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みなさん、こんにちは。編集者・ライターの杉田麻里子と、プロジェクトディレクターの石川赤子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、都市に関するさまざまなグッドニュースをザクバランに話す場所です。
都市をテーマに、国内外のさまざまなプロジェクトやトレンド、雑誌、スポット、音楽など、毎回気になるテーマを1つ取り上げて、フリースタイルでおしゃべりしていきます。
今回は、都市と食の関係についておしゃべりします。
今ね、コロナがあって、飲食店とか、結構周りの食の環境っていうのも目まぐるしく変化してるなって感じるんですけど、
最近何か変化とか食について考える機会とかありましたでしょうか?
家で食べる機会がやっぱり圧倒的に増えたなっていうのと、それに伴って自分が口に入れるものとかをちょっと気に、前よりも気にするようになった。
あと野菜を育て始めました、庭で。
育った?
育ってる、育ってる。
育ってるんですよ。
周りの人に聞いても、京都だからか分からないけれども、これを機に自分の野菜をちょっとでもいいから育て始めたとか、シェア畑みたいなのが結構あって、それに登録したみたいな人の話をよく聞く。
へー、みんなこう庭いじりとか土いじりをしたくなるのかもね。
そうだね、レタスとかもさ、結構夏場だったらもしゃもしゃ生えてくるわけ。
だからわざわざスーパーに行って、プラスチックで個別包装したレタスをこんなに入れても、みたいな。
なんか、そうだよね、ネギとか、何だっけ、大葉とかもさ、葉っぱで綺麗にパックされてるけどさ、庭で育てたら、なんかハーブとかもそうだけどさ、棒を育つからさ、確かに忘れてたけど、そういうのは簡単に昔はやってたなって。
そうだよね、ニラとかもさ、私いつもスーパーで買って、大体3分の1ぐらい使って、あとはもう冷蔵庫でしなっと死ぬ、みたいなのが。
わかる、わかる。
それが新鮮なものを庭から持ってくる、もしくは庭がなくても、なんかバルコニーとかで水耕栽培をしてる人とかも。
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あー、なるほどね。
東京はどう?なんか植に関して感じることはあった?
そうね、でも街の中の見える変化としてはさ、やっぱその飲食店が閉じなくちゃいけなくなってしまうという状況で、
本当にそのUber Eatsの人たちがものすごく増えたなと思っていて、
面白かったのが、ABCの辺りだったかな、
結構行くたびに、駅前でバッグを背負って待機している中等系の人たちの集団をよく見つけるようになって、
駅前の方がリッチがいいからいろんなリクエストが来るんだって、
こういうふうに集まって喋りながら一人帰ってくるみたいな。
なるほど、待ってるんだ、じゃあ。
リクエストが来るの待ってる感じだった。
去年コロンビアに行った時に同じようなUber Eatsコミュニティみたいなのすごい見て、街中で。
あちこちにみんな固まってて、もともと知り合いなのかな、よく分からないけど。
そのショッタ人たちが一緒にいるってこと?
そうそうそう。
そこはUber Eatsじゃなくて、ちょっと名前忘れちゃったんだけど、
ピッパーみたいな名前忘れちゃったアプリがあって、それもフードデリバリーなんだけど、
レストランからのデリバリーだけじゃなくて、スーパーでの買い物も代行してくれるみたいな。
ガーリックが一個足りないみたいな時にアプリを頼んだら、その人がスーパーに行って買ってきてくれて渡してくれるみたいな。
あ、代わりに買ってくれるみたいなのか。
そうそうそう。
あれだね、ちょうどそれこそニュースでも日本で昔あった御用機器っていう、同じような役割の人が復活し始めてるっていう話が出てたけど、
御用機器?
御用機器。まさにピッパーっていうシステムと似てるんだけど、スーパーとか物を買って届けるみたいな。
車を届けたり、ちょっと困りごとを解決したりとか、そういうのが昔あったみたいで。
なるほど、なんでも屋さんみたいな。
そうそう、でも特にそういう運び屋みたいな物を届ける役割の人で、まさにピッパーだよそれ。
そうだね。面白いね。
あとなんか最近スーパーで食不足とか、食料不足、あんまり物資が届いてないとか感じることある?
