、お客様ごめんなさい、この情報はお伝えできませんって無邪気に言えばいい話なんだけど、
それっていいんだっけって。
いいんだっけってちょっと思ってるんだよね。
そこで俺がその波をさ、歯止めを効かせないといけないのではと思ってるんだけど。
そこに期待値があるね。自分への期待値がある。
そう、自分への期待値がある。
それから逸脱すると何が起こるんだろう。
それから逸脱すると、私の信頼が下がりますし、会社としての信頼も下がる。
なるほどね。
っていうことかな。
ペナルティを食らうと、会社と自分が。
まあ、そうね。
なんだろうな。責任ね。
虚構の理解
ここからどこに行ったらいいんだろうなっていうのをちょっと考えちゃうね。この話。
とよだくんはどうしたい?この話を。どうなったらハッピーな感じになるんだろう。
具体的な話に落とし込んじゃうと、やっぱ誰が悪いんだみたいな話になっちゃいそうで、そういう話は求めてなくて、
もともとこの話をしてしたかったのが、
責任。
俺は切れた相手に対して責任を、責任があるという風な虚構を作り上げてるんだけど、
それは正しいことなのかどうか。
いや、正しいか正しくないかで判断しちゃうとあれだな。
やっぱわかんないんだよね。責任ってなんだっていう。
この社会をさ、社会を回すために必要な取り決めだと思うんだけど、責任って。
でも実態としてはないわけじゃん、責任って。
現実問題として。
お金みたいな、想像上のものだよね、責任って。
契約とかもさ、契約書っていう仮の取り決めによって責任が発生するのであり、
それはあくまで仮の取り決め、ただの約束事であり、物理的な何かがあるわけでもないから、
責任っていうのは実態としては存在しないんだが、
でもやっぱ社会を回すためには必要な虚構であり、
その虚構に、虚構を受け入れて生きるしか我々はないのか。
そうね、虚構がだから悪いっていうわけじゃない。
そうだね、悪いわけじゃないって何度も説明してたよね、この本では。
虚構が悪いわけではないんだが、どういう時だったら悪くなる可能性があるんだろう、虚構がっていうことかな。
なんだろう、そこがさ、それが虚構だっていうふうに認識しなければ、
そのゲームルールにのっとってただやるだけってことなんだけど、僕はそれができないんだよね。
どうしてもその、なんだろう、哲学的に考えちゃうっていうかさ、
虚構だなって思ったらやっぱり虚構だなって思っちゃって、
なぜその虚構が成立するのかとか、なぜその虚構が要請されるのかみたいなところが気になってしまうんだが、
何言おうとしたのかわかんなくなっちゃった。
でもその何でかの部分は多分もう、この本で大体わかってると思うんだよね。
秩序を保つためとか、集団をある一定の範囲に収めるために必要なのかなと。
だから、約束を通して白い白線を引きますと。
で、ここから逸脱すると罰があって、寄り戻しの圧力がかかりますよっていう。
で、だからその罰がある限り、その罰があるからそのルールに意味があるみたいな話をしてたと思うんだよね。
で、それが、だから悪いとき、悪いとき。
悪いとき。その虚構を虚構だっていうふうに認識しておく必要はないのか。
虚構を虚構だというふうに認識をしておかないと困るとき。
それはどうだろう。なんか例えば、最終的に死を良くないとすると、
すれば虚構だしねって言って、もうそのルールというか、社会からいつだってもう辞めたって言って抜ければ、
死みたいなものを免れることができるみたいな。
だからそれに気づけないと囚われちゃったりして、死に至ってしまうみたいなことはあり得るかなと思ったんだけど。
さっきのフワちゃんの話で言うと、めっちゃ人々から叩かれて、めっちゃ責任追求されてるんだけど、
どうせこれ虚構だからっていうふうに認識してれば、自殺しなくていいってこと?
