00:03
前回からの続き
すごい
ちょっと分かんないですけど
すごいすごいできないね
分かんないけど、雰囲気的にすごい
ちゃんと分かってないけど
自分調査をすごいができないというか
うーん
そうだね
公正というか、客観的であっての第一ステップなのかなという感じはします。
そうすると、自分のご意見をご主人さんは言うときに
人の意見をちゃんと公正に聞いた上で
最後に自分はこうだと思うよみたいな話の持ってき方
押されたりするんですか?
それ多いと思う。なんか
ドライドライというか事実をそのまま誤解を押す
いうタイプだと思うので
冷たく感じる人もいると思うし
あのー
そういう言い方、ちょっとこれ話変わりますけど
そういう言い方よくないんじゃない?みたいな時もありますし
笑
へー
事実に基づいている感じはすごいします。
うーん
言っていることが分かる人には感情っていうものがあるよっていう話の一つ
笑
伝え方の部分ってことですね。
うんうん。なるほど。
確かに。
えー、なんか
前回、配信上は前回じゃなくて
収録として前回、たいきくんが
ムチのベールだっけ?
あ、はいはいはい。
それの真逆ですごいなーと思った。
確かに。
いろんな知識を踏まえた上で
公正、公平的な意見として
言おうとする態度ってことだよね。
そうだね。
うん。
あ、これは、ちょっとキギさんは前回のやつはまだ配信されてないからあれだけど
ムチのベールっていう
自分は何にも知らないっていう仮面的なものをかぶって
喋ってみたら、結論がみんな一緒になるんじゃないかみたいな
話だったっけ?
えー、そういう話でしたっけ?
あ、違う。
ちょっとだけ違うかもしんないです。
はいはい、ごめんなさいごめんなさい。
違うだろうなーと思った。
まあ、でも
だいたい
あ、言い直してはくれないのね。
03:01
いや、なんか、すごい
あれ、ややこしい批判になるんですけど
自分がムチっていうよりも
他の人に関しても
自分が今どの立場で
男性なのか女性なのか、子供なのか大人なのか
権力者なのか、非支配者なのか
分からない状態でやると
っていう感じです。
なるほど。
だから結局、それが伏せられてることによって
その諸条件が削ぎ落とされるみたいなことなんですかね。
そうですそうです。だから
その条件がみんな一緒だったら
一緒なときに出された答えが
みんなにとっていいものなんじゃないかなっていう
ポジショントークの真逆みたいに感じたんだよね、それが。
あー、ほんとですね。
それは確かにそうですね。
そっか、前回そんな話してたんですね。
あれ?みなみさんいなかったっけ、そのとき。
ムチのベールっていう
ワードは聞き覚えがあります。
みなみさんがいた覚えがあります、僕も。
聞いてたはず。
いやー、確かにすごいなー。
自分はあんまりそれは
なんていうのかな、むしろ
そっから始まるぐらいに思ってて
大輝くんはその好き嫌いに落ち着いちゃう
落ち着いちゃうというか、結局その結論になっちゃうみたいに
もちろんその側面もあるんだけど
そこに大概、ちょっと
言葉は違ったけど、みなみさんもキーさんも
俺もそうだけど、似た感じの部分持ってて
結論に、いつもそんなところに落ち着くっていうところを
全然気づいてない人がまだまだめちゃくちゃ多いって俺思ってて
その人によって違うかもしれないけど
なんかこの自分が言ってる意見は
正しいって思ってる人の方がすごい多いと思ってるんだよね
その背景に何があって、自分のポジションがこうだからとか
なんでその考えが構築されたっていうのを
全然意識せずに、もうとにかく
なんでわかんないんだって怒ってるみたいな人が多い気がしてて
自分は客観的に意見を述べているって
思い込んでる人が多いってことですよね
そのことすらもう意識してない気がしてるんだけど
客観的、まあまあ客観的だと思ってるんだろうけど
ちゃんとそういう問いを自分に投げたことすらない気がする
