イスラマバードの紹介
みなさん、こんにちは。都市デザイナーの杉田麻里子と、エクスペリエンスデザイナーの石川由加子です。
Good News for Citiesは、世界中のグッドなニュースから、自分たちの手で都市の暮らしを豊かにするアイデアを探求していく番組です。
Good News for Cities
今回は、パキスタンのイスラマバードについて、ちょっとザクバラに今気になっていることとか、
イスラマバードってどういう街なんだっていうのを、みんなで話していけたらと思います。
今日は、我々の他に、for Citiesのチームメンバーである、なるみさんにも来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なるみさんはね、前ね、鎌倉の政治運動および活動について話をしてくれた回で出演してもらったんですけれども、
結構ね、去年からfor Cities Weekにもがっつり入ってもらって、いろいろ準備を一緒に進めてます。
今年は、2026年4月の25日から5月の1日、1週間でプログラムをやろうと思っているんですが、
皆さんどうでしょうか。パキスタンのイスラマバードになった経緯とかも含めて、ちょっと今日話せたらいいんじゃないかなと思っております。
はい、都市の祭典って言ってもみんなはって感じだと思うので、もうちょっと詳しくfor Cities Weekが何なのかっていう内容を説明すると、
もともと始まりは、なんか複数の街でなんか展示とかワークショップとか、いろんなアクションを一緒にできたらいいよねっていうところから始まって、東京と京都で始まって、
それから結構海外に1ヶ月とかみんなで行って、現地のリサーチを、それこそ現地のデザイン事務所とか建築事務所とかと一緒にして、
そこでのインサイトを最後、展示とかワークショップとか、そういった形式で発表するっていうプログラムを今まで5回かな、今回で5回目やってきたという感じで、
去年、チェンマイの話はこのポッドキャストでも結構いろいろ話してると思うので、ぜひ聞いていただけたらと思うんですけど、
その時に来てた参加者の一人で、サマンっていうパキスタンの子がいて、もともと我々がアムステルダムにいた時に友達になった子なんだけれども、
彼女が私の街でもこれをやりたいっていうふうに言ってくれて、そういった経緯もあって、イスラマバード、パキスタンになったという感じになってます。
だから、フォーシティーズウィークこれまでいろいろやってきたんだけども、
なんかこんな感じで、うちの国でもやりたい、うちの都市でもやりたいみたいな感じで、広がっていくとすごく理想だなと思って、今回は心強い現地ホストもいるので、すごく楽しみにしてます。
都市の印象と文化
みんなパキスタンはどんな印象でしたか?
なるみさんどうですか?パキスタンの印象。
印象というほど何も知らないっていうのが正直なところで、インドとの関係みたいなことはニュースでは見たりはするけれども、どんな街でとかどんな文化でっていうのは、本当に全然知らない状態です。
私は結構イメージとしては、結構前だと思うけど、結構世界の最貧国の一つみたいな言われている国の中にパキスタンがある印象があったなと思っていて、
でも今回ちょっとパキスタンをもっと知ろうと思っていろいろ調べてたら、全然そのイメージとまた違った姿が出てくるみたいな、そのギャップを見てみたいなというふうに思いましたね。
あとイメージとしては、映画を結構前に見たことがあって、なんかパキスタンからインドを国境を越えてインドに来ちゃった女の子をパキスタンに返す主人公の話、なんか旅の話で、
結構インドとの関係が、緊張関係があるから、あまりパキスタン出身、あまりというかパキスタン出身であるっていうことを隠して、カシミール地方かなまで行ってパキスタン側に返してあげるっていう話で、結構コメディみたいな感じに見やすい映画になってたので、
たぶんナルミさんとか見たことあるんじゃないかなと思うけど、それの印象も強いですね。
やっぱりなんか、あんまり日本に住んでいる中で馴染みが意外とない国というか、パキスタンの友達とかもいたかなと思ったときに、確かにちゃんとこう友達になったのはサマンが初めてだった。
今回ね、現地でホストしてくれるサマンって子が初めてだったかもなーとか思って、パキスタン、改造度を高めていきたいということで、今回テーマの都市にもなってるんだけれども、結構やっぱり今回サマンがやってほしいって言った理由の一つにも、都市化が本当にすごい進んでいて、なくなってしまう景色がすごく今ある。
だから今来てほしいっていう風に言ってたのが印象的で、確かにこういろんな記事を見てると、首都が移転した1963年ぐらいの時が人口11万ぐらいだったのが、2023年に今240万ぐらいになっていて、予想では2050年までに444万とか400万を超えるっていう風に言われてて、
