00:02
前回からの続き。
混ざってて、ほとんどのことが…いやいやいや、感覚ですよ。感覚。僕の感覚では、それはそうとは限らないって思っていて、その…
大体のことが僕、程度問題だって思ってる?みたいな話もよく僕しちゃうんですけど、
だとしたら、その強制にも程度があって、支配にも程度があって、競争する要因にも程度があって、
それをじゃあ何パーセントずつ裏返せばいいのか?みたいなことをしていったときに、しかも時間もコクコクと過ぎていく中で、
くっきりとそれがくり抜けるみたいなことって、無理なんじゃないかな?みたいな感覚も一つあるし、
でもね、言葉にできるのはその辺ぐらいまでかな。それとは別で、なんかその…
逆が、逆が正しいはず、みたいなのが数学みたいにならないみたいなのは、ほんとめちゃくちゃ感覚的にあって、
ちょっとこの例を思いついたらいつもメモしようと思ってるけど、まだ思いついてないんで、まだ今言えないんですけど、
でも、さっきのもそうかな?程度問題のことでそう思うかな?みたいなのがあって、
そこもだから、自分の中では自分の好ましい程度のところに落ち着かせるぐらいなことしか、
なんかできないというか、それでいいんじゃないかな?みたいに思ってるとこありますね。 あー、そういうこと。それは確かにそうですね。
できないのかな? いや、わかんない。わかんないですけどね。感覚的なもんなんですけど。
今の形のままそれをそっくりそのまま繰り抜くっていうのは無理だと思うんだけど、
形が変わった何か出来上がったものを教育って呼びたいっていう感覚なんですね。
うんうんうん。
だから、まあでも何かしらの支配が残ったりするっていうことですかね。
まあ、パーセンテージとして残ってるんじゃないかなと思う。 それは確かにそうですね。
形が変われど何かにはなるだろうとは思ってます。 うんうんうん。それはそう思いますね。
03:04
今の教育の形ではなくなるんだろうなって。 うんうんうん。
ですよね、ジョンさん。
今、何の話をしてるのか全くわかってないですね。
そりゃそうですね。
教育の話ですか?
まあ、そうかな。
これは大輝さんのムカつきのどれを見たらわかりますか?
ムカつき3を見てもわかんない。
ムカつき3ではないんだそれは。
3じゃないですね。
なるほど。
僕がその教育において、
強制と、
正すっていう意味の強制と、
支配と、
競争が、
教育においてはいらない部分だと思っていて、
っていうところから始めてますね。
逆に何が必要なんですか?
それがわかんないというか、
その部分、その部分が残ったものを僕は教育と呼びたくて、
うんうんうん。
必要なもの、
必要なもの、わかんないですね。
何のために教育を受ける必要があるんですか?
それが支配になっちゃうんですよね。
支配したいから、
はい。
支配するために、
強制して、
競争させて強制してるのが今の教育。
って感じてる。
って僕が見ていて、
その全部が嫌。
なるほど。
教育はこの、
世界というか社会の、
この社会の仕組みを、
強制するためのシステム、
っていう感覚ってことですか?
この社会のシステムに組み込むためというか、
何て言ったらいいんだろう。
ルールを教え込む、こう、
染み込ませるためのシステム的な感覚ってことですか?
なんか、なんかずれてる。
どこがずれてるんだろう。
そうですね。
でも、染み込ませ、
なんで染み込ませたいかっていうのが多分支配になりますね。
だから支配が最初かも。
06:03
その目的としては、
教育制度を強いてる人たち、
政府なのか、
何らかが、
国が、
その自分たちのシステムに、
組み込むためのシステムってことですよね。
そうですね。
なるほど。
なんかよく言うのは、義務教育は国家を管理しやすくするために、
その人員を、
その国家管理の枠組みに当てはめさせやすくする、
人材を作るためにあるって、
悪い捉え方としてそうやって言われますよね。
そう、悪い。
悪い捉え方というか。
そうではない。
そうではない教育が望ましい、
大輝さんは言ってるってことですよね。
そう言ってるつもりはないけど、
国家に管理されることは、
特にネガティブじゃないです。
ネガティブな部分もありますけど、
国家が管理しやすいように教育を敷くのは、
そりゃそうだろうなとは思います。
そこはいいんだ。
でも、管理、
それが支配につながってたら嫌ですけど、
なるほど。
管理と支配の違いは何なんですか?
