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みなさん、こんにちは。
エクスペリエンスデザイナーの石川由加子と、
リサーチャー、ストーリーテラーの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、
都市に関する様々なグッドニュースを、ザックバラーに話す場所です。
今回はですね、都市の中での死や終焉といったテーマを、
今月は扱っていきたいと思います。
ちょっとなんか、センシティブなテーマというか、
あんまり話したがらないテーマだと思うんですけど、
あえて、そんなに心機くさくならなくても、
オープンに話せる、話してもいいんじゃないかなっていうテーマかなと思ったので、扱ってみました。
なんか、はい。
死とか終焉とか、例えば死だと、都市の中でどうやって死んでいくのかとか、
お墓とかって、都市の中に実はものすごくたくさん存在していたりとか、
死ぬ、死んだ後の儀式とかね、そういうものも、
例えば、国や地域によって違ったりとか、いろいろあるかなっていうところで、
話してみたいなっていうのと、
終焉みたいなところは、個人的にもなんか、
去年、母方の祖父母のおばあちゃんの方が突然亡くなって、
今、都心の土盤の中で、おじいちゃんが一人で住んでいるみたいな状態に触れるようになったことがきっかけで、
人生の中でどうやって人生を最後、過ごしていけばいいんだろうって、
なんか日常的にも考えるようになったこともあって、
なんか、少し考えてみたいなというふうに思ってました。
このテーマ、実は私結構前から興味があったことで、
学生時代にウィーンに住んでたことがあって、
ウィーンってメランコリックな都市って言われてるんだけど、
それの学校のプロジェクト、グループワークで、
セックス&ダシティっていうドラマあるじゃない?
それにかけて、デス&ダシティっていうプロジェクトをやったことが私ありまして、
それにかけたんだね。
かけた対象が。
でもね、死っていうのもやっぱ生とかさ、
いろんなものと関わっているので、
都市におけるセックスっていうのもあんまり話されないじゃない?
それと同じで、死っていうものも、
もっとちゃんとポップにオープンに話してもいいんじゃないかっていう趣旨でやったんだけど、
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その時は、都市におけるお墓だったりとか仮想場だったりとか、
死にまつわるインフラっていうものが、
あんまり日常生活の中で見えないよねっていう課題意識から、
かつてはさ、やっぱり家で亡くなってたりとか、
死が身近なものになったんだけど、
今はどこか病院で亡くなって、
お墓もすごい遠いところにあってみたいな。
それでなんかね、いろいろウィーンのお墓ツアーみたいなのしたんだよね、その時に。
ウィーンはたくさん、結構オープンな公園みたいになってるお墓がたくさんあって、
そこでピクニックしてる人たちがいたりとか、
あとなんか有名なね、名前のない人たちのお墓みたいなのがあって、
セメタリオンだ、ネームレス。
日本で言ったら無縁農骨堂みたいなところになるかもしれないけど、
そこもね、オープンで綺麗な公園になってて、
結構映画の舞台になってたりとか、すごい素敵な場所なんだよね。
そういうのもあって、ちょっと私は興味がある。
確かにお墓が公園になってる。
確かにね、ヨーロッパとかでもお墓が公園になってたり、
結構日常の延長線上なんかにその空間があったりするけど、
なんかさ、日本だと最近なんだっけ、それこそ立体駐車場みたいなね、
土地がないから縦型とかに、お墓がこう、
みたいだね。
お土産してね、出来上がるとか、なんかこう墓のシステムも進化していってるなーとかね。
そうだね。
この間、東京の柳中墓地、柳中霊園の方に行ってきたんだけど、
あそこもやっぱりさ、上の、丘の一番上のすごく静かな、
時間軸がゆったりと歪むような、いい場所にあるなーと思って、
そこの風景を見てると、お墓の中に犬を散歩してる人がいたりとか、
お墓の中で一人で、なんかずっとこう、太陽の方向いて夕日が落ちてくるのを見ている、
なんかおじいちゃんとかいたり、
なんかあそこはなんか、いくつかある墓地の中でも、
日本なんかね、そういう憩いの場というか、ちょっといい場所になってる場所なのかもなーとか思って、
ちょっと見てた。
そうだよね。なんかその、お墓が近くにあったらさ、
家の近くだったら嫌だーみたいなやつがさ、あると思うんだけど、
そうじゃなくてもね、なんか憩いの場になってたりとか、
なんか何もなくても足を運びたいみたいな空間だったら面白いなーと思うよね。
なんか今、すごいお墓不足らしいっていうのを、