つらいと思うけどね、その本人が。なんだろうな。
虚構だとわかっていても無視するっていうのはやっぱりきついけど、それで確率が変わる可能性はなくはないかなと思うんだけどな。
だから基本的に虚構は虚構としてちゃんと尊重するんだが、基本線としては、
もうこれはやばいと。自分がその虚構に押しつぶされそうになった時に、一応ちょっと逃げ道として、
これは虚構なんだからっていう言い訳を残しておくってことかな。
そうだね。自分の生命を一番の、最低限守んないといけないものだとして、
その虚構っていうのは所属してる部分、団体とかが決めてると。
だから自分の生命が脅かされるようなものを感じるんだったら、
この虚構はやばいと思って、違う虚構に移行するっていう手段は取っといた方がいいってことね、手段として。
共同体と虚構の関係
借金をあって、借金が返せないから自殺するとかあると思うんだけど、中小企業の社長とか。
だからそれは、借金なんてどうせ虚構なんだからっていう逃げ道がないと、やっぱり押しつぶされちゃうんだが。
そうだと思うよね。
やっぱり逃げ道としては確保しとけよっていう。
そうだね。最終手段としては共同体とか、その虚構を共有してるコミュニティからは抜けられると。
で、虚構を変えられるっていう手段があることは、メタ認知しといたほうがいいのかなって思う。
なるほどなるほど。じゃあそこさえちゃんと非常用ボタンみたいな、緊急脱出ボタンみたいなのをちゃんと作っておけば、
普段は、なんだ、その虚構の中に染まって生きればいいのか。
そうだね。一応それで、その団体に所属したいと思っているんだったら、その虚構は別に虚構として受け入れられると。
普段、力学が分かって別に従えばいいと。
でももうその虚構とか、その秩序とのハレーションが起きてて、自分が押しつぶされるってんだったら、変えるっていう手段を考えたほうがいいかもみたいな。
なるほどね。俺そういう虚構みたいのをさ、いっぱい会社の中で感じて、その虚構を変えたいというか、
変えないとまずいんじゃないかなって思うことがよくあるんだけど、
いやこれもさ、なんていうんだろうな、俺は虚構だと思ってるんだけど、その共同体のルールとしてはさ、なんていうんだろう、その真実というかさ、なわけじゃない?
そこにやっぱりギャップというか、悩ましいなって思う部分があるんだよね。
現状の共同体があるルールがあります。
それはまあ基本的にはそのルールは守らなければいけないルールになっているんだが、
そのルールがなんかもう違うんじゃねえのって思っていて、その虚構性を崩したくなる時があるんだが、
それを崩そうとすると、もしかしたらフワちゃんみたいに血祭りにあげられる可能性があり、
そうなった時にどう立ち回ればいいんだろうって思った。
なんかでも今聞いてて思ったのは、その虚構のルールを単に逸脱するのと、そのルールを変えませんかっていうことって同じようで違うんじゃないかなって思ったんだよね。
単純に逸脱してると知らないだけで、なんか違反してるじゃんって言って罰則食らう気がするんだけど、
そうじゃなくて、この白線自体をそろそろ変えた方がいいんじゃないですかっていうのは、
具体レベルでも抽象レベルでもやってることは違う気がするんだけどね。
なるほどね。よかった今それ言ってくれて、ちょっと心が楽になったわ。
だから、白線を越えないギリギリのラインでずっとドリブルして、もうこの白線ちょっと不合理じゃないですかっていうアピールをしてればいいのかな。
アプローチは他にもいろいろあるような気がしていて、
自分は越えないようにっていうラインを越えないようにして、周りを変えるとか、周りの認識も変えるっていうのが一つだし、
だからそうだと思うね。その方が罰則は受けずに白線を変えられるんじゃないかなと思うけど。
さっきの具体例に戻っちゃうけどさ、
とよだくんにとってみると、物をとよだくんに提供するっていう約束があって、
それを約束してるんであれば、その人が責任者でいいと思うんだけど、
でも、企業だとトップの社長が全部責任を取るみたいな話あるじゃん。
だから、とよだくんから見るとその人がトップなわけじゃん。
その人の裏には、その何かをデリバーするためには実は事情があったりするかもしれないんだけど、
それも含めてその人に期待してるわけだよね。
その裏で何か遅れて何かができなくなる理由がいくつかあるかもしれないけど、
それは知ったこっちゃないと、とよだくんとしては。
それも含めて何とかしてくれっていうふうに思ってたんだよね。
とよだくんとしては、もし責任が取れてないんだったら、
罰を与える何か手段を取り入れるんだよね。
例えば、上司とかその人の上司とか、エスカレーションをするというか、これは問題ですと。
責任の概念
それが1回でそういう行動を取るか、何回か溜まったらそうするのか。
何かそういう罰則があると、その人に責任があるっていう状態になるのかなと。