そうなんですよね。
今、何が違うんですか?
時間かかりますね。
みなみさん、今日は時間はまだ大丈夫なんですか?
実は、大丈夫なんですよ。
よかったよかった。
一応、忘れてるといけないと思って。
それでも、あと30分ぐらいに失礼させていただくことになります。
きりさんが手を挙げてらっしゃいますよ。
もうそれぐらいです。
ありがとうございます。
ご一緒しましょう。
お二人に極力振りたいなと思いながら、
うまく振れる気はしないんですけど。
管理と支配の違いを僕が考えるターンですね。
一緒ですって言っちゃってもいいですよ。
一緒じゃないと思ってます。
でも、どこが違うかっていうことですね。
09:05
管理は、何でしょうね。
その、平等さがありますね。
人、対人で平等さがありますね。
平等っていうのは、管理する側とされる側の関係が違ったことですか?
管理する側が人ではなく、
管理してる人も管理される中に入っていて、
支配は、その管理してる人たちの中に
支配してる人が入っていないみたいに。
いや、でもニュアンスは僕は伝わりました。
漢字かな?
そうか。
管理は、これ何て言ったらいいか。
ニュアンスは伝わったんですけど、何て言ったらいいかも難しいですね。
ニュアンスだけで伝わってほしいですね。
何かでも、
あ、どうぞ。
管理は、何か、その、ルールだったり、
その方がみんなが便利で快適であるための、何て言うんですか。
マナーというか、そういうルールみたいなものを
知ってた方が便利だし楽だよねっていうのの
システム作りみたいなのの素地が管理で、
支配は、例えば何かその支配される側が
支配する人の思惑通りに動かされていたり、
その思いとか考えを表現することが抑圧されたり洗脳されたり、
そういう状況が支配とかですかね。
それは支配ですね。
管理と支配の違いは何か、
管理にはここに意思も全部尊重されるけれども、
支配にはそれがちょっと弱くなるというか、
そうですね。
一方的か、相互的にコミュニケーションとれるか、
コミュニケーションではない、相互的に、
何ですか、協力的な姿勢でいれるかどうかっていうのは関係ある?
12:01
あります?
うん。
ありそう。
うん、なんかそうですね。
コントロールするための支配と、
言葉の使い方が合ってるかわからないですけど、
秩序を維持するための管理。
秩序を維持するっていうと、なんかすごい強制につながりますね。
管理する側が一方的に得する構図が嫌って感じですか?
得かどうかっていうよりも、得につながるのかな。
管理する側の思いに左右されすぎるのが嫌ですね。
今の教育の構図が、
管理する側が一方的に得するような構図になってるってことですか?
なってるように見えますね。
得?損得ではないと思うんですけど、
その時の管理する側の、
すごい細かいこと言うと期限だったりに左右される。
それは例えばどういうところがですか?
どういうところがっていうの?具体例ってことですかね?
そうですね。教育におけるどういう点がそう感じる要素になってるのかな?
会社の社内教育とかでもそうなんですけど、
すごい会社のルールを、まずあるんですね。会社のルール。
それはその法律とか憲法とかそういうこと以前に会社の中に社内ルールがあり、
その奥にルールとまでは行かないけど、
なんとなく雰囲気で守られるべきだっていう小さなルールじゃない?なんかあるんですよ。決まりみたいな。
会社のルールは会社にいる人みんなに周知されてるんだけど、
そうじゃないルールって周知されてなくて、
そこを守っているか守っていないかの判断が、
教育っていうか支配者側、教育をさせるほう、受けるほうじゃなくて教育をさせるほうの気分によって変わったりしてるんですよね。
っていうのに見て僕は多分ムカついてるシーンを今思い出しました。
15:02
会社のルールのもう一個下の層に暗黙の了解みたいなものが存在していて、
その暗黙の了解は何か会社のルール的なものと違って明文化されていないんで、
管理者側が都合よくある種で都合よく解釈できるような形になっている構図が納得できないってことですか?