ああ、そうですね
06:00
確かにそういう人が目立つというかいますよね
いるし、SNSでよくいるよね、そういう人
いる
そんな人ばっかりですよね
SNSに馴染みやすい表現方法ではあるかもしれないですね
その短い文章で
きつめの主張をするほうがなんか跳ねそうみたいなのは
そうなんですよね
まあまあ確かに
でもなんか
すごい想像力のなさなんじゃないかなっていうふうには思います
そう思います
相手の
強い主張が結局バズったりする時っていうのは
それを一方方向からの
感じた意見だっていうことが分かっていても
正しいって思ってしまう
正しいと思ってない人もいるかもしれないけど
いいねを押してしまうわけじゃないですか
でもそこに出てくる、例えば
女の人が旦那さんのことを書いてたとしたら
旦那さんの意見は180度違っているかもしれない
大抵違っているんでしょうけど
絶対違う、見えている世界があるんだけれども
その人の意見だけを聞いて
いいねを押してしまうっていうのは
結局なんだろう
同じなのかなって思っちゃうんですよね
客観的に自分を判断しているはずだって思っているけど
そうじゃない人たちが吸い寄せられているのかなって気が
してますね
SNS怖い
そういう結論に行っちゃった
それがあり、それが強いぞ、それがありだぞ、それが一番だぞっていう世界を構築している
気がして
怖いですね
そう思いますね
でもなんかそれも
ごめんなさい、ききさん
見えない前提条件みたいなのが絶対どっかにあるじゃないですか
見えない前提条件?
例えば誰かが旦那さんのことをこうこうって言ったときに
09:03
旦那さんのことがあったりとか
違う前提条件であるのに
そこまでは語られてなかったりするじゃないですか
旦那が全然家事しないとだけ言ったとして
でも旦那さんはすごく反暴気でも
寝る時間もほぼなく働いててみたいなことは語られてなかったとか
そうですよね
無数にあるんだろうなっていうパラレルワールドみたいなのが
あるんだろうなっていうふうには
そういう想像力は持ってたほうがいいんだろうなとは思います
思いますね
結構自分が見たい世界を見ようとするので
そうなんですよね
だから自分はさっきの好き嫌いの話にしても
SNSがそうなりがちっていうことにしても
そういう傾向があるよねって捉えるところからって思ってて
大輝くんは結論っていう言い方をしたけど
なんか自分の考えはいつもこの好き嫌いに落ち着きがちだよねって
踏まえておけばいいものとしてその結論はただあるだけって思ってるから
それをただ踏まえて進めていけばいいだけって思うから
それでがっかりするようなこととは自分は思ってなくて
それ踏まえればいい結論じゃなくて傾向って思ってるかもしれないですね
SNSもそうなりがちだから気をつけて使えばいい
メリットが全然ないわけでもないし
もちろん多くの人がその傾向を踏まえて使ってくれたらもっと嬉しいけど
自分としてはそれをひたすら踏まえていきたいなっていうことが日々常にあるみたいな感じだから
好き嫌いに落ち着きがちっていうのはもうそれはそういうものとしてあるんだから
それ以上思考が進められないっていうのは
そこを踏まえた上でただ進めればいいだけかなとかちょっと思ってるかもしれない
確かに
その結論絶対揺るがないよねっていうことでもない気がする
傾向としてただ持っておけばいいというか
捉えておけばいいというかなみたいな印象ですね今のところ自分は
考えてる途中でまた好き嫌い論に進んでるなって思う
12:05
その好き嫌いは大輝さん自身の好き嫌いってことですかそれとも全体としての人間の傾向としての
みなさんなんかおのおの喋ってるけどどうせどうせというか
その思考の裏の裏の裏の裏というか奥の奥の奥は結局は好き嫌いから始まってることが多いと思う
多いと思ってるんですね僕はだからそうなっちゃう
そうですね
って言うはしませんね本当ですね
