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はい、今日はですね、ちょっと特別な場所にお邪魔しております。
ちょっと以前、お仕事を一緒にさせていただいた後縁で遊びに来ております。
今日は蒸留家の江口宏志さんを招きして、彼が今育てている薬草園にお邪魔しています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
スーパーまでね、車で3時間くらいかけてやってきました。
気持ちのいいドライブでしたね。
リスナーの方でも江口さんの活動を知られている方って多いんじゃないかなと思うんですけど、ちょっと簡単に経歴など。
一言では言えない人生なのではないかと思うんですけど。
いや、そんなことはないんだけど。
今日は皆さんが来てくれたところは千葉県の大滝町というところにある水戸沙耶薬草園蒸留所という場所です。
もともと薬草園だった場所を2017年に僕らの方で借り受けて、蒸留所に回収するというプロジェクトをやっています。
やっぱりいろいろ準備もなんやかんやあって、結局お酒を作り始めたのが2019年。
今3シーズン目になったかなって感じですね。
本当にね、私たちも今日案内していただいたんですけど、広大な元植物園を使ってその中で植物育てたり、お家があったり。
そうですね、この収録の前も庭の散歩をしていたんですが、結構いろんな種類のハーブを試させていただいて、今口の中がすごいことになったんです。
江口さんというと、やっぱりみんな日本のブックカルチャーを形成された方なんで、グッたら出てくるんですけど。
そもそも本の魅力に取り憑かれた理由とかありますか?
本はもちろん皆さんと同じようにすごい大好きで、本を仕事にするっていうのを思ったのは結構20代の中ぐらいで、
自分で何か物を売り返したいっていうことをずっと思ってて、やっぱりその当時ってインターネットの出始めみたいなところで、
インターネットを介して物の売買ができるっていうのがすごく面白いなと思って、
その中で自分だったら何がいいかなと思った時に、やっぱり本っていうものが面白いなって、
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自分がすごく好きだし、自分なりの何か価値観というか目線みたいなものを乗っけることができる、
特に古本に関してはできるんじゃないかなっていうので始めたんですよね。
そういう成り立ちなんで、もともとはインターネットで始めたんだけども、
やっぱり本って当たり前だけど物理的なものなので、
簡単に言うと置く場所が必要だっていう話で、
倉庫を持つぐらいだったらお店でいいじゃんっていうようなこともあって、
お店を始めてみたら、本だったらお店をすると人が来るわけですね、当たり前だと。
人が来ると人たちと関わって何かをするっていう人が出来上がって、
お店ってやるまでは一方的に売る人と買う人がいるみたいな感じだったけども、
本の場合は特にその間にいる作る人みたいな人がこんなにいるんだっていう、
何か発表したい人とか、本を作りたい人、本を作った人とか、
そういう人たちと関わりを持てるようになって、それがやっぱりすごく神秘的で、
じゃあその本を作ったものを見せれる場所を作ろうとか、見せれるイベントをやろうとか、
それでブックヘアを始めてみたりとか、
日本の本を海外の人に見てもらおうとか、海外の本を日本で見せれるようなことをやろうとか、
国際的な場合に出てきて、それがやっぱりすごく面白かったです。
面白いんですよね、本っていうのは。
ちっちゃいんだけど、それの周りとか、それを作る人、買う人、流通させる人みたいなところに魅力を感じて、
本屋さんの仕事をやっていた。
そこからなぜ上流派になったのか、皆さん多分思うと思いますよね。
うまく繋がるかもしれない。
記事を拝見させていただいたりすると、ドイツのクリスタック・ケラーさんに影響を受けたみたいな話があったんですけれども、
彼はどんなところに刺激を受けたのか、きっかけで大きかったのか。
そうですね。僕は直接的に彼を知っていたわけではなくて、間接的には彼が作っていた本を売り扱っていたりとかもしていて、
その一方で彼が作ったお酒を飲むという機会もあって、
その時は全然繋がっていなかったんですけど、それぞれすごく素晴らしいものを、本で見た素晴らしいお酒を飲んだというので、
思った時にそれをやっている人がドイツ人物だというのを知って、
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最初は知らなかった?
知らなかった。それも知らずにそれぞれで体験して、
こういうことを全然別ジャンルだけど、すごく素晴らしいものを作っている人がいると思って、
それで色々調べて、こういう場所をドイツの南の方で自分の蒸留所がやっているんだとか、
出版社をフランクウルトでやっていたんですけど、それを人に譲ってドイツの方に引っ越して、
家族で場所作りからお酒を作っているところまでやっているというのを聞いてみて、
これはもうちょっと会いに行ってみたいなと思って、
会いに行ったところ、その環境とか考え方も含めて、
すごいコロッとコロッと行ってしまって、つい弟子にしてくださいと言ってしまった。
行く前は弟子のつもりで行った?
