晩酌トークの始まり
晩酌はリビングで。〜グラス片手に親子トーク〜
どうも、元俳優の26歳息子と、
54歳の母です。
もう少し寄ってもらえます?
すいません。54歳です。
声を大にして言いました。
まあでも、自信持ってね、54歳言っていただきたいですけれども。
この番組は息子26歳と母54歳が、
リビングでの晩酌トークをお届けする番組でございます。
はい、乾杯!
ニッチな考えと雑談の苦手意識
明日早晩なんですよね。
まあしょうがないですけど。
ちょっと前、先週ね、結構取り留めもない話、
取り留めもないというか、着地が見えない話をしてしまいまして、
申し訳ないんですけれども、
続きまして、
何を言ったかというね、先週。
自他の境界線があやふやな人が多いと、
っていう話があって、
自分がね、
自分がニッチな物事を結構考える。
ニッチについて言っておいたら、ニッチって何ですか?
ニッチって隙間って意味なんですよ、要は。
要は、大きい塊、まとまり、人まとまりとかいうところに、
隙間が空いているところに収まる人なんですよ。
つまりだからその、大多数ではない隙間の位置にいる人なんですね。
隙間産業。
隙間産業、それもニッチですわ。
3M。
工技で言ったら、3Mね、ポストヒットだっけ。
なんだっけね。
糊とかだよね、確かね。
接着剤系の。
すみません。
で、
っていう属性であると。
そういった物事を結構考えていることが多い属性であると。
人間的にね。
で、
結論、雑談がすごい苦手なんですよ。
こんな雑談配信をしながら?
それは、母と息子っていう関係性があるから雑談できるのであって。
例えば俺、バイト先とかの雑談がめっちゃ苦手なの。
そうなの?
苦手というか、だいぶ頑張ってるの。
取り留めもない話とかをするのが。
取り留めもない話が。
自分にとっては取り留めもない話ではないのよ。
だからどうでもいい話とかするじゃん。
だからそうなの。
それが苦手なの?
そう、苦手なんだけど。
それは自分の中では。
いや、それをちゃんと突き詰めて考えると取り留めでもない話。
取り留めもない話ではないよっていうことになるし。
思っちゃうのね。
思っちゃうし。
し、その取り留めもない話だよねって。
あんたもそう思うでしょ?で、何の気なしにふっかけられている話が。
いや、それはそれでしんどい人もいるよって思うからダメなんですよ。
ちゃんと考えて話したい話だったりするの、それが。みんながそうじゃないけど。
だから雑談すごい苦手なのね。
飲みの席でのコミュニケーション
で、恋花とかってすごくみんなのんきに使うカードとして手札として持ってるけど、
それは結構一番、使う相手と使う言葉とお互いの、お互いがどういうデッキか。
カードゲームUNOなんですけど。
お互いがどういうデッキかをちゃんとわかってないといい試合ができないゲームだと思うのね。
うん。やっぱ考え、考えすぎてんだろうね。考えすぎだと思うよ。
いや、まずさ、俺だから、やっぱりしんどいのは、
それはバイト先じゃなかったんだけど、この間ちょっと初めて会う人なんだけど、
飲みの席で一緒になるみたいなことがあって、
で、年上、たぶんお母さんと同い年だな、の女性だったんだけど、
彼氏いると。
うん、その方が?
割とすぐ、もう始まって20分とかしないぐらいに、彼氏いるの?みたいに聞かれて、
え、聞かれたの?
そう。
彼氏いるの?って聞かれたの?
あ、ごめん、彼氏じゃない。彼女。
びっくりした。
あ、ごめんごめんごめん。
彼女いるの?って聞かれて、
お?って思って、
え、じゃあ俺が、じゃあそれこそ、
彼氏って言われる人だった場合どうすんの?とか、
相手いる?だったらまだわかんないけど、
相手いる?でも俺ちょっとうん?って思うんだけど、
彼、彼、彼女いる?とか、
そのタイミングで、その速さで聞くんだ?と思って。
でもね、ごめん、割って入るけど、
そういうのって、これね、何がそんなに問題なの?って思う人いると思うんだよ。
俺それが、
普通に日常会話で別に、
じゃあ私がバイト先だって、
パート先とかで若い子いるじゃない?バイトの女の子とか、
普通に、あって20分では聞かないけど、
でしょ?