それが多分楽なんですよね僕の中で好き嫌いまでの道なりは
なんかそれ以外の答えみたいなものもあるはずだみたいなのも
若干希望として持ってたりしてそこに行けないなみたいながっかり感もあるのかな
そうそうかもしれない
なんかこうブレイクスルーみたいな全く新しいみたいなのがこう不意に降りてきた時に結構
なんかこうすごい
なるほど
になるんですかね
そうかもしれないですね
そうそうかもしれない僕の考えられる範囲では今好き嫌い
以外の何ですか考え方というかに持っていけない何か
それ降ってくるのを待つのか何か探しに行った方がいいのか
ちょっと考えてるけど
旅に寝ましょうか最近
みなさんどうやって考えてるんですかね
でもなんか思考の旅に寝てる感じですよねすごい
ねー
みんなどうやって考えてる考えてない人もいっぱいいる気がしますよ
仮説を設けたらそこに寄ってっちゃうじゃないですか
確かにそれを正当化するなんだろう要素をたくさん探しちゃってますよね
無意識に
それはめっちゃ僕もあるしね
後から理由付けするの
ポジショントークってさっきキキさんが言われたのは全部そうですよね
そうですねなんか
15:00
結局自分の成長によるように修練されていくっていうか
自分が成長する以上少なからずみんな誰でもそうだと思うので
まあでもそれが人間かなとも思うし
別にそれで諍いばっかり起きてるわけじゃないんだから
それを主張しあってもまるく収まっていることが多いってことは
それをだから想像する力がみんなが持っているといいかなと思うんですよね
意見対立したらこの人って何かこういう違う要素があるのかもしれないとか
こう考えていろんななんか想像ができたらいいんだろうって思うんですよね
想像力欲しい
たくさんの想像力欲しい
大輝さんにとって想像力豊かな人って例えば身近に誰かいますか
いや思いつかないですね
身近に誰かいる想像力か
身近というか私たちの知っている誰かでもいいんですけど
あんな風に想像力があったらなあっていう理想の姿みたいな
ないですね理想の姿は
誰一人として
なんかその尊敬する人とかを作らないでおこうと思ってるんで
それもありますけど
そうなんですね
なるほど
尊敬っていう概念がまたちょっと違うかも
子供たちの想像力は憧れますね
想像力っていう単語でいくと
そう思う
今回キギさんが想像力っていう言葉を使ってくれた意味合いで言うと
相手の身になって考えるところまでっていう意味で言うと
子供のうちは弱いような気がしてて
そうですね
でも両方わかるっていう感じかな
18:06
最初にキギさんがおっしゃった質問で思いつく人は
キギさんにミナミさんが聞いてたの
思いつかないんですけど
思いつかないんですけど
なんでそれが気になったのかなっていうのが気になりました
そういうことですか
たいきさんの欲しいって言ってる想像力っていうのが
どんなものかちょっと具体的な形を想像したかったんです
人類にいない
人類にいない
誰も思いつかないって言ってたんで
あ、そういうことか
誰も思いつかない
本当ですか
思いつかないですね
例えば思考の深さだけで言えば色々いらっしゃるじゃないですか
はいはい
そういうこととも違うんですよね
思考が深くて解決能力が高いってことと
また想像力が高いことは全く別のベクトル
ベクトルというか
別の指標なんですか
別じゃないです
想像力の中に
僕が思う想像力の中に
それもその力も含まれてます
じゃあこれ僕がどういうものを想像力と思ってるかっていうことを知りたい質問だってことですかね
そうですね
個人的な誰かというよりも
それで言うとその
相手の靴を履いて物を考えれる人もそうだし
今やってることのリスクというか
今自分がこれをするとどうなるかっていう展開を考えられる力も想像力だし
自分の何ですかね
考えとかを強く否定する意見を持てることも想像力だし
自分の考えを強く否定する
自分の持ってる考えを強くっていうか
