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みなさん、こんにちは。石川井子子と、杉田まりこです。
Good News for Citiesは、都市、建築、まちづくりに関する様々なグッドニュースを、ザックバランに話す番組です。
はい、みなさん、こんにちは。
今日は、ちょっとザックバランにね、最近気になっているトピックみたいなものをお話ししていきたいと思います。
いつもちょっと2人で話しているんですが、今日は、ちょっと4 Citiesの、今一緒にいろいろやってくれているメンバーも一人ゲストに迎えて、ザックバランにおしゃべりしたいと思います。
なるみさんです。よろしくお願いします。
では、ゲストのなるみさん、ちょっと自己紹介をお願いします。
はい、なるみです。よろしくお願いします。
4 Citiesさんの、4 Citiesアーバニストキャンプベトナムに去年参加させていただいて、
その後、東京のアーバニストキャンプにも参加して、今に至るという感じです。よろしくお願いします。
ありがとうございます。なるみさんそうだよね、去年のね、初の出会いはベトナムでしたね。
そう、今日もちょっとその話をしようかなと思うんですが、去年ベトナムでリサーチをしてた時に、都市空間における女性の経験みたいな、リサーチしていて、なるみさんが、
それのアウトプットが単価だったっていうのが結構良かったなと思っていて、なんかそれから結構いろんな周りの人で単価やってる人とか、詩を書いてる人とかにもめぐり合えたので、
なんかそこらへんとかも聞いてみたいなとか、ちょっとなんか雑談会的にね、いろいろ今日話していければなと思います。
どうですか最近。ありがとうございます。
最近は、あんまり単価を読めていないんですけど、
今日ポッドキャストで単価の話するっていうことで、ベトナムで読んだ単価を、今改めて持ち出してきて、見ているんですけど、
単価って読んだ本人も、読んだ時のことって、生きてれば忘れていくんですけど、
単価を見ると、その歌を書いた時に、読んだ時に、思ってた感情とか、見ていた風景とか、それがすごく鮮明によみがえるんですね。
57577っていう限られた語数の中に、その時書きたいと思った言葉とか、見せたいと思った風景をギュッてして入れるから、
それを後で見た時に、当時のことがすごい思い出されて、今私もベトナムの単価を読んでいて、はーって、こんな風景だったなーっていうのを思い出したりして。
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1つ読んでほしいです。
1つちょっと紹介をぜひ。
推し単価を。
えっと、1つ目のやつが、
眠らない街の微熱がいつもあり、女のキロをゆるく見守る。
うん。
っていうやつなんですけど、
ベトナムの女の人にインタビューをさせてもらった時に、
その方が、ホーチミンで深夜になっても、路上で誰かしらが何かしているような、にぎわいとか騒がしさみたいなもの、活気がすごく帰り道とかに安心できるみたいなことを言っていて、
それを眠らない街の微熱がいつもあるっていうように表現をして、
その微熱が女のキロをゆるく見守ってるっていうような表現をしたんですね。
で、その方は日本に来たこともあったんですけど、
日本の夜って、基本は半科街以外はそこそこ静かですけど、そういう静かな道の方が怖い。
ホーチミンみたいにワイワイガヤガヤ、深夜まで騒がしい方が安心っていうことを言っていて、それを読んだ歌でした。
めっちゃ良い。条件が立ち上がるよね、やっぱり。
もう一個、もう一個、もう一個。
なんか、
気になる。
3つぐらい、3つか5つとかな、合計で何個ぐらい作ってくれてましたっけ?
もうちょっと読みたかったんですけど、6週だけ読みました。
次も言ってもいいですか?
はい。
えっと、どうしようかな。
白黒の写真に囲まれ、軒下で眠る女の夢は何色?
白黒の写真に囲まれ、軒下で眠る女の夢は何色?っていう。
えっと、これは、エアビーで泊まらせていただいたお宅の1階に、すごくいっぱい白黒の家族写真、すごい昔の白黒のカラー写真、カラー写真じゃない。
家族写真がいっぱい置いてあって、飾ってあって、で、その部屋でおばあさんが寝てたんですね。
よく。で、それを見ていて、その白黒の写真に囲まれた部屋で、その女性が見ている夢って何色なんだろう?みたいなことを読んでみた。
めっちゃいいね。
面白いね。
なんか写真とかももちろん瞬間を残せるけど、なんか短歌とかの方がもっとパーソナルで、すごい瞬間的な情景を捉えてる感じが今聞いてて。
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そうだね。
しました。
なんかさ、短歌とかって、それこそ今すごい人気だなぁと思って、周りでもこう、自分で書いてますみたいな人も増えてきたと、ここ数年感じているんですが、
なんで?なんでなんでしょ?そこ、なるみさんとかなんか感じてることある?