でもそれは飲みの席だからっていうのはあるよ。
いや、そうだけどさ。
でも、だからそれが、今それそんなに、
それはちょっと神経質すぎない?って思ってる人もいるんじゃないかと思うよ。聞いてる人でね。
これはさ、自分のその、
大多数にいるっていう安全、
言ったら安全なわけですよ。心理的に。
心理的に安全なことを無自覚な質問だと思うのね。俺は。
もちろんそうだと思う。
だって素性が知れないわけでしょ?
素性が知れない相手で、
で、何がその、だから、
しんどいかというと、説明に時間がかかるからなんです。
何の?
ん?
何の説明?
自分の属性の説明が。
その、つまり誤解を生まないとか、
勝手に向こうに勘違いされたり、勝手にこう連想ゲームで連想ゲームで、
こうだこうだこうだっていうのが勝手に進んでいって、
あらぬこととかを言われたり、自分も傷つくしね、たぶん。
え?ってことは何々だって言われたりするのが、
先手先手でやられた、やられてしまった場合に、
ごめんなさい、普通に素直な疑問として、
それってじゃあ彼女いるの?
いや、いません。
で、終わるじゃないの?
終わんないの?
いや、だからその後続くでしょ?
あー、じゃあ、何、どんな人が好きなのとか、
とか、
何でいないのとか、
結局全部異性愛前提で話が進むことがもうその一文で分かるわけですよ。
そうなったら、いや、まずそこから違くてってなった時に、え?ってなるでしょ。
で、そうなると、そうなった時に、そうえ?ってなった人は結構閉ざすのよ。
分からないことだから。
うん。
ってなった時に説明がめっちゃ必要になるじゃん。
そこからこうでこうでこうなんです。
で、こういうことだから今こうなんですって言わなきゃいけないでしょ?だって。
別に異性愛じゃない人っていっぱいいるから、
こんな話をしてるよ。
っていうのが分かるから。
じゃあその、そういう時に何て答えたら最適なのかを。
いや、だからその答えることを考えるよりも、
まずその質問する側が違うよってことを言わなきゃいけないんだよ。
言わなきゃいけないけど変わんないじゃん、そんな人たち。
もちろん、もちろんそうなんだけど。
だからうまい返し方を考えたらいいんじゃない?
うまい返し方は、まあ確かに欲しいよ、そりゃ。
なんか、いろんな、このラジオでもなんかこう、時々こう出てくるこういう話だけど、
それこそ他人、こういう人っておかしいよねって思うけど、
その人の変化を求めたってどうせ無理だから、
こっちの返し方を考えてった方が早いんじゃねえかって。
で、その早いが果たして正しいのかっていうのがやっぱさっき前回に話した話で。
早いって言ったらあれだけど、楽?