そうですね。
なるほど。確かにそれはそうですよね。
でもそれは教育とはまた違うジャンルの話なのかなっていうふうに個人的に思ったんですけど。
教育を含むいろんなことにその力学が働いてる気がしますね。
教育の過程でそういう何だろう、ここには暗黙の了解があってこれは守らないといけないんだよっていうような、
社内教育の一環的にそういうような風習があるからこれが教育の内側にあるっていうような。
わかりやすい言葉で言うと丸付けの3基準がすごい曖昧なんですよね。
丸付け?
すごい具体的なのが来てびっくりしました今。
丸付けっていうのはわかりやすく言っただけでなんかチェック項目にぺけとかバツとかやってるわけじゃないんですけど、
丸付けの答案用紙、回答用紙、答案用紙が赤ペン先生の意思で変わっちゃう。
漢字とか結構そういうのありますよね。
そういうことですか?漢字?漢字の丸付けが変わるってこと?
なんかあの先生はこれで丸だったけど、この先生はなんかもっとしっかりはねましょうとか言ってバツされると。
なるほど。
それは確かにそういうのもありますね。掛け算が5×3はバツで3×5は丸だみたいな式にすると。
文章台の文章をちゃんと読めているかどうかみたいな問題だと思うんだけど。
18:01
例えばあれですよね、多分。
なんか国語の文章とかを読ませて、この作者の心情を答えようみたいなすごい、本当に一つの答えがないような問題で。
同じ回答を書いてても採点者の採点者が変わったことによってその点数が変わる可能性があるってそういうことですよね。
どっちかというと。
採点者が変わったことによってっていうのもありますけど、どっちかというとその採点者の気分によって変わるっていうことの方が僕は嫌かな。
なるほど。
システムが確かに良くないんですけど、今のうちの会社のそのシステムが良くないっていうのは確かにそうなんですけど、
権力的に上にいる人と立場によって下にいる人が影響を受けるっていうのはシステムに文句は言うことができるんですけど、もっとその社内システムに文句を言うことができるんですけど、
教育のせいじゃね?って思いますね。
その教育のせいっていうのはその、だから上の今さっき言う採点者の教育がちゃんとできてないからってことですか?
それとも採点者が、採点者が行う教育がちゃんとしてないからどっちなんですか?
そこもあるんですけど、一個一個確かにそうだから違うって全然言えてないんですけど、採点者の方がその、問案出した人よりも上だってなってるのおかしいじゃんっていう感じです。
その気分で変えられる、その採点されてる側でどう対抗するのっていう感覚。
なるほど、なんか今の話を聞いて僕が感じたのは、どっちかっていうとその採点者が、その採点者として、採点者になるにあたっての教育を十分に受けられていないから、採点者としての質が非常に低いことが原因なんじゃないかなと思った。
それは確かにそうですね。
そっちという意味では、採点者としての能力を十分に持ち合わせていないというか、教育を十分に修了できていない人に採点をさせてるのが問題なんじゃないかな。
21:05
それは確かに。
その要因も感じたけど、僕感じたのは、その教育っていう形そのものに対する違和感みたいなのがそもそもあるんじゃないかなって思ったんだけど、そんなことはないですか。
僕は多分あります。それが強いです。
だから僕なんか教育って呼びたいっていうことすら、なんか下手したら本当かなって思ってて、教えるとかじゃなくて、こっちが質問したらそれに答える人がいさえすればいいって僕は逆にそういうふうに思ってるんですよ。
それめっちゃいいですね。
極端な思想だってわかってるんですけど、なんでそんな上から人が教えるみたいな形にこだわらないといけないのかなみたいな。
そうそうそうそう。
感覚なんですよね。だからそっち身をちょっと感じたなと思って、さいき君からも。
そうですね。
確かにそのうちの会社のシステムが良くないことはもう本当にそれはそうなんですけど、そこじゃないとこで考えたいみたいな感覚です。