この20年間で本当に都市面積がめちゃめちゃ拡大していって、山に囲まれた美しい都市がどんどん開拓されているっていうのが数値としても、多分生活者として実際にイスランバードに住んでいても感じるんだろうな。
やっぱりその数十年でそれだけの人が住む関係を整えるってすごいことだなと思いつつ、それだけの速さの変化を感じてるっていうのはまた私たちがこれまで見てきた都市像とか都市感みたいなものと違うものを彼女は感じてるんだろうなと思って、そこら辺の過渡期間っていうのもちょっと感じてみたいなっていう風に思ってます。
もともとパキスタンの首都は南部にあったカラチっていう街だったのが、1960年代に新しく作られたイスランバードに首都が映ったってことだよね。
うん、そうです。
で、そうね、他になんか印象的だったことはありますか?パキスタン、今回行こうって決めていろいろみんな情報とか集め始めたと思うんだけど。
なるみさんどうですか?めっちゃリサーチの力があるなるみさん。
あの私がサマンが送ってくれたあのローカルコラボレーターの情報とか見ていた中で興味を持ったのはそのイスランバードは計画都市で、その近くにラワルピンディっていうもうちょっと旧市街というか古い文化的な中心地みたいな都市が隣にあって、
そのラワルピンディとイスランバードが双子都市ツインシティみたいな風に呼ばれているらしくて、なんかそれとの対比とかも見てみたいなと思って、面白そうだなと思ってます。
確かになんかこう都市計画としてセグメントがすごい分けられているっていうね、あのマスタープランが出てて、それこそ住居エリア、商業エリア、大学エリアみたいな形で、一応なんかその機能集中させて、その機能の場所は歩いて回れるようにしたいっていう計画で、そういうセグメント化した都市になっているらしいんだけれども、
確かにそのもう一つのエリアはまたそれとは違うこう、何て言うんだろう、思想で多分作られていると思うので、対比とかは確かに面白いかもしれないね。
そもそもなんか今ちょっと調べてたら、イスラムアバードのマスタープランを作ったのが、ギリシャ人の建築家なんだね。なんか今あの西アフリカのナイジェリアっていう国のアブジャっていう首都の歴史を調べてて、そこも結構その独立後なので新しい首都なんだけど、
日本人がマスタープランの原型を作ったりとかしてて、なんかこの結構新しい、しかもこう結構植民地支配とかあったところの新しい首都のマスタープランを、誰が作ってるのかみたいなのも結構今どういう現実がそこで行われているのか、そこにあるのかっていうところとすごい繋がってるなぁと思いながら聞いてました。
そうだよね。
あと私がちょっと驚いたのは、すごく緑の都市なんだなっていうところで、パケスタン国内でも最も緑が多い都市なんじゃないかっていうふうに言われてるらしくて、確かに地図で見るとこうヒマラヤ系の山に囲まれた中に都市ができていて、
本当に昔はここも一帯山と繋がっていた緑の草原のような場所だったんだろうなぁと思うと、そこに結構都市を作っているギャップみたいなものは、なんか多分現地に行ったらすごく感じるんだろうなっていうふうに思って、
今回もサマンからもね、山のプログラムとか山合いのコミュニティへのツアーというか、一緒にリサーチもやってみようっていう話があったと思うんだけど、都市を考える上で多分その緑とか周りの山岳文化みたいなものも切り離せないなんかカルチャーなんだろうなぁと思って、そこもなんかすごく特有だなぁと思って見てたかな。
イスラマバードの食文化
そうだね。坂が多い街なのかな?高度が高くて。
どうなんだろうね。道とかもそうだよね、平らな場所を結構切り開かないと難しそうだよね。
うん、だよね。写真で見る限り結構なだらかな感じなんだけど、ポンチみたいな感じで周りをね、なんか山に囲まれているのかとか、ちょっとそこらへんのランプスケープも気になるところですね。
うん、あとはなんだろう、なんかこうYouTubeとかでイスラムワードの街歩きみたいなのを見てると、あぁ、街路だわみたいな感じがする。
そうだね、音がね。
あれなのかもしれないけど、どちらかというとだいぶ街路と思って、あの感じかもなぁと思いながら私は見てたんだけど、
なんか焦点の感じとか、やっぱりこう、あのイスラム教のそういうカルチャーとか、なんか共通点はすごくありそうだなぁと思って。
そしてあのなるみさんが見つけて来てくれた、パキスタンだけじゃないか、なんかアジアのいろんなこうストリートフードとかなんか食べ回っているYouTuberの方の動画を見てて、パキスタン編のやつ見てて、とりあえずご飯は美味しそう。
揚げてるよね。
そうだね、結構なんかまぁ、あの馴染み、私たちにも馴染みがある、こうインド料理にもあるような、例えばパニプリとかね。
パニプリ。
そうそう、あと私はサマに、あのアムスに行った時に作ってもらったんだけど、パコラって言って、なんか日本でいうかき揚げ、かき揚げか。
野菜を揚げるってこと?