今はまだループが閉じてないから、罰則とセットなんじゃないかなと思うんだよね、責任って。
はぁー。
今、半回転してて、その人は白線から出始めているみたいな状態なんだけど、何もフィードバックが来てないと。
なるほど。
一方で、その人が他から罰則を受ける可能性もあって、同じような行動をしてると、
例えば、他の場面で同じように約束を守ってなくて、罰則を食らって、その人がちょっとプッシュバックする。
押し戻されるみたいなのもあり得るから、別にとよだくん自身が具体的に行動を起こさないといけないかどうかは分からないけど、
抽象的には、その人が責任を感じるためには、そういうループが、フィードバックが必要なのかなと思ったんだけど。
うーん、なるほどね。
でも結局、俺、上司にエスカレーションしたんすよ。
あ、したんだ。
で、一応物事が動いたんだよね。
それはそれで良かったんだけど、彼は前日に、会社のコンピューターのいろいろトラブルかなんかで、パソコンが使えなかったらしいんだよね。
なるほどね。
だから、俺が連絡しても反応もできなかったし、みたいな色々背景というか事情があったみたいで、後から聞くとね。
で、そうなるとさ、やっぱり責任って何なんだろうなって、やっぱ思っちゃったんだよね。
うん。
っていう。
まあでもしおくんが今言った、その罰則とセットで初めて、輪が完成するっていうのは、なるほどなーと思って。
だから俺は、その上司にエスカレーションするっていう罰則を行使したのは、
したね。
まあ悪いことではないってことかな。
の輪を完結させるための。
どうだろうね。何を持って良いとするかだけど、責任というその虚構を作るのに貢献したっていう。
あーそうかそうか。じゃあ俺はそれを上司にエスカレーションすることによって、責任という虚構を作り上げたんだ。
そういうことだと思う。
ここからここまでが責任ですよって白線を引いたんだ。
うんそうそうそうそう。
あーなるほどね。
それがなかったら、彼は責任を感じることはなかったんじゃないかなと思うんだよね。
おー。そうかもしんない。
これダメなんだと思う瞬間がないというか、いいんだっていう感じだよね。
白線のさらにもっとこっちにペナルティエリアがあるからまだ行けるみたいな。行くかもしれない。
いやー。だから彼はさ、だからその白線の先まで飛び越えてこようとするタイプってことよね。
かもしれない。ポテンシャルがあるかもしれない。
でも意図と関係ないかもしれないよね。その白線を越えるかどうか。
そうだね。
関係ない可能性もあるよね。
そうね。
越えちゃうタイプ。でもみんなそうなのかもしれない。自由意志を考えないならそうだよね。みんな。
あーそうだね。
自然体にいて、真ん中に集まる人とそうじゃない人がいるってだけだから。
分かった分かった。だから白線を引かない限りは責任なんて存在しないんだね。
そうだね。
虚構の白線を引いて、ここがお前線なんだぞっていうところを明らかにして、それがお互い共通認識を持った時点で初めて責任が生まれるんだ。
かつ罰もセットなんじゃないっけ。
罰ね。
罰ってのは、悪だって言って非難されるとかも含めて、なんかペナルティがないと、そこは決めたけどそれが約束が破られて何も起こらなかったら何もならない、みたいなことが書いてあった気がするんだよね。
だからここが白線ですよね。この白線を越えたらこういう罰がセットであるんですよ、ペナルティがあるんですよっていうところまで合意するってことね。
どうだろうね。それ自体は合意するのかな。そこまではしなくても、何らかのフィードバックがあるからみんなは越えたくないなと思うみたいな。
そこまで明確にする必要ないか。でも何らかの不利益があるっていうことさえ分かっていればいいのか、お互いが。
それが人間がやってきてることなのかな。
なるほどね。すごいね。それで、それの積み重ねというか繰り返しで社会が構成されてるんだ。
だと思うね。
分かったよ。
スッキリボタンが欲しいかも。スッキリ、スッキリ。
スッキリボタン?
あの、なんかそういうテレビ番組なかったっけ?
そんなあったっけ?
なかった。スッキリじゃないけど。
へぇ～ボタン?
へぇ～みたいなやつでスッキリってなかったっけ?
あったっけ?でもなんかあったような気がする。スカットかな?スカットジャパンかな?
いや、もう分かんない。それは。
違う?
スッキリじゃなかったっけ?
ちょっとなんかオチが欲しいってこと?スッキリしたねって。
違う違う。いやいや。じゃなくて、とよだくんの中ではスッキリしたのかなって思ってさ。
あーそういうこと?
今日はね。
あーうんうん。したしたした。だから、虚構、責任ってなんだろうなぁと。
所詮虚構じゃんと思ってたんだが、そうやってこう線引きをしていって、みんなやってるし、俺もやってるし、そうやってみんな社会を作り上げてるんだ。
社会人としての自覚
そうだね。
ってことが分かった。
僕らもそれに貢献してます。虚構作るのに。
どういうこと?