6つ記事で読みました。このリサーチで。
あーそう。でも確かにさ、なんかお墓を獲得するのに、
めちゃくちゃこう前から予約しとかなきゃいけないとか、
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なんか死んでもすぐにお墓が見つからないみたいなものもあるみたいな。
あ、ほんと。なんか、ね、なんか、そうそう。
土地もないし、で、亡くなる人の数も年々ね、増えてきて、
で、今だったらなんかカードをかざしたら、こう自動でピッて出てくるようなね、
なんかエレペーターみたいなのがあったりとか、
あとなんかそのお墓作るのも、そもそも東京とかだったら新設するとね、
一つで250万ぐらいだいたいかかるみたいな話を聞いて、
それだったらもうちょっと低いお金で、
数万から数十万程度で、そういったこう納骨堂だったりとか、
なんかね、そういうところでもいいかなみたいな人も増えてるっていう話を聞いて、
面白いなと思ったのと、
なんかそのウィーンで調査をしてた時も、
なんかさ、昔の墓地を潰して、その上を開発とかしてるんだよね。
やっぱさ、ヨーロッパ中心からどんどん、中心があってそこから街が大きくなって、
日本もスプロールというか、街が中心から大きくなるみたいなのが多いと思うんだけど、
その際に、昔は終焉にあった墓地まで、住宅とか都市が来てしまって、
潰さざるを得ないみたいなこともあるらしい。
そういう時にどうするかとかね、難しいなと思います。
確かにお墓のシステムとか、死んだ後の関係性の持ち方って意外と進化してないというか、
進化しないものなのかもしれないけど、確かにね。
なんで墓石を買い、墓を作らねばならないのかとかね。
そうだよね、なんかね、ミラノサロン、ミラノサロンじゃないわ、
ミラノ、なんだっけ、デザインウィークみたいなあるじゃない?
トリエンナーレか、トリエンナーレで2年前ぐらいの行った時に、
そういうのがあったの、カプセル型になっているお墓で、
木、プロトタイプなんだけど、木の元がカプセルになってて、
棺に入る代わりに、そこに入ったら、自分の体が養分になって木が育つみたいな、
そういう、なんて言うんだろうな、葬り方みたいな、提案してるデザインとかがあったりとか、
面白い。
この間、ある友達夫婦と話した時に、お墓のことについてちょっと話してたのね、
自分たちの親は、どこの墓に入るんだろう、みたいな話をしてた時に、
うちの母親は、なんか絶対に旦那の方の家の墓には入りたくないって言ってるらしい、とか言って話してて、
確かに、墓のシステムは、代々家に入るみたいなのとかさ、
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そういう、引き継がれていったり、家に突然戻るみたいな制度になってたりするけど、
確かにカプセルで、潔く自然に戻るみたいなものも、ありっちゃありだよね。
そうだよね。なんかスウェーデンだったら、遺体を急速凍結して、それを砕いて、肥料に使ったりとかしてるらしい。
それ、一般的なのかな?技術的にそういうのがあるってことなのか。
でも、なんか始まってるみたいなことは聞いた。
でも、確かに抵抗感はあるかもしれないけど、それが抵抗感がなくなる未来が、もしかしたら来るかもしれないし、
なんか、建築と死みたいな感じで調べてた時も、
なんかその、遺体のバイオエネルギーって言えばいいのかな?を使って、
街灯を灯したりとか、メモリアルみたいな形で、それを実際にエネルギーにしたりとか、それを電池にして、
すごい。
遺族の家のエネルギーにするとか、そういう研究も行われてるみたいで、
でも結構、やっぱり嫌がられるとか、ちょっと抵抗感がある人も多いテーマではあるから、
あんまり研究はね、広がってはいないみたいだけど。
なるほど。でも確かにさ、生まれる分だけ死んでる人もいると考えるとさ、
そのバイオエネルギーの総量ってさ、世界で換算したらさ、ものすごい量になる可能性もあるわけだよね。
そうだよね。
でもなんか死ってさ、捉え方ってすごくなんか宗教的だったり、哲学的だったり、精神的だったりさ、
なんかそういうとこに紐づいている、突然紐づく分野だなと思ってて、
なんか、そういうところの人の気持ちをどうするかとかね。
そうだね。
そういう、ある意味儀式だったりとかも、なんか単純にただ燃やして戻せばいいみたいなところで、
片付けられないところもあるのかもね。
なんかそういう儀式みたいなところで、面白いなと思ったのが、
最近、仙骨洗う骨っていう映画を見て、
沖縄の話なんだけど、確かに沖縄行った時にね、なんかお墓がすごい面白いな、
本土とは違うなっていう、大きなお墓が、しかも一等地とかにたくさんあることが、
石のお墓?
