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皆さん、こんにちは。
編集者・ライターの杉田麻里子と、
プロジェクト・ディレクターの石川絵加子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザックバランに話す場所です。
都市をテーマに、国内外の様々なプロジェクトやトレンド、雑誌、スポット、音楽など、
毎回気になるテーマをひとつ取り上げて、フリースタイルでおしゃべりしていきます。
今回は、都市とレイシズム、人種差別ということで、
5月にジョージ・フロイドスアメリカで、ミニアポリスだっけ?
で、白人の検察官に殺される事件があって、
それからいろんな運動がいろんなところで行われていて、
渋谷でもこの前、アンチレイシズムのデモがあったと思うんだけど、
なんか私たちとしても、グッドニュース4シティーズとしても、
ちょっとこの問題について、都市と絡めながらお話ししたいなということで、
今回このテーマを選びました。
いろいろこのトピックに関してはセンシティブだし、いろんな意見がある話題だなと思って、
どういう風にしゃべろうかなと思ってたんだけれども、
基本、私たちはそういう専門家だったり、解説員とかでもないので、
今回のそういう人種差別とか、不平等に対する抗議活動みたいなもの、
今起こっている現象に関して、私たちなりに、
どんなことを感じたかとかを話せるといいなと思っております。
そうだよね、グッドニュースみたいなポジティブなノリで、私たちも普段は話してるんだけど、
都市って多様性とか、公共空間とか、すごい楽しいトピックが多い気がするんですが、
やっぱりそれだけじゃなくて、不平等だったりとか、貧困の問題だったりとか、
都市って結構ダークな部分もすごいたくさんあると思うから、
そこら辺もちゃんと私たちとしても話していきたいなという気持ちがあって、
さっきうかこ氏が言ったように、私たちは別に人種差別の専門家であったりとか、
偉そうなことが言えるわけでは全然ないので、
すごい正直に話していけたらいいなと思っていて、
結構これがあった時に、2人で、そもそもあんまり友達とかと人種のこととか、
差別のこととか、そんなにきちんと話すことってあんまりなかったんじゃないかなと思ってて、
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そうだね。
どう?そこら辺は。
ないね。やっぱり外国人の友達とか、私も夫が外国人なので、
日常的に向き合うテーマではある、そういう意味では結構話すんだけど、
都市とか建築みたいなところの仲間、コミュニティの中では、
公共空間とかさっきも言ったような話はよくするけど、
人種差別都市についてとか、そういった話ってあんまり今までしたことなかったなと思って、
私たちもここで話したいなと思ったのは、人種差別そのものももちろんそうなんだけど、
どう都市空間と関係しているかみたいなところで、
不平等とか差別って気持ちとか態度だけじゃなくて、
空間の中でも、都市の中で空間として現れているなって思うことが結構多々あって、
そういう話、今まであんまり、町系の人たちっていいのかわかんないけどしたことなかった。
確かに、空間としての不平等は確かに。
例えばどんなこと?
例えば、私ヨーロッパに住んでいたときは、
なんかその移民が集中、非ヨーロッパ西洋社会の外から来た、
移民の人たちがよく住んでいるエリアっていうのがすごい決まっていて、
そのエリアが結構、例えばコペンハーゲンでもノアラブロって地区があって、
そこが結構有名なんだけれども、
そこがこうなんかデンマーク社会からゲットみたいな言われ方をしてたりとか、
すごいステレオタイプがすごいあるエリア。
で、東京でも例えばね、大久保だったりとか、
そうだね、新大久保とかね。
新大久保ね、そうそう。
それこそ最近、友人が新大久保で新しいアートスペースを出したから、
なんかちょくちょく行くようになったんだけど、
新大久保って、なんか今ネパールコミュニティがすごく増えてるみたいで、
結構そのコリアンタウン、韓国の人がもともとロッテが進出して、
韓国の人が住みついてから、
中国の人が増えて、ベトナムの人が増えて、
どんどん多国籍化していったらしいんだけど、
2010年以降、結構ネパールの人とか、
外国人就労ビザの緩和とかもあったみたいで、
どんどん今増えていってるみたいで、
なんか本当に何千人、3800人とか、
なんかものすごい、ここ10年で4,5倍増えてるらしくて、
あ、そうなんだ。
なんかすごく近くにいたのに、気づかないコミュニティがここにあったんだなって思って。
うんうん、面白いね。
でも結構そのエリア性の理由としては、