どっちかというと、ちょっと見てやろうみたいな。
どの程度のもんじゃいみたいな。
そんな感じ?
そんなにはそうじゃないですけど、そんな思いで行ったんですけど、
ちょっとやられてしまい、
弟子にしてくださいと言って、受け入れてもらえたんですか?
いやいやいやみたいな感じだったんですけど、
マジ?みたいな感じだったんですか?
僕もそんな中で弟子になるほど若くもないし、
彼らがやっている規模的にも家族プラス一人二人でやっているような療養所なんで、
最初はそんな弟子って感じもないよみたいな感じだったんだけど、
でもいろいろ話しているうちに、やっぱり僕、
その境遇もある程度似ている部分もあるし、
いろいろ相談していたら、
彼もそうやって一シーズン一緒にやってみるって言うので、
やってみようかって言ってくれて、
それで家族で大学院に行って、
料理の勉強をしてもらったって感じ。
もともとお酒好きだったっていう感じですか?
でも本当に好きっていうぐらいの好きですけどね。
お酒の中でもいろんな種類がある中で蒸留酒だっていうのは何か理由があるんですか?
そうですね。
蒸留ってさっきの工程をちらっと見てもらったけど、
もともとあるものを、果物があったり果物があったりしたものを、
例えば発酵させてお酒を作って蒸留して、
そういうことでどんどん蒸留が凝縮していくというか、
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だから一杯の一口飲んだ時の衝撃がすごいですね。
感動みたいなものがあって、
それが最初に体験してすごく感動したっていうのもあるし、
あとは後から思ったことでもあるんですけど、
蒸留って凝縮していくっていうのは量がどんどん減っていくわけですよ。
だいたい100ワットとしたら製品になった時には10とか8とかぐらいの量になっちゃうわけですよね。
そうすると言ってみたらポータビリティがいいわけですよ。
小さくなって。
かつ蒸留室っていうのは常温で保存ができて、
特に保存状態さえちゃんと気を使えば長く持つほどに良くなるみたいな。
それは保存性もいい、ポータビリティもいいっていうのもすごくいいとこだなと思って。
そういう魅力もあるかなっていう気がしますね。
いいですね。
ここの空間の作り方も面白いなと思って、
そのままの植物園のビニールハウスだったり、
ワークショップスペースみたいな、講義スペースみたいな、
そういうのを活かしてお家にしたりとか、
お酒を作る場所にしたり、空間の活かし方も面白いなと思って。
よくよく聞くと江口さんが全部壁作ってたり、すごいなと思いながらやってました。
それに関しては中山秀幸さんという建築家と一緒に、
その改修の計画からずっと話してもらってて、
中山さんがもちろんしっかり設計して作った蒸留場の建物がある一方で、
やっぱり中山さんに何でもかんでもお願いするわけにもいかないし、
だから日々細かくいろんなことをやっているので、
そういうことはできる限り相談をしつつ自分たちでやろうというので、
その時に既存のものというのは山ほどあるんですよね。
これは建物もそうだし、
そういう備品にしろ、設備にしろ、もともと公共の施設なんで、
夜間が20個とか、ミキサーが20個とか、
折り畳み椅子が40個とか、何でも10の倍数であるわけですよ。
そういうのを捨てたりするのは、ある意味簡単っちゃ簡単なんですけど、
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それは手間もお金も資源も無駄にすることだし、
まあできるだけそういうのを使っていく方がいいだろうと言うと、
あとは自然の中に置くものってあんまりつるつるのピカピカのものっていうのは合わないよね。
だからこの今話している小屋も、
このアドマイだったところ、
薬草園の棚だった、棚の扉だったガラスの扉を2枚二重にして、
窓ガラスを作ってしたりとか、
そういう既存のベンチテーブルを生かしたりとか、
そういうことをしながら何となく自分たちの良い様子を作っていくっていう、
間を取るようなことをしていくのが合うだろうっていう、
そういう判断、技術的な部分と、何となくその方がいいだろうという部分と、
合わせた形で改修をしていくという。
いいですね。楽しいですね。
大変かも。大変だし。
昔の頃すっごい時間あったからね。
こういうことばっかりしてたんですけど。
なんか最近はできないですよ。
なるほど。
でもちょこちょこね。
合わせていくっていうのが楽しいですね。
私いつもその人の典型的な1日みたいなのを聞くのが好きなんですけど、
でも季節とかによって取れるものが違ったりとか、
必要な作業が違うので、
毎日違うんだろうなっていうのを想像してたんですけど。
そうですね。
でもできるだけそういう不意のことに対応したいというか、
やっぱり知り合いが出来る、この苗面白いから植えてみなよとか、
今日こっちで何か取れるから取りに来いよとか、
そういうことを言ってくれた時に、
なんか素早く対応できるようにはしたいなと思って、
あんまり机に向かいすぎず、
余力を残したいとは思って、
そうですよね。
体力もね。
正気吸われますもんね、パソコンにね。
そうだね、向き合ってるとね。
なんかちょっと話は戻りますけど、
ブックディレクターだった。
今は上流家になっているっていうところで、
出口さんの人生で多分陸続きになっている部分があるんじゃないかと思うんですけど、
そこの共通点とかって何かあったりしますか?