うんうん、なるほどな。
途中で教育にも当てはまるけどそうじゃなくて、その上下関係的な話をしたいのかなって思いかけてたけどそうじゃなくて、そもそもの教育っていう上が下に先生が偉くて、教わる側が弱くてみたいなところに対する違和感から来てるように感じたかな。
そうですね、それでその上の人の気分とか採点とかによって教育を受ける人が左右されすぎてるのが嫌なんだろうね。
嫌というかないほうがいいと思ってるんでしょうね。
社内だけじゃなくてもそうなんだけど、僕と子供の関係でもそうなんですけど、親ってだけで偉そうすぎて、常に。
いやー、すげー今日は伝わってきたな。
よかった、今日は伝わって。
ここら辺はクローザーズの母の南さんはどうなんですか。
なんでそんな枕言葉いるの今の。
クローザーズに絡めなきゃいけないですかね、私の回答はじゃあ。
いや、母と子の関係が出たので、親と子の関係が出たので。
なんかさっきさんが親子の関係も支配的であることが許せないって前つぶやいて、
24:00
つぶやいてたのか、そのつぶやいてるのを取り上げてここで議題にしたのかちょっと忘れましたけど。
覚えてないです。
親子だとしても社内での上司部下だとしても、学校の先生生徒だとしても、
とにかくそういう構図っていうのにめちゃめちゃ大木さんが違和感を感じてるってことはすごい伝わりました。
誰かが誰かを支配するっていう、その人間同士の関係性がめちゃめちゃいびつだと思ってるのかなって。
そうですね。
大木さんの関係性でいびつだと思ってるんですけどね。
え?間違えるのかな?
なんか慣れすぎちゃって社会に生きてると、
そこになんか支配が加わるとさすがに拒否反応を示す人は多いと思うんですけど、
先生と生徒の立場で生徒が管理されてる。
で、その状態をもう多くの人は多分不思議にも思わないっていうか、
違和感を感じずに来ちゃってますよね。
だから、そういう大木さんみたいな感性って大事だなって。
理想境ではあるかもしれないですけど。
先生と生徒の立場を全部なくした方がいいっていうには言ってないんだけど、
そう捉えてるって思ってる時じゃない。そうではないと思ってて。
ある部分、生徒と先生っていうのは、
その形は大事だけれども、そこにさっき言ってた支配や管理っていう要素が加わると、
それはいかがなものかって感じるんですよね、きっと大木さんは。
そうですね。
支配と、
強制も嫌です。
強制、そうですよね。
強制っていうのは無理やりやらせるっていう意味じゃなくて、
正しいと、支配者側が正しいと思ってる方に直すっていう意味のことですね。
まあでもそれも支配って言っちゃえばそうなのか。
似てはいるね。
そうですね。
強制は強制している方が支配してると思わずにやっている。
正しい行いをして、この人を導いてやろうとしているって思ってるとこが違う。
確かに、なるほど。
している側の思考というか心理状態が全然違う。
27:00
確かに。
けど畳で見たら似てるのかもしれないですね。
母として何も言えずにすいません。
木木さんどうですか?
そうですね、なんかさっき大木さんの、
尊敬する人を作りたくないっておっしゃってたとことなんかすごい繋がってるような気がして、
誰かをすごく称賛したり、誰かにすごく敬意を尽きることをやりたくないスタンスがあるよね。
それってすごくご自身をすごく大事にされてるなって感じたんですね。
ご自身の気持ちだったり、ご自身の核となるものというものを誰にも侵食されないとする意思というか、そういうものを感じた。
だから、例えば強制だったり支配だったりっていうものに反発するのっていうのは、そういう自分を守ろうとする意思から来てるのかなとかっていうふうには感じました。
なるほど。
そう言われれば、なんか繋がってるような気もしてきちゃいますね。
自分のことはめっちゃ好きですね。
選べないぐらい好きですね。
たくさん言ってた。
どうするの?