なんでなんですかね。
なんでなんだろうね。なんか人とかが人気になっている理由と一緒なのかな?なんかパーソナルな表現で、個人でも何かこうできる。
でも、それがなんかXのつぶやきみたいなものではなく、短歌っていうある種のフォーマットに乗せて、自分の感情とか感性みたいなものを表現することへの興味って何なんだろうね。
確かに。
最近すごい周りにやってる人いる。
なんでなんですかね。
あと外国人も結構やってる。短歌。
えー。
俳句とか。
あ、そう。
なんか、英語だけどね、英語だけどなんかちょっと似せた感じで、ちょっと文字の制限を設けて、で、俳句がーとか言いながらみんな作ってたりする。
でも、私の周りにも、私の周りにも今すごい詩人、短歌というよりも詩人がすごい多くて、この2ヶ月ぐらいなんか詩人と。
それってさ、自称詩人?
あ、そう。自称詩人なの。肩書きが詩人なの。アーティストでね。で、詩集も出してたりとか、で、そういう人たちと話をしてた時に、
この前、その詩とその都市空間とか、空間っていうもののなんか関係性についてもっと話したいねーみたいな問いかけをされて、
すごい、その時はパッと答えられなかったんだけど、それがきっかけで結構いろいろ調べたりとかして、面白いトピックだなと思っていて、
なんか、現代短歌に現れる都市空間、都市建築空間っていう論文をこの前読んでたんだけど、なんかその都市と建築の空間的意味みたいなとかイメージみたいなものを探る上で短歌とか詩っていうのがすごい参考になるっていう切り口で、
その論文は1955年から2003年までの加藤川短歌賞の受賞作の53作品をむちゃくちゃ調べて、単語レベルで分類して、どんな傾向があるのかみたいなことを調べてるんだけど、
なんかこの時代の都市空間について読んだ歌についての傾向みたいなのがその結果3つ出てきて、なんか失われていく風景について歌っているみたいなことが一つと、あと自然への寄与みたいなものが一つと、あと人工的空間の容認みたいなところが一つあって、
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なんか1955年から2003年って結構まあ長いっちゃ長いけど、なんか確かに戦後の戦後が立て直し期があって、高度成長期があって、どんどんこう日本のまちっかが拡大して、自然がなくなってみたいな激動の50年ぐらいだったと思うんだけど、この時期。
なんかそれがそのパーソナルな体験として、死とか短歌っていうものになんか出てるって面白いなと思って見ておりました。
なんか確かにその当時の様子とか状況が出ているっていう風に考えると、やっぱ現代で言うとつぶやきとかに近いのかな、投稿とか。
でももう膨大すぎて、なんか分析とかどうできるんだろうとか。
つぶやきの場合はね。でも全部なんかデータ、デジタルデータとして残ってるっていうのも面白い。
でもそれ考えるとさ、なんかAIとかで最近詩作ってる人いるよね。それも面白いよね。
あ、そうなんだ。へー。
なるみさんも作ったりする?
ね、なるみさんのなんかきっかけもちょっと知りたいなと思った。
な、なんでみたいな。なんで詩や短歌とか。そこに行き着いたきっかけが、もしかしたらヒントになるかも。この短歌詩ブームの。
はい、あの私は最初現代短歌に関心を持ったきっかけは、あのダヴィンチっていう雑誌で、
本村ひろしさんっていう現代短歌ですごく有名な方が、読者からの短歌を集めてコメントする投稿コーナーがあって、
それがすごく好きだったんですね。ダヴィンチを読むときに真っ先にそのページを開くようになって、
いろんな人の現代短歌を読むのがすごく面白くって、でそれまで国語の授業で和歌とかはやるけど、
それは昔の言葉だし、あんまり自分のものと感じることなかったんですけど、
その投稿コーナーでいろんな人の短歌を読んでいるうちに、現代短歌ってこんなにいろんなことを書けるんだとか、
想像ファンタジーみたいなものもあるし、その刹那を切り取るようなものもあるし、
こんなにいろんなことをこの言葉に詰め込めるんだって思って、面白いなと思ったんですね。
で本村ひろしさんが短歌について語っている中で、さっき私が言ったことと重複しちゃうんですけど、
短歌をやることによって、限りない一瞬一瞬の積み重ねの一瞬を閉じ込められるようになった、