楽は楽。なんだけど、でも今それがちょっと小魅力になってるじゃん。
今じゃないけど、今に限った話じゃないんだけど、
こうパッてこう、フランクにというか、こう警戒にやり取りできることが小魅力になってたりするじゃん。
そんなことないんだけどね。やっぱでもそっちの印象は良かったりするわけ。
でもそうだね、それこそ今のあなたの話は飲みの場だったから別にばっさり、
じゃあもう話しかけないでください感を出せば済んじゃう話かもしれないけど、
これが職場だったりしたら、今後の関係性を考えると、それでばっさり切ったらちょっとねってなる。
で、大体得手してやっぱり弱い人立場にあることが多いから、だから難しいわけ。
だからその大多数側の質問をしてくる時っていうのは、加害性をはらんでるっていうのはやっぱ言っておきたくて。
だから俺はそういう質問をしないの。
飲みの場ですらしないの。
向こうが開示してきたら乗るのよ。
こうこうこうなんだけど、
私、彼氏がいるんですけど、こうなんですけど、みたいに話し出してきてくれればね。
自分の属性を一回開示して、あなたはどうなんですかっていうコミュニケーションをベースにしてほしいんですよ。
てかそっちの方が安全性が高いわけで、聞く側としても。
じゃあここまで言っていいなって言えるじゃん。
なんだけど、難しいよね。そういうのわかんない。
無邪気に聞いちゃう人って全然やっぱいるし。
でも私はだから、本当にそれこそ職場の若い子たちには一切聞かないし。
マジで偉いよ。マジで偉い。
うちの職場ね、そういう意味ではね、全部で何人だ、10人弱なんだけど、そういうこと言う人誰もいないんだよね。
でもなんだろうね、ベビー用品のお店で働いててそういう感じってなんかちょっと意外だよね。
不思議。
お子さんの話とかは聞くよ。聞くっていうかどうなのとかじゃなくて、
それこそご自分からうちの子こうなんですけどどう思います?みたいなことに対して話していくっていうかさ、そういう感じで。
じゃあ例えば学生のバイトの子とかいるけど、誰も彼氏いんの?とか聞かないから。
だから3年も4年も入学と同時に入って卒業するまで働いてくれているバイトの子が多いんだけど、うちの人。
果たして最後まで彼氏がいたのかいないのか、彼女がいたのかいないのかとか、
彼氏彼女って言うとあれだからパートナーがいたのかいないのかとか、
だからご実家で暮らしているのかどうかすらよく知らんみたいな。
自分たちで話してくれるとわかるけど、聞かないのが自然とうちの職場出来上がってて、
これね、私が偉いわけじゃないんだけど、私の上のお姉さまたちがいたときは結構ズケズケ聞く人がいたの。
うん。ね。
で、若い子たちに彼氏彼女がいるかとか聞くのは当然。
当然って言うか聞いてたし、何なら結婚してる奥様に旦那さんと夜の生活がどうみたいなことを平気で聞く人とかいたの。恐ろしいことに。
やばかったでしょ。
頭おかしいんじゃないかと思ってたけど。
職場の健全性と人間関係
だからその人たちが辞めてってくれて本当に良かったと思って。今すごく健全な職場。
健全だわ。本当に健全。
だからあの子のプライベート全然わかんないよねーははははーで終わってる。
あえて聞くことしないし、全然わかんないよねーとか言って。
これがその、だからさ、何て言ったらいいのかな。
どうしたら分かり合えるのかな分かり合えないのかなっていう。
何かその希望はないのかしらっていう。そういう人たちにその
んーなんていうの。
過ごしやすい環境を。
いや、ていうか何て言うの。
1ミリでも何かその想像をさせる。させるって言い方も良くないんだけど。
そういう人たちにって何、どっち悪い方なの?
そうそうそうそう。
人たちに?
うん。これどうしたらいいんだろうっていうのが今常に思うし、
で、で、やっとよその自分も早くこう
上手いこと切り返せるその術はないかなって思っているって話なんですよ。
どうしたもんかなと思って。
ちなみに言うと自分も別にそのマイノリティ側ではないんですよ。
まあね。
属性で言うと。
だけど、こういう考え方もありだと思うしとかっていうことはあるわけ。
その関係性の話とか。
あとはその性的なものとか恋愛関係に対するその道徳的なものに対する疑いとかっていうのはもっと持っててもいいと思ってるし。