いつも思うのは、そんなにやることは変わってなくて、
本屋さんもお酒作るのも、
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結局自然のものか本家の違いはあるけど、
それが来たものをどういう風に加工したり、
見せ方考えたりして、形にして、
いいように見せるかみたいなところではあんまり変わらないんですよね。
それが自然物なのか本なのかっていう違いはあるけど、
それが結構大きいんだけど、普通に考えたら。
でも結局お酒にするときに、
じゃあお酒の名前をどうしようとか、
ラベルは誰に書いてもらおうとか、
その印刷はどうしようとか、
どこのお酒屋さんに置いてもらおうとか、
ネックはどういうページを作ろうとか、
ほとんど本を作っていると変わらないんですよね。
確かに作って終わりではなくて、
本を作った後のデザインみたいなところに入れ込んでやっている。
確かに。
それも伝えたいメッセージというか、
そういったものがおそらく一貫しているからの感覚なのかなと思ったんだけど、
どんな人に届けたいか、
飲んでほしいとか、どんな人に来てほしいとか、
そういうのってあったりしますか?
いや、そんなすごい大切そうなことはないんですね。
本屋さんに関してもお酒屋さんに関しても。
どっちかというと、やっぱり半分は自己表現みたいな部分もあって、
でもそれがひとりよがりにはならない方がいいだろうというのはそりゃそうなんですけど、
だから、何だろうね。
やっぱり100人の人にみんながみんなが好きなものではないと思うんですね。
本にしてもお酒屋にしても。
試行品なので。
でもそれがいいというか、
試行品だから好きになってくれたらすごくお互いに嬉しいじゃないですか。
だから、そういう意味ではあんまりみんなに使えよみたいな意識はなくてもよくて、
自分的にはこれがすごくいいんですよと。
それは頑張って形にしたんで、
あとは好きな人が5人くらいいたらいいなみたいな、
そんなつもりではいるんですけどね。
ただその本と違ってお酒っていうのは結構その好きになれるかどうかっていうのをのジャッジがしやすいっていうか、
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本は少なくともやっぱり通して読んで、
パラパラでもいいけどやっぱり手に取って読まないとわからないけれども、
お酒の場合はもう一口飲めば、一目見て一口飲んだらだいたい好きが嫌いかっていうのはわかって、
そういう意味ではダイレクトだし、その分早いし、
それはいいなって思いますけど、怖い部分もあるけども、
それはすごくいい部分かなと思って。
いいですね。
今、千葉の大滝町ですよね。
結構都心部からは離れた場所にありながらも、
結構東京のお仕事もされているのではと思うんですけど、
都心部を離れたからこそ見えてきた都心の良さみたいな感じたりしますか?
それはちょっと都心の状況も日々違うからあるんですけども、
やっぱりリモートで仕事をするっていうのは全然できるんだけど、
まああれですよね、偶然人に会って、最近どうなのみたいな感じは、
まあ当然なくて、
確かにそこで相当な奴が入ってきたり。
いろししとかね。夜きょんが出たり。
あ、偶然見た。
久しぶりみたいな。
その出会いか。
その出会いぐらいしか聞こえてない。
そこはちょっとつまらないなというか、
やっぱり離れてわかる、そういうのが。
仕事でもない、わざわざ待ち合わせて会うわけでもない、
たまにそろったと思うとか、やあやあぐらいの。
そういうのがすごい良い部分だなと思いますよね。
あとはまあ文化的なところ。
文化って本当に色々あって、
もちろん美術館とか動物館みたいなものも文化的なものかもしれないけども、
やっぱりそのカフェとかレストランとか本屋さんとか、
そういったものもすごく大事な文化的な施設なんだなっていうのが、
まあ離れてよく気づくっていうね。
そういうのが、ないことがどんだけこう、なんか味気ないかっていうのがありますよね。
なるほど。
江口さんは子育てもされているんですけど、
家族の在り方とか、時間の過ごし方みたいなの、移住後もあったりとかありましたか?