自分の持ってる考えに対して
どのような否定的な意見が出てくるかを考えられる力
あーなるほど
それはすごい想像力がいいですね
それはすごいな
すごい能力者だ今の全部聞いてた
自分の何かいかに価値観を
21:00
なんていうか取りほぐす
いかに何をとらわれてるかを考えれるかみたいなのを
多分想像力って言うんだよね
柔らか頭みたいな
そういう人が誰かっていうのは思いつかないな
あーなるほど
なんとなくなんか大輝さんの中では
誰かがどうとか
あの人がすごい有益な考え方をいつも提示してくれるとか
っていうことは当然あるんだろうと思うんですけど
多分何より大事なのが
多分大輝さんが自分自身を納得させられるものが必要なのかなって聞いてて
他人から見てその結論じゃ弱いよって言われたとしても
ご本人がすごく腹落ちしてたら
なんかそれが一番幸せなんじゃないかなというか
それは確かにそうかも
基準はもう本当に自分の中にしかなくて
多分例えば今の話で私とかだったら
例えば深井さんとか
いろんなことをすごく深めて
すごく新しい考え方を出されたりってあるんですけど
それとはまた種類が違うというか
そうですね
深井さんに想像力があると思いますかって聞かれたらはいって答えます
私も質問しながら実は深井さんを想定してたんですけど
僕は樋口さんでした
樋口さんに想像力がありますかって聞かれたらはいって答えます
そうですね
なんか小葉さんとかもそうじゃないですか
そうですね
それはそれぞれの個性でもありっていう感じ
みんな柔らかいですよねでも
柔らかい人増えてる
樋口さんは特に柔らかい気がする
柔らかいすごい
すごいですね
ちょっとその柔らかさに甘えてもう1回おしっこ行ってきてもいいですか
しゅうさん大丈夫ですか
すみませんいやいやこんなもんですこんなもんですこんなもんです
一食の味噌汁を大量にちょっと前に食べちゃったもんでごめんなさい
すみません行ってきます
24:02
いってらっしゃい
そういうある誰かに憧れるとかではなくて
なんか大輝さんの中にいるんでしょうね
そうかも
なんかこう自分だけのなんかこう
なんていうか武器っていう言い方は違うかもしれないですけど
なんか自分だけのなんかこう
価値基準新しい全く新しいこう価値みたいなものを見つけたいという
それが見つかりそうでなかなか見つからない
いつも通った道しか通れないことに対するイライラ脳もイライラっていう感じ
分かりやすい
それはなさそうな気はするけど
そうなんだ
今の木木さんの説明がそのままだって思ってしまったけど違ったんだ
じゃあそうなのかな
なんか同じになっちゃうのがまたこれかって思う
さっきおっしゃってたので
それはありますね
なんかそうじゃない
何かを獲得したいわけではないんですよね
ただ今のままだとまたこれになっちゃうなっていう思いはあります
新しい景色とか新しい領域にこうちょっと到達したいみたいな感じとかですかね
いや多分違いますね
そうじゃないですね
大輝さんは謎の人だなやっぱり面白い
謎の人
一筋縄ではいかない誰にも分析ができない人
自分にすら分かってないからね
多分違うです
なんか求めてるとか欲してるとかそういうことじゃないと思ってるんですけど
なんとなくは分かっちゃってる気がしてるけど
そうなんですね
なんとなくですねでもそれ言語化できないけど
なんかフラットで言いたいんですよね基本的に
言語化されちゃうと今このことに限らずなんですけど言語化されちゃうと
27:01
言語化してる人の考えに推移をされられちゃって
あーわかります
もともと僕が考えているものとちょっと離れたものが出来上がるんですよね
はいはいはい
なんで僕は言語化できないんですけどあらゆる
できる人はすごいと思うしそれはそれで何ですか羨ましい能力なんですけど
言語化されたってなるとなんかそうなんだっけってなることが多い
すごいですね
えってやつですか
ん?