え、違う？
え、どこの話?どこの話?
とよだくんもそうやってさ、約束守ってないって思ったら、エスカレーションして罰を与えてるっていうのをさ、虚構を作るのに貢献してるって思ったんだけど。
あーそういうことね。あーそうそうですね。そうですね、はい。
何らかの約束をして、守ったらいいね、守ってなかったら良くないね、みたいなのはもう至る所で起きてるような気がすると。
だからそこのさ、虚構を作る前に、あーすべきだこうすべきだみたいなのを持ち出すのが何か生きづらくしてるのかなぁと思ったなぁ。
いやでもどうなんだ?それはもともと合意されてることなのかなぁ?
合意されてないものもあるのかな?
うん、合意されてないものもあると思うよ。
俺一個ね、今思い出したのが、俺がね、会社で新入社員で入社した時に、新入社員研修みたいなのがあるわけですよ。
新入社員が全員一箇所に集められて、集合研修みたいなのをしますと。
で、新入社員がね、同期が数百人いて、数百人が一つのフロアみたいな会場みたいなとこに集められて、
で、朝礼みたいなのやってた時に、先週まで学生だったからさ、みんなおしゃべりしてるわけよね、ザワザワザワ。
で、ザワザワザワ、開始時間になってもみんなザワザワザワ話してますと。
で、そうなった時に、事務局の人がさ、「静かにしろ!」みたいな感じで怒ったんだよね。
で、いろいろ説教が始まり、で、「社会人としての自覚を持て!」とか、「社会人としての自覚はないのか?」みたいな、そういう論調になってきて、
で、それでみんなシーンってなったんだけど、俺その中でね、一人手を挙げてさ、「ちょっといいですか?」っつって。
とよだくん?
俺、俺、俺。
とよだくんが?
俺、俺。
なになに?何言ったの?
いやその、社会人としての自覚って、先週まで学生だった人間に、社会人としての自覚を求めるのはおかしくないですか?っていうこと言ったんだよね。
言ったんだ。
で、その社会人としての自覚を、この学生、先週までの学生だった人間に教育するのがあなたたちの仕事なんじゃないですか?っていうふうに言ったんだよね。
それで、あのー、何て言うんだろう、何言ってんだこいつ?みたいな、空気になったんだけど、
でも俺はそれを言ったのは、俺別に間違ってないなと今でも思ってるんだけど、
それはどう思う?
あ、どう思う?
どう思う?
うーん、どうだろう、うーん、なんだろうな、何を思ったんだろう、今聞いて。
まあ言わんとしてることはわかるよ。
先週まで学生だったから、自覚はその立場になって出てくるもんじゃないかとか、ってことだよね。
教えられて、そのビフォーアフターのアフターの状態になるはずだと。
社会人としての自覚というものが何なのかっていうのを、説明もしてないし、合意もしてないのに、
その求められても困りますよっていうことなんだけど。
まあなんか、どうだろうね、僕はこれでその人の立場を取っていいのかな。
いいよ、いいよ。
いいの?
いいよ。
その人の立場を取れば、そういうふうに言うことで教えてるんじゃないかなって思ったんだけどね。
今、ナウ。
社会人とは、そういう時には黙ってるもんだぞっていうのを、そういうふうに言ってる。
質問形で言ってるみたいなのかなって。
そういうこと。
にも取れる。
まあでも。
反語形?