っていうことをもっとカジュアルに考えてもいいんじゃないのって思ってるの俺は。
なんかもう一対一でそのプラトニックな恋愛がもう一番こう理想です。
もうそれは揺るぎないものなんですみたいなのって通念がすごいあるじゃんか。
社会通念が。
それは違うんでねのっていうのは俺は常に思っていて。
そこを疑わない感じが俺はそもそもちょっと好きではなくて。
そこが疑いがない人と多分まともに恋話とかできないと思ってるっていうところもあるし。
道徳観と社会通念の疑問
それは違うじゃんとかそれは裏切りじゃんとか言われたら。
いやだからそこからまず歌わなきゃいけなくてっていう話をしなきゃいけないからレイヤーが違うっていう意味なんだけど。
みんなやっぱり擦り込まれてるのは一夫一妻。
普通に一人の人と添い遂げるみたいなのがちょっとこれは日本だからなのかな。
いやそんなことないですよキリスト教的な世界観なの。
そういうのが擦り込まれちゃってるから。
江戸時代もっともっとすごいゆるゆるだったしね。
私は私であなたはあなたなはずなのに。
結局そこに戻ってくるの。
それがだから先週の話ってことなんだけど。
あなたはその道徳を守ればいいんだけど他の人がそれが違う感性で動いていることに関してそれは別にいいじゃないかと。
そこでまあもちろん不幸になる人がいてどこの子のことに関して感想述べるのはしょうがないんだけど。
ものそれその人たちの世界の話だからねって。
それこそそこに犯罪が絡んでくるとまたちょっと違ってきちゃうんだけど。
そこに関して物を申すのはいいんだけど。
そうなんですよ。
浮気だ不倫だ一人で何人も囲ってただそれもどうでもいいじゃねえか。
そこに搾取が発生したりすると人権侵害になりうるので。
人権問題が絡んできたらそこはね。
で子供が不幸になってとかそうなってくるとそこに関して物申すのはしょうがない。
で子供が不幸になって言うのも結局他人が絡んでるじゃん。
子供という他人が絡んでるじゃん。
だからそれも押し付けっていうかその境界線があやふやになっている話だなと思って。
私はどうしても母親だから子供不幸になるのはちょっと悲しくなっちゃうから物申しはしなくても感じることはあるよね。
なんだけど物申すのはちょっと違うかなとか。
あくまでもよその本当に昔ほら。
よそはよそ、うちはうちってよく言われるじゃない。
みんなが持ってるよそはよそ。
あれをどうしてそこだけは切り離されちゃうのかな。
よそはよそじゃん。
だからそこにその
今物差しとしてはもう違法であるかがどうかしか多分ないから
それが超えたらダメですよは批判していいし非難していいと思うんだけど
でも選手も多分言ってるけど犯罪じゃないけどひどいよねはあるんだよもちろん。
それはでもそこは言葉を尽くして非難することがありだと思うんだけど
それって批評じゃん。
それは根拠と自分の立場と自分が傷つくのも覚悟で言っているっていうのがあって初めて批評として成り立つし
それはやっていいと思うんだけど
それはめぐりめぐって相手のリスペクトも含んで言う発言だと思うから
それがないただの誹謗中傷っていうのはそこが違うよって思うのよね
対話の重要性
っていう話とかもできるわけ
話そうと思えばこうやって
そのバイト先の人とも雑談の中からね
そうでも時間もなければさ
尽くすワードもさ共通かどうかも怪しいじゃん
だからこれどうしたらいいんだろうって
雑談をしないと人間その限られた空間ではうまくやっていけないってことはもう明白なわけじゃんか
これどうしたらいいのと思って
だからうかつに乗りすぎちゃって何かを傷つけるのも俺は違うなって思うのよ
どうしたらいいんでしょうっていうのが最近すごく悩みなの
最近見てるあの高橋さんのドラマの
あの感じで宇宙人であることを隠してなるべく能力を出さないように人間のフリをして
高橋さん俺結構わかるもん
そうして喋るしかないんじゃない
でもだからそうするともう
だからつまんない人間だと思われてもいいじゃん別に
そこはもうエゴかそれ以上望むのは
気に入られようとかちょっと面白いこと言ってやろうぐらいに思うから悩むんじゃない
その雑談に乗れないんだったら当たり障りのないことだけ返して雑談にまとめればいいんじゃないの