それはもう僕すごい変わって、
僕はやっぱり東京にいたときは、
ほとんど昼間は家にはいなくて、夜も結構遅くなったりしてたんで、
それが全然なくなって、ほとんど家が仕事場なんで、
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まあそうやってお家が常にいるという状況もあるし、
あとはやっぱりすごくいろんな人が来てくれるので、
東京にいたときもすごくいろんな人に会って、いろんな刺激を受けてたんだけど、
それはどっちかというと外で会って、
家に疲れたおじさんが帰ってくるみたいなことでしかなかったので、
そういう刺激物を一緒に家族で共有できるというか、
今日もそうやって二人が来てくれて、
みんなと子どもたちと会って話してくれて、
ビビングを一緒に歌ってくれるみたいな、
そういうことが起こり得るのがすごくいいなと思って、
家族にとってもいい影響があるんじゃないかなと思っています。
いいですね。食生活とかも変わりそうだなと思っていて、
ちょうど昨日かツイッター上で知り合いが、
ストレスが溜まったときに食べるものが、
あまりにもコンビニとかで近くに入りすぎるとやっぱり食べてしまうみたいな話だったんですけど、
仕事終わりで疲れて、私たちも渋谷で働いてたときとか、
残業があって今日も疲れたからポテツとアイス同時に食うかっていう、
コンビニに行けてしまうという、
ここだったらもうミシャクセするから薬草でも飲むかみたいな、
青いお茶も出してちょっと飛ぶかね。
それはそれで問題じゃない。
そうですね。生活も変わるよね。
ストレスとかの部分も変わるかも。
でも今日も本当に敷地内を案内していただいて、
いろんな植物を見たりとか触ったりとか、
匂い嗅いだりとか、それが時間帯とか季節によってどういう風に変わるのかみたいなところで、
事前に記事とかを読ませていただいたときに、
顔の見える材料みたいなのが大切にされてるみたいな話があって、
でも本当に顔が見えるというか、そこに生えているからのことを毎日触って、
やっぱり都会にいて生活していると、
顔が見えない材料みたいなものでできたものを私たちは日々消費してるんだなって思うんですよね。
なので今その顔を材料に向き合っているからこそ、
都会でどういう風に学びを活かしたらいいのかなっていうのは考えてるんですけど。
僕らももちろん何でも自分で作れれば最高かもしれないけど、
そんなことは現実的には不可能なので、
ほとんどのものは仕入れをしているわけですよね。
でもやっぱり仕入れをするからには顔が見える材料っていうのが面白いだろうっていう。
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もちろんお金を出してすごくいいものを取り寄せて買うっていうのも一つだし、
でもちょっとぐらい農薬を使っているけど、
地元のおじさんが使っているものの方が自分としては魅力的に映ることがあるし、
だから顔が見えればそれが一番いいかっていうことではない。
いいか悪いかっていうと別にいいか悪いかっていうよりは、
どっちかっていうと、こっちの方が面白そうだっていうことでやってるんですよね。
それって別に田舎だからどうっていう話とはちょっと違ってて、
例えばそれはこのコンビニの店員さんから買いたいみたいなことで、
面白みが出てくる可能性だって十分あるし、
いろんな考えがあると思うけど、
何でもストイックに一番体にいいものを選択していくってことが、
本当にその裁量かどうかっていうのは考え方次第だなと思うので、
もう少し面白みとか関係性みたいなもので、
食べ物とかレストランとか選ぶっていうのも当然一つの手だし、
その選択肢は多分都会の方が何十倍も前もあって、
それはそれで結構面白そうっていう気はしますけど。
確かに確かに。
なんかだからこういうところに来ると、
そういう周辺の環境に意識できるようになって、
その感覚が敏感なまままた都心に戻るとか、
ちょっと普段の風景が違って見えたりするかもしれないなと思って聞いてました。
今日私たちも吉祥寺に帰ったらどんな街が見えるのかな。
そうだね、でも絶対多分視点が変わってくると思う。
あっという間に30分。
ありがとうございます。
今回は概要欄に都市をテーマに江口さんに選書していただいた本を紹介しています。
ぜひそちらもご覧ください。