まあそうかもしれない。
そうか。
でも文字通りその人の言ったことを聞かれると、自覚は今から作ってますみたいなことも言えちゃうというか、なんだろうね。
なるほどね。
あとは自覚って、別にその学生のときも社会人のような自覚を持ってる人もいるのかな。
いや、いまだに俺その社会人の自覚って何なのか分かんないんだよね。
まあかなり曖昧だよね。人によって違うような気がするし。
社会人の自覚って何なんですかね。
まあ人によって違うんじゃない。その人の言ってる社会人の自覚と、僕が思った社会人の自覚が違う気がする。
だから社会人とは、この開始時間になったら静かにするべきものであるっていうのが社会人の自覚なのであれば、
まあその怒ることによって、それを教えてるんだっていうのは分かるんだが、
でもそれだけじゃないと思うんだよね、社会人の自覚って。
ああそうだろうね。
いっぱいそういったルールがあって、とよだくんの働いてる会社の規範というか模範例みたいなのがあって、
そういう人はこういうことをする、こういうことをするっていうルールみたいな、なんかその白線みたいなのがあって、
それのうちの一つは、こういうとこでは静かにするみたいな。
で、それを、そういう存在がいっぱいあることをまずはメタ認知しろと。
で、その一つの例はこれだみたいな。
でも全部を説明するには長いから、怒るというか叱るみたいなことで、とりあえず端的に伝えてんのかな、物事を。
だから他の人々は多分それで理解できるんだろうな。
俺だけだな、理解できてなかったのは。
なんかそれ罰則じゃん、いわゆる。怒るっていう。
罰則を与えられて、なんか規範から外れてんだなっていうシグナルはまず伝わると思うんだよね。
そうだね。
で、じゃあその何なんだ、その規則はっていうところを他の人は考えてるのかなと思うけどね。
なんかあるけど、自分はなんかバイオレート違反したと。
じゃあバイオレートしないようにしたらどうするんだろう、何なんだろう、規範はみたいな動き方をする人はいるかなと思ったけど。
でもね、そういう感じで、そういう人間だった僕もちゃんと教育していただいてですね。
そういう人間のルールっていうのを徐々に徐々に学んでいってですね。
今では人に対してですね、責任を持てというようなことが言える人間に成長させていただいたということでございますね。
共同体の形成
そうね。
でもそれがね、その白線というかルールが自分の中に取り入れて死なないというか、そんなに不快ではないんだったらいいんだろうね。
この共同体にいて。
うん、そうね。
そんなところ?他にはなんかこれ、もうちょっと話したかったみたいなのってある?
いや、もうだいぶ話したかな。
どうでしょう、振り返って。
しおくんどうですか、今日話した。
いや、そうね。やっぱり責任とか、それが虚構だっていう視点はなかったから。
なんかね、自分も会社で働きながらさ、責任の逆とかね、成功したもののクレジットっていって、要は貢献とかさ、誰の功績だみたいなのも責任の裏返しな感じがして、この本結構面白く読めたりとか。
なんで大企業で働くとやりがいが少ないとかさ、なんか手応えがないみたいなのが生じるかっていうのも、ホロコーストとかさ、死刑がどういう仕組みで効率よく人を殺せたとか、当事者が責任を感じずに人を殺せるかみたいなのを説明しててさ、
なんか逆だなと思って、なんか面白いなと思ってて、今回の本読めたし、今日話してて、責任に関して、やっぱ無意識にいろいろ使ってるよなと思ったけど、解像度はだいぶ上がったかな。
でもさっき言ってくれた、貢献も虚構っていうの面白いなと思ったね。
逆だと思うんだよね、責任。
そうだよね、確かに言われてみればそうだなと思って、責任も虚構だし、例えばこの仕事は誰々さんの功績だとか、そういうのも虚構だよね。
そうだと思う。
なんか因果関係を考えたね、今回。だからこの本読みながら。でもやっぱり本当の因果ってわかんないよなっていうのが、割と違う角度から書いてあって、面白かったし、社会学的にもそうなんだなと。科学的にもやっぱ難しいだろうなと思ってたけど。
そうだね、だから全部虚構なんだ。
虚構がないと成り立たないんだね。
そうだね、社会はそれで成り立ってる。
だから、所詮虚構じゃないですか、みたいなのはやっぱり違うというか、もうすべてが虚構なんだ。てか、そもそも仏教思考的に言えば私も虚構だからな。
私も虚構だし、社会も虚構だし、この世は全部虚構じゃんと思ってね。
ルールとメタ認知
でもその虚構の中で、じゃあどうあなたが生きるんですかっていうところを求められてるわけですよね。
うん、それをわかった上で、ルールわかってあるスポーツをするに近いのかなと思ってて。スポーツのルールも虚構じゃん、要は。人間が決めたというか。
こういう風にしたらここにポイントが入るって決めて、その中で遊んでるわけで、あとは競ってるわけで、それと似てて、そうかと、そういうルールみたいな決め事、虚構があってそれで生きてるんだなっていうのをメタ認知した。
なるほど、面白いね。これまでの人生ゲームの話とか、いろんなのが繋がったというか。
OSを変えるとかソフトを変えるみたいな、そんな話とも近いかな。
仏教思考も繋がったし。
だから責任という言葉とか貢献という言葉が出てきたら、こういうルールが裏にあるんだなって結びつけて考えられるっていう、フラグが立てられる気がした、今後。
いやでもかなり学びが多かったな、今日は。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
今日はそんなとこですかね。
そんなことですか。
じゃあ今日はこのくらいにしておきましょうか。
はい。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