えってあなたの意見ですよねみたいな感じになる
いやそうでもなく何ですか
僕の意見ってそれで合ってるんですかってなる
私前にハッとしたことがあって
深井さんをたたえる話をしてたんですね
自分がぼんやり思っていて形にならないものを深井さんはいつも言語化してくれて
それだと思って私はいつも感動するんですよって話を
あの方え名前で忘れちゃった
ある方に喋ってたんですね
諦めなかった
そしたらうーんって顔をした後にそれってでも危険ですよって言われて
その人が言語化してくれたことがまさにさっき大輝さんが言ったことなんですよ
吸い寄せられてそっちに行っちゃうんですよ
私はまさにこの考え方を持ってたんだ言語化してくれたんだって
100%そっちに寄っちゃったような錯覚を覚えるんですねきっと
で実はその周りにはたくさんの霧のような自分だけが考えていたものがあったはずなのに
全部吸い寄せられてそれは無参しちゃうんですよ
だからそれは危険なことだって言われて
なるほどなと思ったことがありました
それを指摘されたのはすごい私にとっては衝撃でしたね
私いつもそうだったんで
自分よりほんと頭の良い人たちが全部形にしてくれている言語化してくれている
嬉しいっていうそういう感覚でポッドキャストずっと聞いてたんですね
その感覚分からなくはない
本当ですか
もっと自分がオリジナルで思っていることを自分なりにちゃんとしたものとして
ちゃんとしてないかもしれないんですけれども
なるべく自分自身の大事なものとして留めておくっていう
努力って言うと変ですけど
それも大事にしなきゃいけないなって思いましたね
30:03
それはそうですね
ちょっと危険ですよっていう言葉はちょっと強すぎて僕は好きじゃないけど
なんとなくはそうだなって思います
そうですね危険な部分もあるとは思います
なんというか
悪意を持ってそれをやっちゃう人がいると
習武政治的になりがちですよね
そうかもしれないですね
でもなんかその文脈で危険っていう単語までいるかなって僕は思っちゃうかな
危険かどうかは俺が決めるって思ってますね
なるほど
習算らしい
自分にとってのことだからね
一般のこととしてだったらそれは危険っていう風に
大体の人が思うよねみたいなことは言えると思うんですけど
人によっては危険になりますね
そういうんだったら分かるんですけど
そうですね
それもある意味ちょっと強い
よっぽど危険って思うほどになみさんが信奉してたのかもしれないですね
かもしれない
大さんに対して
熱くしゃべってたような気がしますその時
なるほど
危険危険って思われたのかな
自分がないぞって思われたかもしれないですね
そういうのもあって僕人のことを尊敬しないようにしてる
尊敬する人を作らないようにしてる
この人が言ったことは正しいって思いたくないので
参考にする程度に
大事なスタンスだと思う
そうですね私に足りないスタンスです
私も
そうなんだ
そうですか
僕のことを尊敬してください
分かりました心配します
いつも袋の方に向かって手擦り合うので
危険ですよそれは危険ですよ
うん
ちょっと僕おしっこ言ってる間のがあんまり読めないなと思いながらなんとなく合わせてます
そんなに進んでないと思いますよ
でも最初の方でその大輝くんが言ってくれた学校の問題点って大輝くんが感じてること
みたいなやつもその具体で言っても抽象で言ってもみたいな話だったけど
なんか具体で言ったら本当にいくら時間があっても足りないぐらい具体的なことって色々考えられちゃうんだろうなーとか思って
33:07
それをこうでも
なんていうかある意味一つの解みたいなのを出そうとして苦しんだのかなみたいなこともちょっと思ったりして
なんかそれぞれ学校だっていっぱいめちゃくちゃの数あるし
自分がその関わるものほどその問題意識が強くなるんであれば
自分に関わる学校のその強制と支配と
なんだったっけ
競争かな
競争