そうそう、にそれもつけて、そこにスパイスとかも入ってて、めっちゃ美味しいんだけど、それをなんかディップして食べるみたいな。それもインドでも同じようなやつがあったし、ご飯は楽しみ。
確かに、なんか家庭料理とかも知りたいね、その屋台料理とかレストラン料理以外。
そうだね。
ビリヤリに始まり、もっといろんな惣菜みたいなものとか知りたい。
確かに。
なんか私も、イスラムアバードを歩いてるYouTube動画結構見てたんですけど、確かにイスラムって感じだなと私も思って、男の人がすごい多い。
やっぱりその公共空間に出るのが男性中心なのかなとか、ちょっと一部見ただけですけど、男の人がやっぱりすっごいいっぱいいて、例えば路上に10人人がいたとしたら、9人男性みたいなぐらいの感じで、
多いと思って、そういう意味ではそのサマン、私たちのコラボレーターのサマンは女性ですけど、現地の女性がどういうふうに暮らしているのかなとかは結構知りたいなと思ったりしてます。
めっちゃ興味ある。それ、昨日同じようなことを思ったんだけど、今私パリにいて、北の方に結構アフリカ系の人たちがたくさん住んでいるエリアがあって、そっちの方に、ガレルノードって北駅の近くにあるんだけど、行って駅から出た途端、男性率高!みたいな。
目に見えて、95%ぐらい男性。性量もすごい大きくて、みたいな。それだけで私すごい心地が悪くなった。本能的に、男性が多いっていうただそれだけの事実で、別に言われたりとか追っかけられたりとかそういうことは全然ないんだけど、
プレゼンスとしてね、それはすごい思ったので、確かに。
パキスタンとイスラマバードの文化
確かに、カエロの時も同様なことを我々感じていて、女性と小さい子供が集まってたのがマクドナルドだったんだよ。
マクドナルドがめちゃめちゃ綺麗で、ゲートに警備員もいて、たぶんすごく安全で、子供を目を離して、ある程度目を離しても大丈夫みたいなところで、
昼間マックに行った時にすごい女性と子供しかいないみたいな風景がすごい印象的だったなと思って、やっぱりそこがちょっと違うよね。
男性がやっぱりティー飲んでずっとチルしてたじゃん。
全員男性のカフェばっかみたいなね。
シーシャバーみたいなのもそうだしね。
確かに。
そこはまたなんかちょっと着目するポイントかもね。
確かに。
まさにでもカエロの時はそういう形で、一人都市の安全性みたいな形で、女性のメンバーが向こうのクラスタカエロっていうところのメンバーが、
自分の帰り道のリサーチをそれでして発表した回とかもあったので、なんかその切り口でこうまた見てみると、違うイスラマバードが見えそうだなと思ったりした。
あとはなんか調べてたら、インディー映画でスラキスタンっていうのがあって、
なんかパキスタン内でもちょっとなんか上映禁止になっちゃったりもして、ちょっと本編が見れるかわかんないんだけど、アンオフィシャルにYouTubeにトレーラーが載ってて、
めっちゃインディー映画だなみたいな感じのものなんだけれども、イスラマバードが舞台になった映画で、
パキスタンとちょっと裕福な若者たちの日常を描いた恋愛とか、いろいろ友達のいざこざとか、そういうものを描いた映画らしくて、
結構こう普通のこうイスラマバードの若者たちの年生活が描かれているっていうことで、なんかこれちょっとぜひ見てみたいなと思ってチェックしてます。
現地の活動とイベント
いいね。
あとなるみさんなんかさ、写真家さんとかさ、なんか他にもちょっと見つけてなかったっけ?
そうですね、写真撮ってる方を見つけて、どこかでシェアしましたもんね。
日本の写真家さんで、パキスタンの都市というよりかは山、山岳に入っていろんな民族の写真とか風景写真とかを撮っている日本の人がいました。
綺麗だよね、すごい。ちょっとそれもリンクにね、貼ってみんなも見れるようにしたいなと思ったんだけど、
そうだ、なるみさんがそれこそシェアしてくれた、ノートの人、あれ何さんって言うんだっけ?