なんかちょっとどうにかしてやろうと思うからいけない
エゴがあるからだめなのか
いやわかんない人生相談みたいになっちゃうけど細木和子みたいな
知らんよね
これはエゴだって思うしかないよでもなんかそれってその
違うだから分ければいいじゃない
そのバイトのこの雑談は雑談としてだけ受け止めて
とにかく
だからそこで見過ごせないワードとか考え方が出てきた時を
シャットアウトするんだよ
でもそれは許すことになっちゃうそれを見逃すことになっちゃうじゃない
そこはだからその時はそれもう我慢しとけばいいじゃない
シャットアウトして歓声を全部跳ね返すだけ壁打ち
いやだからそれは結構あるんですよ一番好きな花ね見てた方は分かるかもしれないですけど
死ぬこと以外かすり傷って言うけどかすり傷だって重なれば死ぬよねっていう話で
いつのまにかやっぱすごく重荷になってたりするわけですよ
っていうのはあるんですよね
でもそこはちょっとそれで壁打ちを我慢して
跳ね返していってそういう話ができるところに行ってガーって発散させる
という場所を作っていくとかっていうことが大事なんじゃない大事とは言わないで
でもねじゃあ例えば今のはセクシャルの話においてもそうかもしれないよ
じゃあ例えばね
いや政治の話とかでもさバイト先の子は政治の話はしてんだろうけど
いや政治の話こそ何か変えなきゃいけないと思うのよ今の現状で言うと
それの積み重ねが今だと思うから
今は雑談をできるかできないかの話で言ってるからね
もちろんもちろんそうなんだけど
じゃあこれを進めていった時にねっていう話
そうなった時に
じゃあ例えば今そういうマイノリティとされてる側の人たちが
そういう対応を取り続けた結果今みたいになるわけじゃん
果たしてそれは正しいのかってなると
ん?ってなるじゃん
ってなると
じゃあちゃんとどっかで言うポイントは作っとかないといけないよねっていうのはあるんですよ
そこも個人差があって
言いたい人分かってほしいっていう人と
別に私はもう地下に潜りますって人もいるから
まあどっちもいるからね
だからそれは一概にこう何でもかんでもこう
言えってことじゃないよもちろん
明らかにしていけようじゃないからさ
これはそれこそ何か
来週落ち着きますみたいな感じで先週終わったけど
全然落としどころがわからん話ではある
だから明確な落ちっていうよりも
何の話に落ち着けたいかっていう話は
こういった話だったわけですよ
だから
詰まるところしんどいですって話でした
自宅境界線ね
の話から2週にわたりになっちゃうけど
あんまりそして普段使わないでしょみんな自宅境界線なんて
よくわかってないのよ
要は
だって自分の思いを感想として述べてるだけですからみたいなとこがあるじゃない
そこに自宅境界線って言われても
っていうとこなのかなぁとは思うけど
だから
わかってない人がだから
ちょっとこうえっと思うようなことを多分言ってるんだろうから
ああいう公共の場で
そうそうそうそう
わかってらっしゃる方は多分あんまり
東京なことは言わないのよ
それはもちろん心の中で思っているだけで
別に発信したりわざわざはしない
ただ黙って消えていくみたいなファンをやめるとかさ
何かを何かを買うのをやめるとかさ
自分の行動で示すけどあえてわざわざ言わんとかさ
でも少なくとも自分は
対話ができるなら諦めたくない人なんですよ
だからそこにたどり着くまでに
前提もあるし
アプローチが必要だから難しいなって思ってるのね
何をどうしたらじゃあ
この人はこういう考えの人だって
わかるかな
それはもう
わかるって思った時点でもうエゴだしっていうか
わかるわけがないっていうか
それこそ学生時代とかの
3年だ4年だって
一緒に過ごしたらわかるのかもしれないけど
なんか大人になっちゃうと
自分でも気づかないぐらいに何十人ももうちょっとこう
フィルターが自分にかかっちゃっていて
自分でも何が本当の自分かも
そんな山ほどある
だから余計に難しいと思う
だからそういうのは外して話がしたかったりとか
踏み込んだ話とかとか言われても難しいよ
他人との関係性の難しさ
だからその雑談レベルでしようと思ってないんだけど
他人が変わることを求めるのはやっぱりエゴだし難しいから
ただそれでいて