誰かにとやかく絶対言われたくない部分なんだろうなっていうのがすごい感じます。
言語化されるのとか嫌かもしれない。
言語化はしてほしいんですよ。僕ができないから。できないからしてほしいんですが、されたらされたでなんか違う気がするってなっちゃう。
危険ですよね。
わかるわかる。
でも言語化はぜひしてほしいなと。
僕さっき…
大輝さんが最初に言ってた、好きと嫌いに集約されるっていう結局そこかもしれないですね。
大輝さんは支配されるのが嫌い。管理されるのが嫌い。
支配されるのが好きな人もいるのか。
あ、でも、管理されるのが嫌い。
30:00
人よりも好きと嫌いなんじゃないですかね。
だから、同じように会社内でも学校内でも管理されたりしているって構図を見ることにすごく嫌悪感を感じる。
そうですね。僕がされるのが嫌だっていうのは多分あるんですけど、その構図を見るのがもっと嫌ですね。
きっと僕は自分の中で支配されてないって思っていて。
されてる部分ももちろんあるんですけど、されてる人とかされてることを見るのが嫌なのかな。
好き嫌いでしたね、やっぱり。
大輝くんが言語化されるのがっていうような話してたときに、
多分流れててほとんどの人の耳に届いてなかったと思うんですけど、
フラットで痛いんだと思うんですよっていうのを言ったんですよ。
聞き流してた。
大輝くんは。
聞き流してましたし、それはそうです。
なんかいろんな、平等っていう単語になるときもあるけど、
本当にフラットで痛いっていうところを基本的には大事にしてるなと思ってて、
もちろん自分がその真っ先に対象になるから自分が大事っていうことになるんだと思うんだけど、
その自分の感性を通して、
世の中で自分に映ってくるというか、
そう見受けられるみたいなことに対しても、
フラットじゃないなって思うことに対して、結構過敏に反応するっていうか。
過敏なの?
過敏は言い過ぎですね。
でもムカつくっていう単語も自分からするとムカつくまでいくんだとか、
思うところがあったりして。
ムカつくは確かに。
そうそう、そういう意味でちょっと過敏っていう言い方までしちゃってるけど、
まあまあよく反応してるなぐらいな感じかもしれないけど、
自分からはそこが一番よく感じるかなって思ってますね。
そうですね。フラットであってほしいです。
いろんなことが。
何かに偏ってほしくない。
これ一瞬だけフラットでいたいっていうようなことを僕が言ってる回が配信では聞こえると思うんで、
耳を澄ましておいてください。
そこにじゃあPEを入れておいてください。
いやいやいや、PEじゃ証明できない。
フラットじゃない。
ここで言ってたんだなってわかりやすいかなって。
いやいやいや、そんな。
確かに反応してなかったけど、
33:01
そうですね、フラットは結構大事な要素かも僕が考える中で。
フラットじゃないことの方が多いんでね。
みなみさんが一番最初に質問くれた自分の関心があることだからでしょうね、やっぱり。
自分の関心があることだから考えてるんだろうね。
もう一回言っていいかどうか悩んだんですけど、
結局感情が揺れる部分で一番人間って社会を見た時にも感じやすいんだろうなってもう一回思いました。
例えば私なんかだと、女性が我慢をしている姿っていうのがすごく嫌いなんですね。
だからニュースで流れてきたりとか、いろいろなものの中で、
そういう話題に一番敏感にセンサーが働くところはあるんですよね。
だからそれも好き嫌いっていう言い方していいのかどうかわからないけど、
自分の感情が動いているから社会を見る時にもそこが一番動くっていう。
だから他の人も一緒かどうかはわからないですけど、人間なので。
我慢は結構支配と強制に変わってきそう。
僕も、今みなみさんも女性が我慢してるって言ってましたけど、
誰も我慢してほしくない、いいです。
けど、我慢できてない人見ると我慢してくださいって思う。