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もっと早く短歌をやっていればよかったみたいなことを言っていて、
そんな風に言うならちょっと私も始めなきゃと思って、初めて読み始めてみたっていう感じですね。
ちょっと私も海外にいたり、イスラエルにいたときに、このイスラエルの風景ってきっと自分の長い人生の中ではすごく短い期間だから、
この期間に見たものを短歌にしてみたらいいんじゃないかと思って、
イスラエルで読んだ短歌とかもあるんですけど、
そんな感じで、いろんなとこに出かけては、ちょっと短歌を読んでみるってことはやり始めた感じですね。
面白いな。
めっちゃいい。
本当に自由なんですよね。結構ルールもないし。
そうだよね。なんかそこもポイントかもしれないね。
だけれどもちょっと制限があって、その中での遊びがあったりとか、自分の想像力の負荷も心地よくあるみたいなのも、表現として心地よいのかもなぁとか、今聞いてて思いました。
この小村さんを見てても、結構やっぱ昔からこういう短歌ブームってあるんですね。
今小村さんのページ見てたら、1990年代のニューウェーブ短歌運動推進、現代短歌を代表する歌人の一人。
ニューウェーブ短歌って運動あったんだとか思って今見てました。
かっこいいな、ニューウェーブ短歌。
この前、天才による凡人のための短歌教室っていう本を読みました。
面白そう。
めっちゃ面白い。
それは天才からのアドバイスなんですか?凡人への。
そう、天才からのアドバイス。
めちゃめちゃ上からの。
なるほど。
でもさ、なんかさ、日本人って昔からさ、そういうちょっとポエマーみたいなところあったんだろうなぁと思って、
最近、将軍っていうむちゃくちゃ外国人が喜びそうな日本のエッセイ詰め込みまくったテレビドラマみたいな、見てたんだけど、戦国時代のね。
でさ、なんかそのキャラクターたちがいちいち断るごとに、なんか詩を読む、なんていうの、短歌、短歌なのかさ、なんか歌を読むんだよね。
なんか、それでは、みたいな感じ。
普通のカンバセーションの中に、なんかこの時の気持ちは、あえて言えば、みたいな感じで歌を読むんだけど、むっちゃ読むやん。
で、なんかみんなむっちゃ、まあそれはテレビドラマの話だからあれなんだけど、みんなポエマー。
みんななんかそういう、なんか素養があるんだね、みたいな感じ。
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でも確かに、なんか昔ってそうやって、街の一角とかさ、で、その歌を交換したりとかさ、読み合うみたいな文化あったじゃない。
で、そういえばそれを考えたとき、それに似たものって何なんだろう、現代って思ったときに、あの、サイファーなのでは、みたいな思ったことがあって、
サイファーってあの、ラップバトルみたいな、路上でこう即興的に、自分のこの歌、ラップみたいなものをこう、なんかセッションし合うみたいな現象?状態?なんですけど、
サイファーが現代版なのかと、数年前に思っていたんですが、今それが単価に返り咲いているのかもしれないと思ってました。
サイファーのほうがちょっとバトルというかね、こうぶつけ合いみたいな感じがあるけど、単価のほうがよりパーソナルで、個人でこう表現して、なんかそっとそこに置くみたいな、なんかサイファーとは、なんかちょっとこう置き方、アウトプットの仕方がやっぱ違うな、伝え方が違うなとか思ったり、
それってなんか多分今の社会のムードとかね、表してるのかなーとか思ったり。
たしかに。なんか歌合戦みたいなのもあったよね、でも昔ね。なんか歌の良さを競い合うみたいな、ちょっとゲーム感覚的なところも、なんかあったのかなーとか。
でも結構いいね。
そうだよね。なんか単価会みたいなのもやってるじゃない?みんなで書いてみたいなのも、一人で書くだけじゃなくて、だからこうなんかやっぱ見せるとか見せ合うみたいな、
なんか欲求みたいなものもあるのかもなーと思った、自分のそう表現したものを見たいとか、交換したいとか。
それがなんかさ、どうぞ鳴海さん。
すいません。私、実は4CITIESさんに初めて会ったの、富士吉田なんですけど、
あ、そうだ!