無邪気な悪ってのはやっぱり存在するから
無意識で無邪気な悪ってのは存在するから
そこには断固として染まらないぞっていう意思表示はしたい場合
どう立ち向かうかの話なんですよ
それで言ったら例えばあなたなんかが
中学高校とかで仲良くしている男子とかでも
それこそ無邪気に何かこう言ってきた時に
どう関係性を悪化させずに切り返せるかってなると
それは難しいよね
そこに悩んでる
それは確かに難しいと思う
でも別にただ自分が正しさの塊であることっていうことではなく
ただそれこそ君と僕はちょっと考え方違うよっていうのが
やんわり伝えられればいいんだろうけど
なかなかそれは難しいよね確かに
下手なこと言ったら関係終わっちゃう可能性あるし
そこが難しいなっていう話
かといってじゃあ同意するっていうのもあなたの性格として
同意したふりをするのも難しいんでしょう
難しいね
で語り出したら数分では終わらない話になってきちゃう
自分はニッチなことを考えてるからそうなるわけよ
でそれを伝えるためには言葉が尽くさないといけないわけ
でもわかった
とりあえず中期目標として言葉をもっと身につけるんだわ
語彙力
えーと何だっけ水野さんだっけ何とかさんだっけ
辞書を毎日
通読する人ね
トイレに持ち込んで
トイレに置いとこうかね
こうじえんをね
私こうじえん好きだよ割と
いいかもしれない
ソリューションそれっていう感じではあるけど
一回するこそこういうラジオのネタとして
こうじえんを使ったクイズみたいなのやりたいぐらい
こうじえんとかを読みたいなと
辞書を置いとくのいいかもしれないね
だから言葉を積み重ねておくって自分の手札に
手札あるかも
でもそれは自分でもそうで
今自分が専門的にやりたいなと思ってる分の本は
もう今すごい集めているので
それでこう
自分をパンプアップさせとくってのは大事かもね
言葉の筋力もりもりにしないといけないと思うよ
ましてやこういう仕事にしようとしているわけだからね
それで生きていこうともし思うのであれば
今のまんまじゃ
こうじえんもうちにないようじゃだめよ
なんならこうじえんだけじゃなくて
新明解とかね
そう新明解とかちょっと変わった
三聖なんだっけ
三聖堂
三聖堂とかね
いろんな種類の辞書を見てぐらいオタクになった方が
本当は言葉を武器にしていきたいと思ってあればね
そうだよね
って思うけどね
まあそういうのは抜きにしても
辞書って多分本当は読んだら面白いなっていうのは
私も思う
どこに落ち着いたんだこれ
確かにでもそれはそうかも
だから自分が
それは多分違うよっていうことを
はっきり言えるのは
自分に括弧たるものがあれば多分言えるんだけど
自分はまだふわふわしているから
多分踏み込めないんだと思うし
軸足がしっかりしてないっていうこと
関係性を壊したくないとかっていうのがあると
あんまりまたはっきり言うと
こいつめんどくせえが加速しちゃうから
まあそうでも体重移動はできるじゃん
言うぞっていう方に体重移動はできるじゃん
言葉の重要性と育成
だけどその後小手先でどう着地させるかはできるけど
言葉でどうにかできるけど
っていうところなんだよ
今踏み出せないで
どっちにもいけないで
そうそうそうそう
じゃあ少し
マッチョになるしかない
そうだね筋力アップを図ろうかね
っていうことでした
これ結局マッチョイズムかっていう批判きそう
大丈夫かな
マッチョってだって本当の筋力だと思って聞いてる人いないじゃん
マッチョイズムなんて別にマッチョの話
筋肉の話じゃないから
ないですから
いや分かってるね
でもそれにしてもマッチョかって
そうそうそう
強くなきゃダメなのっていう話になってくるけど
当面の中期目標ということで
この番組でお便りを募集しております
概要欄のバイオリフォームから
ぜひ皆様の声を可視化させてください
設立にお願いします
ということで
話したね
大丈夫ですか
大丈夫ですよ
私は大丈夫なんですけど
口が追いついてこなかったということで
自分のせいじゃない
口のせいだということで
なんかよく分かんないから
都合がいいですよね本当にね
トイレ行きたいです
はいということで終わりましょう
それではお相手は
息子と
母
でした
言いなさいよ
あーそうか
ありがとうございました