やっぱりその韓国の人がある種開拓していったみたいなところもあるみたいで、
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新宿区内でも家賃が安いとか、
あとは、なんて言うんだろう、やっぱさ、
私の友人もそう、外国人の友人もそうだったんだけど、
日本に来た時に、外国の人だからって不動産がなかなか見つからないってことがみんな結構起こってて、
そう、なんか外国の人だからって毛嫌いして、話も聞いてくれない人もあれば、
そういう偏見があって貸してくれないところもあったりするみたいで、
やっぱ新大久保はそういう意味では、外国のオーナーとかも多いみたいで、
彼らにすごくフレンドリーというか、
彼らに優しい状況になってるっていうのも一個、
新大久保に人が集まるような場所になってるゆえんみたいだね。
なるほどね。
なんかその、いわゆるチャイナタウンだったりとか、
あと去年、アライバルシティっていう本を読んでいて、
翻訳が出てるかわかんないんだけど、
なんかその、大、生まれ公共ではないところに移民をして、
まず一番最初に行くところが、都市の中心部じゃなくて、
若干こう、家賃も安く、
でもコミュニティが確立されている、衆縁の公開地区が多いみたいで、
それを調べて、アライバルシティか到着する都市、
みたいな言い方をしている人がいて、
やっぱりそれって、外国人だったら、
家を借りれない、不動産が借りにくいとか、
あとはちょっと差別が怖いとか、
なんかそういった理由でね、やっぱり集まるみたいなところがあって、
そういうのが私がさっき言った、そういった不平等だったりとか、
差別みたいなものがこう、空間的に立ち現れてるって、
そういうことだなぁと思っていて、
あとなんか、都市に暮らしている時の感じ方とかも、
結構多分違うんだろうなと思って、
私たちはさ、日本人で日本語も喋れて、だったら、
例えば渋谷歩いてて、特に差別を受けることもないけれども、
例えば数週間前に、クルド人の男性への暴行というか、
事件が渋谷であったみたいで、
普通に運転をしてたらしいんだよね、彼は。
それで職務質問みたいなのを、渋谷警察署の警察官の人たちに何人かされて、
何もしてないのに、すごい首を抑えられたりとかして、暴行を受けて、
で、今の世界中で起こっていることもあって、
結構それでアンチレイシズムのデモとかが渋谷で起こったりとか、
渋谷警察署の前にみんなで集まったりとか、
そういうのもすごい面白いなと思っていて、
そう、なんか彼はやっぱりこう、肌の色とかが違かったりとかすると、
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警察にこう声をかけられやすくなるとか、
そういう日々の体験が、都市における日々の体験が、
肌の色だったり、言語の違いだったり、文化の違いとかで変わってくるっていうのが、
すごいクリティカルに考える必要があるところなのかなと。
確かに、まあそうだね、結構日本に住んでると、
警察の制度上の差別、警察とか制度上の差別っていうのは、
たぶん私たちの知らないところでまだまだあるのかもしれないんだけど、
結構比較的こうね、戦争も経験せず、好きな海外の文化に触れられるような、
今の若い世代だと、人種が異なるってだけで、
あからさまに差別的な目で見てない気も、個人的にはしてて、
もしかしたら私の周りだけなのかもしれないけど、
どっちかって言うと、なんか結構そういう悪意もない分、
そういったものへの知識や意識もないみたいなものが、
いいのか悪いのかみたいなことは、今回結構感じたことかな。
そうだね、それがなんか今、世の中で行われていることを通して、
私たちが目を覚ます瞬間みたいなのがあればいいのかなと思っていて、
なんかそう、平和なね、世界で生きていると、
あんまりそういうことに目が向かないというか、気づかないんだけど、
なんか例えばなんかね、ニュースレターの、
ロブスターっていうの私好きですごい読んでるんですが、
昨日来たのがすごい面白くて、
で、まさにそのブラックライブズマタームーブメントについて、
関する記事がいくつか紹介されていたんだけれども、
その中で、なんか作家のセスゴーディンさんっていう方が、
ブログで書いていた支配的な文化についてっていうのを、
そのニュースレターの中で紹介されていて、
金魚の例えで話していて、金魚が2匹いて、
で、向こうの金魚に向かって、え、水があるのか?みたいな。
だから金魚が自分が水の中にいたら、水の中に自分がいることに気づかなくて、みたいな。
で、なんか、それ私たちの世界でも一緒だなと思って、
なんか水があることが当然のものとして生きていたら、
あんまりそれに対してクリティカルならないというか、
気づきもしないし、話もしない。