すごい
それを解決する案みたいなのは
それこそ小さいものであれば山ほど出てくる
逆に山ほど出てくるのかなとか思っちゃったりして
でもそうじゃなくて
そのすべてを一気に解決するある意味
夢の解決策みたいなのを求めちゃってる部分あったのかなとか勝手に想像して
たりしたんですけどどんなもんですかね
そうですね夢の解決策があれば嬉しいなって今思ってますが
何を考えてたんだろうね
まだ解決まで考えれてなくて
学校教育って僕言ったんでしたっけ
今学校教育にすごい集約されてる感じだったんですけど僕が言ったんでしたっけ
教育だけで考えたんですけど
ああいやごめんなさい教育かごめんなさい学校って勝手にくっつけちゃったかも
教育なんですね
わかんない言ったかもしれないまあまあでもなんですけど
教育において僕がいらないって思うものをただ挙げてて
でその残ったものが僕の中の教育のイデアだって考えてた感じです
だからまだその解決策までは考えるところまで行ってない
何が残るんだっていう
残った姿すら想像できてないんです
なるほど
そっかその後で自分がイライラしたわけじゃなくて脳みそがイライラしたっていう表現だったっていうのになったから
まだその時はその日は僕にインプットしてくれた日はそこでもやもやもやってして
なんか進まないぞって思ったっていう
ただそういう話だったのかな
そうです多分そうどっちが好きかなその多分ツイートする前ですね
多分もうちょっと前段階でもやもやした後にさっきのやつをちょっと言葉にしてみた感じですね
なるほど
いらないって思ったやつを
後からくっきりしてきたみたいな
多分曖昧ですわ
うんうんうんうんうん
36:00
なるほど
じゃあ日々進んでるっていう感じなのかな
進んでる
そうですね
これちょっと違う種類の話になるかもしれないけど
はい
なんか哲学の話とかを聞いたりするときに
なんか数学みたいなこう
なんていうのかな
逆これが成り立つということはその逆が成り立たないっていうことだみたいな
ああはいはいはい
のが哲学とかの話を見たり聞いたりするときに結構あると思ってるんだけど
自分現実世界は実は結構そんな風になってないぞって最近すごい思ってて
なんかその
例えばそのさっき大輝くんが言った学校
学校じゃないかな教育にその教制と
もう忘れた
支配競争です
教制支配競争か
ジョンさんこんばんは
こんばんは
すごいひぎさんメモ取ってくれてるんですね
そうなんですよ
すごい
すごい
ジョンさんこんばんは
こんばんは
こんばんは
遊びに来ました
いやいやめちゃめちゃ疲れてる感じで来ましたね
みんなにお祝いされすぎて
そっかおめでとうございます
仕事が忙しくてありがとうございます
10月28日ジョンさんの誕生日です
そうですよ
お金でどうございました
ありがとうございました
何の話をされてたんですか
何でしたっけ
ひぎさんがメモを取ってくれてる
メモ
初めてじゃないですか
収書の収録中にメモを取ってくれて
本当ですか
みょんぱぱさん前はパソコンに
そっかみょんぱぱさん事前になんか
事前でまとめてくれたっていうのは
ありましたね
これ読み習えて
そう
でもね
周りにペンすらない
ペン持ってない人がジョンさん
ペン持ってない
ペンなし
ごめんなさい
でも思い出しちゃったから続けちゃうと
大輝くんのその
教育から
39:01
競争
また忘れた
支配と競争と
一個目を逆に忘れた
強制です
それを抜いた
みたいな
そんなくっきりとしたくり抜き方
みたいなのって
現実世界ではきっとできない
気がしてるみたいなのが
漠然とだけどあるんですよ
なるほど
それにもいろんなのが僕の中では
混ざってて
ほとんどのことが
いやいやいや感覚ですよ
感覚 僕の感覚では
それはそうとは限らない
って思っていて
その
大体のことが僕
程度問題だって思ってるみたいな
話もよく僕
しちゃうんですけど
その強制にも
程度があって