全然あると思う。
僕もそれも程度だと思っちゃうかな。
ゼロでゼロってのはありえないと思ってるし、
我慢足りなさすぎる人って絶対いるもん。
我慢というか、その欲を出すなってすら思いますよね。
我慢以前に。
そんなことを思うなっていうぐらいまで多分思ってます。
程度がひどい人もいるからね。
本人が我慢してる感覚がない場合もあって、
あー、そうですね。
僕から見ると、それ実は我慢なんじゃないっていうのはあって、
36:01
それもどう言えばいいかわかんないんですよね、その人に。
っていうのは今日あったんですけど、みなみさんとかも時間があれですね。
ね。
きびさんがうんうんうんって。
そうですね。
一緒にタイミングしますか。
本当ありがとうございました。
みなみさんも来てくれていつも通り嬉しかったですけど、
きびさんも初参戦。
ちょっとあんまりうまく触れなかった気がして、
ちょっとあれですけど、次回また来て。
もっと来たいですね。
もっと喋ってほしいです。
もっと来たい。
すごい難しい日に来ちゃったなって思いました。
えー、だいたいこの分っすよ。
なんか普段自分の意見考えなきゃいけないんですけど、
今日すごい難しかったです。
えー、そっか。
じゃあ、次回は損じゃないかもしれないし、
やっぱりダメって思うかもしれないけど。
あらかじめテーマが決まってましたもんね。
確かに確かに。
その場のノリっていうのがなく、
確かになー。
前提がある状態で始まったんです。
でも楽しかったです。
本当に?
いや。
ならよかった。
本当です。
はい。
また懲りずに都合があったらまたぜひ参加してください。
お願いします。
はい、お願いします。
じゃあ、みなさん。
みなさんおやすみなさい。
あ、はい。
また、きんちゃんさんまた話しましょうねー。
今日はありがとうございます。
おやすみなさーい。
実際ね、そのぐらいの。
これは当たるかもしれない。
これは。
当たるかもしれないなー。
これが当たったらもう終章が終わるかもしれないっていう。
やばい。
いやいやいや。
そんな言説があったんだ。
今、きいさんにどう声かけすればいいかって、
僕自分のその立場が曖昧なんですけど、
実は僕この番組に、なんですか、
レギュラーゲストとして参加してるじゃないですか。
はいはいはい。
なんで、また来てくださいねーって言うと、
あたかも主催者みたいな。
いやレギュラーゲストはほぼ主催者でしょ、ほぼ。
いやでも主催者じゃない、僕が参加してるっていう感じなんですけど。
まあまあまあ、わかるけど、僕もいつもいるし、
っていう枕言葉ついてたら大丈夫じゃないですか。
そうですね。
すごい楽しかったからまた来てくださいねって言いたかったけど、
言えずに何も言わずに終わってしまったみたいな。
ここ聞いたら伝わりますね、でもね。
確かに。
きいさんが。
じゃあカットしておきますね。
え、なんで。
39:00
いや嘘です嘘です。
強敵ですね。
いやいや、どうしますかね。
話としてもひとしきり落ち着いたところではあるから、
続けてもいいし、
どっちでも大丈夫ですけど。
一旦さっきの喋りかけたやつの続きを言うと。
あー喋りかけがあったんだ。
我慢してるんじゃないか、いや我慢してるんじゃないかなっていう例が。
うんうんうん。
あったっていう風に言って。
はいはい。
すごいプライベートなんですけど、友達から恋愛相談、相談を受けていて今。
はいはい。
今というか、もう終わったんですけど。
今日受けたんですけど、相談ではないか。
こういうことがあったっていうのがあったんですけど。
要は、彼氏に冷められているかもしれないっていう話で。
うんうんうん。
で、まあいろいろあって。
何を言うんだ。
彼氏が走るのが好きな人。
でもその僕の友達は体力があんまりないから。
一緒に走ろう。
ぼくは、ぼくは。
ぼくは、ぼくは。