あのノートのおじさま、ノートに記事が。
ノートのおじさん?
ノートのおじさん、情報が断片的すぎる。
えーっとですね、どなただったかな?
日本の中の移民カルチャーみたいなものを、リサーチなのかな?彼が訪ねてノート記事にしてて、
結構、茨城の方のパキスタンのコミュニティの記事とか、日本にもやっぱりそうやってコミュニティがあるっていうのも、結構近づく切り口としていいなと思って、
近くに何かないかなと思ったら、その人が新大久保で話題のパキスタンフードコートみたいなのがあるって書いてて、
シリークナショナルマートっていうところらしいんだけど、結構そのみんなが普段食べてるようなケーキみたいなお菓子だったりとか、パキスタン食品売っているらしくて、
東京に住んでる人たちのハブ的な場所らしく、ここちょっと行ってみると少し現地が感じられるかなと思い、今度行ってみようかなと思ってます。
いいね。
茨城とかフランスにはパキスタンコミュニティはあるのかしら?
あると思う、絶対。
パキスタン、ロンドンとかにめっちゃパキスタンの人多いイメージあるな。
そのフレームは一応パキスタン外みたいな、言われてるようなところあるらしい。
なんか、やっぱ話してて、まだ我々のパキスタンに関する情報解像度がめちゃくちゃ低いし、
なんか、そもそもネット上にあんまり情報がないな、みたいなのもすごい前提としてある。
もっとなんか、例えばインドとかだったら旅行してる人も多いし、なんかノートとか、なんかいろいろな本とかさ、たくさん出てくる。
パキスタンはすごい少ないなと思った。
それがなんでなんだろうなと。
ちなみに、みんな遠い、めっちゃ遠いところと思ってると思いますが、往復15万ぐらい。ヨーロッパよりも全然安くで行けて、
あと、ビザも超簡単なんだよね。全部電子化されてて、ないんで全部、申請が完了する、いいビザらしいので、
結構持ってても気軽にって言ったらあれだけど、行ける国であるはずなんだけど、ここまで解像度が情報としても流れてこないけどね。
パキスタン何時間で行けるの?日本から。
確かに。
パキスタン、日本から。
直行便あり。
13時間。
それぐらいだね。
11から13ぐらい。実際4時間。
4時間しかないんだ。
全然、やりやすいね。
結構ね、フォースティーズウィーク、たまにちょっとリモートがありますみたいなね、人もいたりするんだけど、
マイナス4時間なら、やりやすいかもね。調整しやすいかも。
確かに。
なので、意外と気軽かもしれない、パキスタン。
興味がある人はゴールデンウィークの月にかぶっているので、フォースティーズウィークが。
今年のゴールデンウィークやることないなと決まってない人は、ぜひ飛び込んで、一緒に飛び込みませんか?という。
結構、現地のプログラムとか、現地のサマンチームがいろいろ準備をしてくれていたりするので、一緒にそういうのを回ったりとか。
今回はそれぞれ参加者が自分のテーマを持ってリサーチをしようという形なので、皆さんがパキスタンと掛け合わせてどんなテーマを
ガボってみたいかっていうのを持ち寄ってみんなで発表して、最後は一緒に冊子とかにできたらいいなと思っています。
今回はしっかり結構現地のメンバーも募集をしてます。すでにもう10名ぐらいもう応募来たかな。
もうすでに応募来てるんですけれど、今半分ぐらいは現地のパキスタンのいろいろなところから応募が来てたりするので、
実際にその現地の子たちとも一緒にワークするみたいなシーンもあるかなと思います。
とても楽しい、いいご縁になるんじゃないかなと思うので、ぜひ興味がある方チェックしてください。
概要欄にも情報つけとくのと、4CITIESのインスタでいろいろなパートナー情報とか、更新情報配信してますので、ぜひそれもチェックしていただければと思います。
何か皆さんから最後一言ありますか?
大丈夫です。パキスタン一緒に行きましょう。
なるみさんも。
一緒に行きましょう。
お待ちしてます。
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レビューしていただくことで番組の改善になるだけではなく、番組がより多くの人へ届きます。
インスタグラムとニュースレターもありますので、概要欄も合わせてチェックしてみてください。
DMやメッセージもお待ちしております。
それでは来週も火曜日の放送をお楽しみに。