今はもうだいぶ落ち着いてきたかなと思ったけど、先月とかはさ、やっぱりいきなりなんか小麦粉なくなるとか、いきなりバラバラめっちゃないみたいな。
結構、突然今週はこれがない、次の週はこれがないみたいなのが起こり始めて、やっぱり自分の分からないところで何かが滞って、当たり前だと思ってた食が手に入らなくなるみたいなのがすごい感じたかな。
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なんか自分で独立して住んでるように思えてきちゃうけど、すごく影響されながら。
確かにね。
いるんだなっていうのは思ったからね。
確かに、こういう時によく感じるよね。
小麦粉は確かにすごい京都でもなかった、いろんなスーパーで。
なんか小麦粉もないし、なんかゼリーも、ゼリーとかジェラチンまだあるんじゃんと思って、それを見に行ったらジェラチンとかもないの。
なんでだろう。
みんなお家でなんかちょこちょこって作りたいみたいなのがあるんだろうなと思って。
なんかこういう非常事態の時に売れやすい商品、なんかみんなが買いたい商品みたいなのってあるんだろうね。
うんうんうん。
なんだろう、あとバナナとか、あと納豆とかも、なんか一人一パックみたいな感じの製品が開けられたりしてた。
はいはい、そういうのがあるんだ。
でもなんか波があった、食べ物のあれに。
なるほどね。
なるほどね、面白いね。
中国野菜とかもさ、すごい高くなってたみたいだね。
あーそうだね。
日本はどこかわかんないけど、世界中でなんかニンニクが今すごい高くなってるみたいで、
なんかニンニクの生産国、ほとんどが中国で生産されてるみたいでとか、
まあ当たり前のことだけど、いやそうだなと思って、食べ物いろいろから来てたんだなと。
そうそう、だからこういう大きなシステムとか流通の中で、
影響されながら食ってものが成り立ってるんだなっていうのを痛感する体験だったなと。
そうだね、そういうこともあって、今回この食と女子みたいなテーマで話そうと思ったわけです。
ちょうど5月、3月か、3月に本が発売されて、キャロリン・スティールさんっていうロトンの建築家が出た、
シトーピアっていう本が発売されて、翻訳本は出てないんですが、どこかで出てもらいたいよね。
ハングリーシティも出てないのかな。
ハングリーシティも出てないんじゃないかな。
同じ文章作のね。
そうだね。
ハングリーシティ、食べ物が私たちの生活をどのように形成しているかっていう本で、
基本的には彼女は建築家なんだけど、食べ物にもすごい、食料っていうか料理とか食全般にすごい興味があって、
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その2つの建築と食べ物っていう2つのパッションをつなぎ合わせる研究っていうのを長年してきた人で、
テッドとかでも話してるよね。
なんか見た目は普通のおばさん、イギリスのおばさんって感じ。
クッキー作ってくれそうな。
でもなんかイケイケの建築家らしい。
切れ物ですよ。
切れ物だよね。
このテッドのとこ10分くらいだっけかな。
一番初めて聞いたときすごい圧倒されたっていうのがあって、
なんかね、食べ物と都市ってあんまり今までガッチャンコさせて考えたことがなかったと思うけど、
なんかテッドトークを聞いて感想とかあった?