意識的にならないってことだよね。
そうそうそうそう。
それは確かにそうかもね。
なんか結構さ、私たちもさ、海外に住む時期が長い時期もあったりしてさ、
個人的にも物心つくときに周りにいろんな人がいたり、
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どっちかっていうと自分が海外だとマイノリティの環境だったりしたから、
なんか異なる人がいることにそんなに違和感がなかったんだけど、
結構日本に帰ってきてから、差別じゃないんだけど、
なんか結構無言の同調圧力をすごく感じてて、
なんかすごい前にいてストレスフルな記憶を覚えてて、
だからそういう意味では結構圧倒的に日本人っていう人種の人が多いから、
なかなかそういうものに意識的になれないっていうのは、
そうだね。
あるんじゃないかなって思った。
そうだね。
そういう中でさ、例えば最近渋谷がここ数年行ってるような、
多文化共生大切だよねとか、多様性とかいう単語が、
多様性ってすごい最近流行ってる単語だなって、
国内外で流行ってる単語だなって思うんだけど、
そういうのが大切だよねみたいな話があって、
それだけ聞いてたら、そりゃそうだよねって思うんだけど、
例えば渋谷の今回の黒人の男性に対する事件とか見ていても、
多様性って何を指してるんだっけみたいな、
口で言うのは簡単だけど、どんな多様性なんだろうなっていうのが、
結局なんか日本社会の中では、扱いやすい多様性みたいな、
ちょっとこう、なんだろう、シュガーコーティングされたというか、
素敵な多様性みたいな、
そうだね。
大変だって言われていて、
うん。
うん、それは感じるかな。
うんうんうん。
まさに私も日本財団とツルカラーズフェスティバルっていうのの中で、
ある種そのダイバーシティをテーマにアカデミーの企画をやってたんだけど、
結構いろんな背景の人たち、人生背景の人たちが来る場所で、
ある種価値観も違ったりするから、議論が擦り合わなかったり、
うまく交差しない部分もあって、
普段の何倍もコミュニケーションの労力だったり、かかる場合もあるんだけど、
みんなに共通してた、そこに来てくれてたみんなに共通してたのは、
結構その違うものに対する許容力だったり、余白がみんなある人たちだったなって思って、
はいはいはい。
そうなるとなんか、炎上よりかはまずそれを自分の体に染み込ませてから話し始めるとか、
そういう態度がみんなあったなと思って、
そういう余白とか想像力みたいなものがもっとあるといいなみたいなことは思ったりしたかな。
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感じるね、その対話する態度みたいなところだよね。
そうだね、まずはその隣にいる人だったり、結構そういういろんな人とか、
友人とか友達になると一気にその国とかへの警戒心とかさ、
なんか興味っていうのが湧いたりするからね、
なんかそういう関係がどれだけあるかっていうのもその経験としては重要だなと思ったかな。
そうだね、なんかコンフリクトキッチンの話をしていたね。
この間ね、フードの時にマリコシが紹介してくれたコンフリクトキッチンも、
食からだよね、その国の食べ物を好きになることから、
その国を想像しようっていうね、取り組みだったり。
すごくいいよね、この企画。
そうだね、それもすごい素敵だし、
あとはなんかこの国何人何人みたいな言えるほど単純な社会でもない。
ミックスダブルの人だったりとか、ディアスポラの人だったりとか、
なんかいろんなバックグラウンドとか背景とかアイデンティティがある人たちが住む都市という場所で、
どうこうね、みんな一緒に気持ちよく共生していけるかってすごい大切なことだなっていうのを、
今起こっているムーブメントですごい感じるな。
そうだよね、結構やっぱその都市のプロジェクトとかもやってきてさ、
そういう大きな話の中にさ、やっぱ外国の人ってあんま入ってこないんだよね。
この間さ、公演の話で子どもが都市づくりに入ってきてないみたいな話もあったけど、
今にしても海外の人の声とか、そういう人たちの何て言うんだろう、意見っていうものはなかなか取り入れられてないよなって。
そうだね、なんか未だに建築家とか都市計画家とか、
その都市の意思決定をする人たちってやっぱ白人男性が圧倒的に多いらしく、
なんか建築家の数とかも、建築家リストみたいなの見るとやっぱ男性が圧倒的に多かったりとか、
そういう中でもなんか不平等をすごい感じるなと思っていて、
なんかね、ロサンゼルスに去年か行ったんだけど、
その時に、黒人建築家が建てた建物みたいなの、すごい記事になってたりとかツアーになってたりとかして、
よく見に行っていたんだけど、
あとなんかその時にヒップホップアーキテクチャーみたいな、
何それ?