そうそう、ほんとお家、ちっちゃなお家みたいなお墓で、そこに遺族とかが集まって、とかそういう儀式もあるらしいんだけど、
仙骨っていうのは、いまだにちょっと残っている地域もあるみたいだけど、
風曹なんだよね、火曹しないんだよね、沖縄。
だから数年後に戻ってきて、骨をそのお墓に行って洗って、みたいなことをするらしいんだけど、
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なんかそういった儀式とかもね、面白いなと思う。
儀式とかその土地土地の風習みたいなのとかもっと調べると出てくるかもね。
そうだよね。
最近見たネットフリックスのドキュメンタリーで、死後の世界を探求するっていうシリーズがあって、
死後の世界は本当に存在するのかっていうクエスチョンのもと、
臨死体験とか、前世の記憶とか、頂上原初の体験なんとかを研究していくドキュメンタリーなのね。
中にはちょっとこれ、うさん臭いな、みたいな、いたこを押して喋るみたいな人の特集とかもあったりしたんだけど、
結構ニュートラルに特集してて、その中で面白かったのが、臨死体験者に共通する体験があるみたいなのを分析している人がいて、
もちろんいくつか体験としては違うんだけど、みんな意識が拡張しているっていう点が共通項であったの。
つまり、脳も停止している、臓器も停止しているんだけど、なぜか臨死体験中の30分とか25分の意識が残っているみたいな体験を共通してエピソードとして出てきてて、
確かに意識というものは、今だと脳にひも付くものってされてるけど、そこを超える何かがあるかもしれないみたいなものは、そのドキュメンタリーを見て思った。
意識を拡張しているかもしれないし、もしかしたら都市の中に漂っている可能性もあるな、みたいなことは思ったりした。
漂ってる。なるほど、面白い。それを見てみたいです。
でもね、都市ってね、人間が集う場所であるからこそ、人が死ぬ場所でもあるからね、漂ってるとか考えるの面白いね。
知り合いのアーティストの人が、渋谷で展示をやった時に、彼漫画みたいな、漫画を描くんだけれども、何を描いたかっていうと、渋谷って谷じゃん。谷底じゃん。
谷底に魂たちがいてもいいんじゃないか、つまり幽霊たち、死んだ者たちが集まってきてもいいんじゃないかってことで、渋谷の谷底に集まる魂たちの一枚絵を漫画で描いたんだよね。
それもすごく面白いなと思って、かつての小ギャルみたいなものが集まってたりとか、確かに魂はそうやってどこかに集まるってことも、もしかしたらあるかな。
そうだね、それいいね。
うん。
なんかそれを怖いものじゃなくてさ、なんか共存するものみたいな感じで考えると面白いのかなと思って。
京都とかさ、めっちゃ人死んでるじゃない?なんか戦とかさ。
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都市はめっちゃ人死んでるのよ、要は。もう深盛り始めると。
そうだよね、昔の処刑所とかあるじゃない?この前知り合いと話してて、これは有名な人たちが釜茹でにされたエリアですねとかさ、
そう。
応仁の乱の時に長首が晒された場所ですみたいな、なんかそんなものをさ、みんなあんまり普段意識せずに生活してるけど、よく考えたらすごい人死んでるなとかさ、
古い家とかだったら、そういったね、誰かが亡くなったっていうのもあるし、だからあんま怖がらずに話すのは大切と私は最近思っている。
そうだね。
あとは都市、都市みたいなところでいくとね、やっぱり孤独死とか、そこら辺の課題はすごく今言われてるとこかなと思うんだけど、ちょっと調べてて面白かったんだ。
NHKのドキュメンタリーで、60代の孤独死団地の片隅で外国人労働者の末路っていうドキュメンタリーがあって、
孤独死の話をすると、高齢者、ざっくり高齢者の人生の作り方をどうするかみたいな議論になると思うんだけど、
外国人労働者の孤独死も今増えてきてるみたいな話があって、
それがどうしてかって言うと、出稼ぎで彼らは2、3年のつもりで来たけれども、結局、故郷に帰れなかったり、いろんな事情があって、そのまま日本で10何年、20年、30年と暮らしていく中で、
母国とのつながりとか、周辺とのつながりっていうものもないまま、かつテンポラリーに働きに来ちゃった契約労働みたいなもんだから、
年金とか保険とかそういうサポートもないみたいなところで、発泡ふさがりで孤独に死んでいくみたいな事例もあるっていう特徴を見て、
今までなかった視点なので、こういうトピックについてももうちょっと知るべきだなと思って見てました。
そうだね、それを聞いてて思ったのが、ホームレスの方たちとかも、亡くなった後ってどこに行くんだろうみたいなのがすごい興味があるなと思った。
確かに、意外とわからないかも、知らないかも。