やっぱ彼女は主にロンドンの、ハングリーシティのロンドンの、主に郊外とか都市との食堂との関係みたいなのを説いてると思うんだけど、
結構やっぱ面白かったのは、ロンドンはかつてはやっぱり会場輸送だったところから食堂が運ばれてきて、
川の付近に市場だったり、都市の中心機能みたいなのができ始めていたと。
その後、産業革命以降なのかな、鉄道が登場した後に、どんどん食の生産地と消費地みたいなものが、距離が出てきたと。
つまり、都市部ではなくて郊外から物を運ぶようになって、車の登場によってそれが決定的になった。
それによって自分たちの食がどこから来てどうなっていくのかっていうものが、都市の中では視覚的に見れなくなったということと、
それによって都市の構造が変わっていったっていうようなことになっていて、
その流れっていうのはすごく面白いなと思って。
それによって人の本当はそういうライフスタイルとか暮らし方とか、食べる習慣みたいなものによってスペースが作られていたのが、
今は本当すごく効率的というか、そういうものによって作られているかもしれないなっていうのが、
そうだよね。
確かに確かに。
なんか彼女の本を読んでいると、そのロンドンのマーケットがいくつかあるんですよね。
なんでここにマーケットができて、じゃあその周りにどうこういう市街地が形成されて、
田舎からそのロンドンまでのルートはこうで、みたいな感じ。
そこからこう街が形成されたみたいな描写がすごい面白くて、
なんか私もあんまり考えてなかったけど、例えば京都とかもサバ街道みたいなのがあって、
そこからお魚が運ばれてきた。
街道っていうのがあるんだね。
そう、今もジルボーイが呼ばれていて、
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まあ普通に今道路になっているからさ、普通にトラックとかでどこからでも運べるんだけど、
結構物理的、当然なんだけどね、そういった物理的なところから都市って生まれてきたんだなと思って、
キャロリンさんはその都市と農業っていうのが同じタイミングで生まれたみたいな、
だからどっちがいいとかじゃなくて、それもなくてはいけないみたいな、
都市がなかったら農地っていうのも成り立たないし、農地がなかったら都市も成り立たないっていうところで、
その現在2500年前の小さな都市、一番最初のウル、初期のウルって読むのかな。
で、そこの地図とかをプレゼント化で見せてたんだけど、都市部があって、
その外にもすぐに穀物を作る、野菜とかを作るような農地みたいなのが横並びになっていて、
そもそも都市ができた、人間が移動せずに集中できるようになったっていうのは、
穀物を発見できたからだみたいなこともあって、
何気なく小麦粉とかパスタとか食べ続けて、なるほどなと思って。
それがもう今全然見えなくなってるよね。
で、まさにさ、ますますUber Eatsなんかもさ、今2030年後にはUber Eats日本代表とかは、
このフードデリバリーシェイジョンみたいなの10倍ぐらいになるだろうみたいなことが言ってたりするけど、
そうなると作っている人の顔もまた見れないし、それがどこから来てるのかも、
どんどんなんか距離が遠くなっていく世界。
そうだよね。
うん。
それをもうね、なんかUber Eatsからさらに一歩進んだ、なんだろう、
生産者の顔も分かるし、もしくは買いたい農地から帰るとかさ、
なんか顔の見える関係の新しいサービスとかができたらいいのになとか、
なんか私たちの生活、都市における外食文化とか家で作るとかが、
どうこのUber Eatsの登場だったりとかによって変わっていくのかなっていうのはすごい興味があって、
で、外食、なんかレストランで外食するって今まで私たちも本当当然のことだと思ってきたけれども、
なんかレストラン文化っていうのはね、結構近代に入ってから初めて生まれた文化みたいなこともどこかで聞いて、
レストランにこうみんなで行って、そこが社交場になってみたいな、
そこもなんか当初、まあそういったこう集まって食べる、誰かやってもらって食べるみたいな場所あったけれども、
なんか男性のみしか行けなかったみたいな、なんかヨーロッパの話を聞いて、
女性で安心して外食に行ける場所っていうのが全然なかったのが、
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どんどん変わっていって、みたいなレストラン文化の誕生みたいなのを読んだことがあって、
なんかそれを考えるとさ、私たちが当然だと思っていた外食文化って、
新しい、新しいではないけど、
新しい、短いなのかもね。
短いので、だったら次はどんな食生活、食ライフスタイルみたいなのが生まれるのかなと。
まさにこの本の中でもさ、やっぱそのシステムみたいなもの自体が変わっていかなきゃいけないみたいなことをすごく言われていて、
もちろん社会的なシステムみたいなものもそうだけど、
人々の意識みたいなところも根底として重要だよねっていうところで、
ユートピアではなくシトーピアという新しい、
理想の都市の、なんていうんだろう、
在り方みたいな、造語なんだよね、シトーピアって。
そうだね。
ギリシャ語で、そのまま訳したらフードとプレイス。
食の、食で形成される世界みたいなニュアンス。
話していたけれども、
食を中心に都市を考え直すみたいなことも必要になってくると思うんだけど、
やっぱそれすごく難しいなって、彼女はそのグローバルな視点で、
かなり大きな概念ももちろん提示してるけど、
やっぱりさ、日々の生活の中でさ、AとBっていう商品があってさ、
その商品自体に大差がなかったらさ、やっぱ安い方を選んじゃうじゃん。
その安い商品はどのように作られてるかとか、
いろいろ環境に悪い、いろんなコストを負担して作られてるものであったとしても、