実はベトナムの前にご一緒してて、
アニマルスケールのときですよね。
そうですそうです。
馬だね。
そうですそうです。馬のときにお会いしたんですけど、そのとき富士吉田に行ったきっかけが実は単価で、
それと同じ、そのちょっと前に伊藤根さんの単価合宿があったんですね、富士吉田で。
それに私行っていて、その後アニマルスケールシティのイベントも知ったので、行ってみたっていう感じなんですけど、
その単価合宿もすごく良くて、富士吉田の街を歩いて、それぞれみんな夜なべして単価を作って、夜中までに提出して、
次の日みんなの歌、パッて印刷した歌集にして出して、それをみんなで読んだりコメントし合うっていう時間があったんですけど、
すごく楽しくて、同じ街を歩いても見るものも読むものも感じることも違うっていうのがみんなの単価にすごく出ていて、
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同じ街を歩いてもこんなにみんな見るもの、感じるもの、経験って違うんだなっていうのを改めて単価だとすごく鮮明に感じられるし、
それをみんなで読み合うっていうのがすごく幸せな時間だったんですよね。
いいね。時間の過ごし方としてもそれすごくいいね。悪せく過ごすっていうよりかは、ゆっくりその場所に佇んでいる自分みたいなものを感じたり、
何を自分は今感じているんだろうって向き合ったり、すごいうちとの対話っていうか、でもうちにこもるのではなく、
その外とのつながりとか、そういうところにも意識を向けながらっていう意味ではなんか、すごいなんか心が穏やかになりそうなプロセスだなぁとも感じました。
藤吉田とも確かに合いそうですね。その時間の過ごし方も。
うん、面白い。
あとなんか最近、このトピックについて考えるときにその、詩だけじゃなくて詩的環境みたいなものも考えるようになって、
なんかいわゆるこう都市空間とか普段住んでいる場所で、なんか例えばハッとするような驚きがあったりとか感動があったりとか、
心がこう揺さぶられたりとか現れるみたいなちょっとした瞬間って、ちょっとしたものだけじゃなくて結構その大きなものもあるかもしれないけれども、
なんかそういったこう、そういった状況とか環境ってどういうものなんだろうっていうのと、それがたくさんある町って何でなんだろうみたいな考えることもあって、
なんかちょっとふと思い出したのが、どこだっけ、なんか言うかことさ、どっか地方、島根だっけ?島根じゃない。
山口?
どっか行ったときにさ、島根かも、あの、なんかさロマンチックな光を。
あー、湯の津ね。湯の津温泉街。
湯の津だね。そう、なんか情緒のある光のデザインみたいなのを、町のね、それこそ町内のあの方々が率先してやっててさ、それもなんか結構素敵環境だな。
なんかデートに来たくなる表明にしたかったんですって言ってたね。
そうそう、ちょっとムーディーな感じにね。
もちろんその人が心が動く環境っていうのをデザインできるか否かっていうところはあると思うし、
どんだけアグリーなものでもさ、心が動かされる瞬間、時間みたいなものってその人によってあったりすると思うんだけど、
なんかそういったこう、素敵な環境みたいなのを意識して、あの、デザインを作ったりとか、都市区間を、あの、町づくりをするってすごい大切だなっていうふうに思いました。
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めちゃくちゃ大事だよ。そういう心を動かしたり、ロマンチックだなーとかさ、そういう場所がもっと増えてほしいよね。
最近ありますか?みんなちょっとハッとした。
えー、ロマンチックな。
ハッとした町中での経験。
ハッとした。感情が動いた?
感情が動いた。
ちょっと単価で残せばよかった。
忘れちゃってるな、情報量多すぎて。
俺さ、昔の人こういう時にさ、読むんで。やばいよね。
でもやっぱ確かに瞬間的なもの結構忘れちゃうから、なんかそういうものをさささっとちょっとこう残しておく。
手癖みたいなものついてると結構いいかもね。
なんか、私一昨日ぐらいに、日記に書くほどでもないような些細なことだったんだけど、ちょっとなんか心がグッと動いたことがあって、
家に野菜を売りに来るおばあちゃんがいるんだけど、そこでトマトを大量に手に詰め込んでもらってたら、知り合いのそば屋が車で通りかかって、車の中から、
よう!みたいな感じで挨拶をしてきたんでね。で、その瞬間、同じ瞬間ぐらいの時に、友達がなぜか全速力でむちゃくちゃ走ってるのを見かけて、
なんてことはない日常の一コマだったんだけど、あーこの街好きだなって思ったんだよね。
なんかそういう瞬間って、そういう詩とかさ、なんかアート的なことでしか残し得ない瞬間。
なんか別に何か箇条書きとか状況説明とかで残しても、なんかうん、なんか違うって感じになりそうだね、それって。
うん、面白いな。
はい、ということでいろいろこう、今日はなるみさんと一緒に詩とか短歌についてお話ししてきました。
なんか自分でもすぐにやれる手法だし、そういうことで自分の日常とかを表現してみたいなと私も思いました。
なるみさんもちょっとやってみませんかということで、今日はこの辺で。なるみさんありがとうございました。
ありがとうございました。
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