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そう、なんかヒップホップ的な反骨精神というかカルチャーみたいなものを建築の世界にも持ってきたいみたいな話をしている人が、
で、ヒップホップも黒人カルチャーの中で生まれてきたんだけど、
建築もまさにアメリカ社会はやっぱ都市を動かしている白人男性が中心で、
そこにもっと多様性のある人たちの、多様性のあるバックグラウンドの人たちの声をもっと入れていこうっていう活動をしていて、
それがすごい面白かった印象に残っている。
だからなんかポーズじゃなくてちゃんと取り込んでいくというかね、
ちゃんとそういう人たちとつながって、
彼らのそういう素直な意見というものを取り入れられるようになってきたよね。
そうだね、しかもなんかアメリカが見えないように隠れてるよね。
そうだよね。
結局そういう差別とかって孤立してるというか、見えない。
やっぱマイノリティなのですごい見えにくいなと思って、
だから結構そのセグリゲーション的な、セグリゲーションって日本語で言ったら、
隅分けか、アメリカだったら分かりやすく、
黒人、白人みたいな感じで隅分けられていて、外国がそもそも違ってみたいな、
そういうのがあると思うんだけど、日本でもきっとそういったことってあるんだろうなと思って。
で、なんか都市の文脈で言ったら、それこそシカゴ社会学派とかも、
エクスティニックセグリゲーションの研究から自分たちの活動をスタートさせたみたいな記事もどこかで読んだことがあって、
人口がどう移動してとか、都市がどのように形成されてとか、
どんなコミュニティがあって、どんな政策がなされているのかみたいな、
やっぱりそういった人種差別だったりとか、
そういった不平等みたいなところから都市を見ていくと、結構見えてくるものってたくさんあるなと思って、
これからもっと都市系の人たちとこういった話もオープンにしていきたいなとは思います。
そうだね。なんかTikTokの話してなかったっけ?
でもTikTokね、今回、TikTok最近どんなもんじゃいと思って見てるんだけど、
結構そのあれだね、衝撃的な瞬間が流れてくるっていうか、向こうのさ、デモの様子とかそういうものが結構どんどん流れてきて、
なんか、なんていうんだろう、なかなかこのメディアもすごくツイッターとまた違う、
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目の前にそのことが起こったかのようなちょっと生々しさを感じさせるツールで、
これもどういうふうに今回のデモに影響してるかっていうことに興味を持ったかな。
なるほど、結構今ね、黒人のクリエイターの人たちがTikTokをすごい駆使してるみたいだね。
確かに、なんかそれ関連で言うと、最近SNS、インスタグラムとかで結構なんか建築系とかさ、
なんかまちづくり系のアカウントとかよくフォローしてるんだけど、
それでなんか黒人のフォトグラファーとかクリエイターみたいな、
なんかまとめみたいなのが流れてきて、フォロー最近し始めてて、
なんかね、すごいリプレゼンテーションが変わるというか、日々目にするものが変わったなと思って、
なんか知らず知らずのうちにさ、なんかフォローしてるメディアとかさ、
なんかインフルエンサーみたいな人たち、なんか知らず知らずにこう、
なんか欧米系の白人とかが多かったなと思って、
そうそうそう、だからそれって結構なんか日々見るテレビとかさ、
わかんないCMとか映画とかわかんないけど、
なんかそういうところでも、
なんかマイノリティーの声っていうのは今まで見えてなかったなと思って、
それって私が考える、私の思考とかにすごい影響を及ぼしてるから、
ちょっと色々気をつけなきゃと思った。
あとね、この前見た、ネットフリックスで見れるんだけど、
僕らを見る目っていうドキュメンタリー、
なんかあったね。
なんか実際に起こったことの、
そうそう事件を元に作られたドキュメンタリー的なドラマなんだけど、
セントラルパークで、女性が1989年だったか、暴行されて、
その時にセントラルパークにいた黒人男性全員が取り締まられて、
全員その中でずっと起訴されていて、みたいな話で、
結局全員無罪だったんだけどさ、
そういうのを見てても、セントラルパークみたいなね、
自分が黒人男性であるか、アジア人女性であるかとか、
結構自分が誰であるかによって経験の仕方って、
ここまでドラスティックに変わるんだと思って。
なるほどね。
都市を見る目っていう、都市を批判的に見る目の中に、
こういった視点もどんどん取り入れたいなと思う。
ネットフリックスもね、ドキュメンタリーシリーズ結構、
意欲的にそういういいドキュメンタリーを出してるよね。
ネットフリックス面白いですね。
ネットフリックスだけでちょっと、
止まらなくなっちゃう。
止まらなくなるから、次回にその話もしましょうということで。
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そうですね、今回は京都でも昨日からデモがありまして、
あ、そうなんだ。
6月21日。
なので、いろんなところでいろんな人たちが、
いろんな運動とかね、発信をしていると思うんだけど、
その中で、
少しそういうのに、なんか意識的になれるといいね。
私たちとしてもすごいいい機会だったなと思いました。
はい。
じゃあ今回はこの辺にしましょうか。
この辺ですかね。
今後もこの番組では、
都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