やっぱり経済的な状況だったりさ、
どうしても全て地球に良い方、世界に良い方みたいなものでさ、
やっぱ選びきれないっていうかさ、
地球を貫き通せないみたいなところがあるなと思って、
そこが大きく変わるっていうのを、
どうしたらいいんだろうなっていうのは、
この本を読んで考えさせられたかな。
理想ではあるんだけどね。
そうだよね、理想でもあるし、
私たち職員とかに興味があって、私も気をつけてる方であるんだけど、
それをみんながみんなできるかって言われたら難しいかもしれないし、
そういう時に、いくつかアートプロジェクト、
面白い職員に関わるアートプロジェクトみたいなものをやる機会があって、
そういうのって結構いろんな人を巻き込んで、
改めて私たちの生活と職っていうものを結びつける面白い組みだなと思って、
なんかゆうかこ氏、お気に入りの職とアートの。
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職とアートでいうと、一度東京にもいらっしゃってたんだけど、
オランダのアーティストでマライエ・フォーゲル・サングっていう方が、
東京都現代美術館でやられてたお弁当店っていう、
お弁当って職とかお弁当みたいなテーマにした展示に来てたんだけど、
彼女は元はプロダクトデザインとかをやってたんだけど、
その後自分をイーティングデザイナーっていう肩書きに変えて、
食べる行為にまつわる活動みたいなテーマに、
インスタレーション的な作品をたくさん作ってたんだね。
お弁当店でも結構お弁当の世界みたいなものを描いてて、
インタンジブル弁当っていう作品を作ってたんだけど、
お弁当の精霊がね、
精霊?
精霊がね、いろいろかわいい精霊がいるんだけど、
耳にナビゲーションをつけながら、その精霊が語りかけてくれるんだけど、
お弁当の世界が立体的に再現されてて、
その中に入ってくる精霊が、その食べ物がどこから来たのかとか、
未来の肉の話とか、
例えば普段食べる肉はどれほどのシーンが使われているかっていうところで、
動物を殺さないでタンパク質を取るための、
大豆や昆虫でできた未来の肉っていうものを彼女が作ってたりしてて、
そういうのを見て考えられる部屋があったりとか、
ゴミの話について話してる部屋があったり、
その部屋を渡っていくことで、お弁当っていう切り口から
食の背景にある世界みたいなものに触れることができる作品だったの。
結構彼女もその食のシステムのグローバル化で、
結構様々な課題があると思ってて、
このシステムを新しく考え直すために、
そういうクリエイティブなアイデアを持っている人たちは出てこないといけないみたいな課題感を持っているみたいな、
そういうものを体験型で伝えていくような活動を世界中でしている。
なるほど、面白いね。
本当に子供から大人まで、ちょっと子供はそのストーリーが少し難しいところもあるかなと思ったんだけど、
視覚的にも感覚的にも面白い。
いいね。
作ってる。
何かその昆虫とか、
食を切り口にいろんなメッセージを伝えるのがやっぱいいなと思うのは、
誰でも食べるから、誰でも寝るのと同じように、
子供も大人もどんどんどんどんみんな食べるから、
毎日食べるので、すごく切り口にいろんな示唆に富むような発見で、
こういったアート活動を通して届けたいなと思っている。
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きっかけになるよね。
そうだよね。
なんか料理系で私も面白いなと思ったアートプロジェクトは、
おそらくニューヨークで始まったプロジェクトで、
コンフリクトキッチンって言うんだけど、
例えばシリアだったり北朝鮮みたいな、
ちょっとこう、世界で今テンションというか、
気持ち悪いって言うんだけど、
内戦だったりとか、ディクテーターシップだったりとか、
そういうところが起こっている世界の食べ物を、
みんなで食べながら、ちょっと話すみたいな会があるらしくて、
シリアは難民問題について話しましょうって言っても、
おそらくプロジェクトで始まって、
シリアに関しては、
難民問題について話しましょうって言っても、
おそらくプロジェクトで始まって、
シリア料理って超おいしいらしくて、
そうなんだ。
で、それを囲んで、みんなで食べながら、
そういう話をするらしくて、面白いなと思って。
それ面白いね。
そうそうそう。
例えば砂糖を一つ取ってもさ、
歴史をひも解いていったら奴隷制度について分かったりとか、
奴隷制度から学びましょうというよりも、
普段食べている人から奴隷制度とかの歴史に対して、
想像力を飛ばせましょうみたいな、
変換がさすがアーティストだなって思う。
それすごい良い取り組みだね。
面白いよね。
あとベルリンにも一つ面白いのがあって、
アートと食みたいな、
キッチンギャラリーっていうプロジェクトで、
それこそアートと食をつなぎ合わせて、
食料廃棄の問題だったりとか、
あとゼロウェイスト、
今食料廃棄だね、ゴミがたくさん出る。
パッケージ食、食べ物を作る時、食べたりする時の
パッケージングの話だったりとか、
動物愛護の話だったりとか、
いろんな課題に取り組むために、
食を通してそういったメッセージを発信して活動している人たちで、
それこそディナー、ちょっとカジュアルにお話ができる
ディナー会だったりとか、
いろんなワークショップとかをしている団体で、
一度行ってみたいなと思って。
でもそうだね、食って流通とか素材のこととか、
環境のことだけじゃなくて、
食べる行為みたいなところで、
人と関係を持ったり、空間を共にするみたいな行為が発生するけど、
そういう時間みたいなものもすごく大事なのかもしれないね。
そうだね、この前お魚を箱買いしまして、
魚?