そうそう、だからなんか普段見えないところで、いつも誰かがどこかでもしかしたら亡くなっていて、見えないところでどこか仮想場とかに運ばれてとか考えると、
もっと知ってみたいなこのトピックはって思うよね。
あとなんかそれこそおじいちゃんがこの本なんかこういうのがあるんだよって教えてくれて衝撃的だったのが、在宅一人死のすすめって多分最近出たのかな?結構今出てるかも。
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上野千鶴子さん。
上野千鶴子さんの著書で、結構衝撃的なタイトルだなと思いながら見てたんだけれども、
なんかその本のレビューみたいなのがちょっと面白くて、なんか結構レビューでは賛否両論で、そういう在宅一人死みたいなのも結構ポジティブに捉える一方で、
そういう風な良き人生を最後まで送れるのは結局金だみたいなコメントも結構多くて、
確かに都会の今老人ホームとかさ、そういう施設ってとってもお金がかかるし、なんか年老いても十分な医療が受けられたりとか、
なんか満足に趣味とかを謳歌できるって確かに時間とお金みたいなものだったり、健康がちゃんと維持されている状態とか、
いろんな条件が必要になっていった時に、お金みたいな問題も死に方のデザインとして一個かなりのファクターになるんだろうな、みたいなことはなんか思ったかな。
なるほどね、確かになんかそういった介護施設とか在宅の場合もさ、家ちょっとこう、改築みたいな形をしてスロープつけたりとか、段差をなくしたりとか、結構高いイメージがあるので、
なんか知り合いの人たちの話とか聞いてても、なんかそこら辺をさ、何だろう、建築系の人たちってどういうふうに捉えてるのかなとか、気になった、なんかそこがさ、アフォーダブルにさ、万人が気持ちよく使えるデザインってどういうふうに作れるんだろうとかさ、
なんかそういった在宅の場合も、他の家族と住んでる場合は、他の年代の子たちにも人たちにも気持ちいいような家の作り方とかって、なんかもっと考えてもいいんじゃないかなと思って。
確かに家の作り方はもっとなんか進化できそうな感じはするね。
そうだよね。
うん、だってさ、なんか自分が80とか90になった時に、東京のど真ん中のマンションとかで、なんか外に出ても道路みたいなところで、なんかずっと住んでたいかなーみたいなことはちょっと思うかも。
そうだよね。そうなんだよね。
で、なんかそれもそうだし、例えば病院のデザインとかもね、なんかこのテーマで調べていくと、なんかデスラボっていうのを見つけたんだけど、これも建築家のアリソン・キリングさんっていう方がやられてて、
テッドトークとかでも話してるんだけど、なんか、もっとよく気持ちよく死ぬための方法あると、それのために建築は何ができるのかっていうので研究をしているラボで、
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なんかその病院のデザインとかもそういった、こうなんか蛍光灯のさ、あんまりいてても心地よくないような空間じゃなくて、もっとこう自然光が入って、光が通って、すべて完璧にこう、なんだろう、完璧にピカピカに磨けられた空間というよりも、
どちらかというと、一人一人がもっと心地よく自分らしくあれるような建築の空間の作り方ってどういうものなんだろうとか、ちょっとそこらへんは実際に建築家の人たちとかと話してみたいよね。
それも面白いかもしれないね。
なんか結構仕事で建築家の作った家とか、よく取材したりとか見に行ったりとかするけど、やっぱりお節さんってね、若い夫婦だったりとか、あと子育て終わった世代とかも多いけど、すごいご老人みたいなお節さんの家はまだあんまり行ったことがなくて、
そうそう、その時にどんなデザインになるのかみたいな。
確かに。なんか家を建てる時って確かに、もうあと数年ですみたいな時には建てないもんね。
そうだよね。
なので、この1ヶ月で何人かまたゲストを招いたりとかしながら、衆縁とか市とかケアとか、医療とかも入ってくるのかな?とかちょっと話していけたらなーっていうふうに思いました。
少子高齢化が進んでいる日本だからこその事例とかも拾いつつ、ちょっといろんな他の国の事例とかも調べてみたりとか、
なんかシングルトンって言葉を最近ね、
ナンゴさんも言ってたね。
そうだね、だけど、一人であることが多い、孤独が増えている都市においての市の在り方とか、そういったものも考えていけたらなと思います。
今後もこの番組では都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
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次回もお楽しみに。