魚。
箱買いってどういうこと?
お魚を捌きたくなったの、どうしても。
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で、スーパーに行ったら切り身しか売ってないから、
今まで恥ずかしながら、
例えばサバとかアジとかブリとかいろいろ食べるでしょ、普通の。
でも、どんな姿の魚なのかあんまり分かってなくて、大きさとか。
確かに、私捌いたことないかも。
YouTubeでチャンネルを見つけて捌きチャンネルって言うんだけど、
どうしても捌きたくなって、
知り合いのツテで漁師さんから箱に詰めて送ってもらって、内蔵とか。
漁師さんから送ってもらったんだ。
そうそう、その日に採れたものみたいな感じで送ってもらったから、
こっちでこれこれっていう指定はできなくて、
旬とかがあるからね。
で、届いたのをひとすら見て、
朝から晩まで捌いたんだけど、面白かった。
魚に一つ一つラベルがついてないというか、
名前がついてなかったから、それもいちいち調べなきゃいけなくて。
何だったのか分かんなかったってことか。
そう、なんかね、30にもなって知らないことって多いんだなと思って。
しかもね、今まで食べてたものの原型を知らないって結構グローバルだよね。
食べてた、今まで食べてたものの原型を知らないって結構グローバルなことだったんだなと思って。
ほんとそうだね、全然だから寿司屋とかで魚食べてても、
名前聞いたことない魚だけどおいしいねみたいな。
そうだよね。
そういう形は見えない、もしめちゃくちゃ恐ろしい形をしてたらと思う。
そうだよね。
だからさっきの話戻ると、シトピア、キャロリンさんが話していた
シトピアっていう世界観では、きっとみんな、
もっと口にするものに対する意識がちゃんとあるみたいな。
そうだね。
それが意識高い系みたいな感じではなく、ナチュラルにできたいよね。
オーガニックスーパーで、みたいな。
オーガニックスルージーが、みたいな。
そういうのじゃなくて、生活とつながっているような世界。
それが都市で行われているっていうのが大切だなと思って。
つまり田舎に引っ越すっていう話じゃないんだよね。
彼女はそんなこと言ってないんだよね。
それが大切だなと思って。
今コロナで都市が窮屈で混雑しているから田舎に避難したりとか、
今からこそ移住を考えている人とかもすごい多いと思うんだけれども、
田舎に行ったら安全な食べ物もあるし、安全というか食べ物たくさんあるし、
でもなんか私は都市の生活者として、都市でもそういった食生活っていうものを確立したいなと思って。
かつね、この本でもあるように、やっぱりその郊外だったり都市みたいに影響し合いながら成り立っているような構造にある。
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そこを切り離すことはできない。
互いに影響し合っているっていうところでいうと、やっぱり都市も変わらなくちゃいけないし、
郊外みたいな食料生産しているようなエリアもまた変わっていかなきゃいけないっていうのはあるんだろうなと思いました。
流通の仕方とかね。
お腹が空いてきましたね、食べ物の話をして。
はい、じゃあそんな感じで。
はい。
今後もこの番組では都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
