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みなさん、こんにちは。プロジェクトディレクターの石川由加子と、
編集者・ライターの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザックバランに話す場所です。
都市をテーマに、国内外のプロジェクトやトレンド、本、雑誌、スポットなど、
毎回気になるテーマを1つ取り上げて、フリースタイルでおしゃべりしていきます。
今回は、これまでいくつもの都市を見てきた私たちの視点から、
【主観的都市比較シリーズ】と称して、それぞれの都市の違いを比較し、
その独自性や関係性を考えていきたいと思います。
はい、ということで、ちょっと今日は、比較、主観的な都市比較というのを
テーマにお話ししていこうかなという風に思っているんですが、
今ね、ちょうど私たちが東京と京都、違う場都市で生活をしていて、
2人で話していると、結構同じ時間を過ごしていながらも、
違う都市にいるからこそ、違う視点が見えている、感じているっていうのを日々感じていて、
結構お互いに、いろんな都市や国を今まで回ってきている中で、
こここうだったよねとか、微妙なここのルール違うよねとか、
結構そういう話で盛り上がったり、そういう視点から都市を見るの結構楽しいなという風に思っていて、
そんな話を2人でできたらいいなと思って、今回はこんな話題にしてみようかなと思いました。
いい着眼点だと思います。
ありがとうございます。
特に今コロナで対策の違いだったりとか、住環境の違いとかでも、
やっぱり感じ方ってすごい違ってくるなと思うので、比較シリーズってすごい面白いなと思って、
結構飲み会の時とかもね、これって楽しいテーマだよね。
確かに、なんか絶対みんなあるよね、そういうエピソードが。
うんちくというか、ちょっと雑談にも近いんだろうけれども、
なんかそういう主観的な見方って結構ディグっていくと面白いなと思っていて、
結構革新的な独自性とかがそこから浮き上がってくるなっていうのが思います。
結構都市を考えるときに、今回その主観的っていうワードをつけたのは、
主観性みたいなものがまずきっかけとして大事だよねって、
多分よく2人でも感じているところかなと思ってて、
まりこさんがね、前に主観的な地図を作るっていうワークショップを2日の都市でやってたのを思い出して、
03:04
その記事を読んでたときに、まさに都市のイメージ、ケビン・リンチの都市のイメージの話を引用しながら、
主観的にこう記憶ってどんどん、なんていうんだろう、消えてってしまったり、
都市でその瞬間に感じたことって全然残っていかないんだけれども、
結構それを感じて意識的にしていくことって、都市を見る上での批判的な視点とか、
科学的な視点として大事だよねっていうところで、記事を書いてたのを見て、
確かにそういう癖が私たち自然についてたのかなみたいなことも思ったんだね。
確かに。読んでくれてありがとう。
このワークショップは今まで3、4回ぐらいやっていて、
元々本当にパーソナルな、自分の興味から始めたものが渋谷だったりとか、
京都でもやったし、メキシコでもやる機会があったりとかして、
いろんな人を巻き込みながらやらせていただいてるんだけれども、
趣旨としては、地図ってGoogleマップとか普段見てるけど、
やっぱりニュートラルな編集された情報で、
その中にさっき岡子が言ってたような、そのまま消えてしまう記憶であったりとか、
あとはちょっとしたたわいもない感想みたいな、
あとはお気に入りスポットだったりとか、なぜかあんまり好きじゃないスポットだったりとか、
あとは視覚情報だけじゃなくて、例えば肌の感じ方とか、光の当たり方とか、
臭いとか、渋谷とか臭いがすごいきついところとかってあったりするじゃなくて、
それも時間によって、何曜日なのかとか、夜なのか朝なのかとかにも全然違くて、
すっごい細かい情報なんだけど、これから話をする、
比較みたいなところもそういった細かい話っていうのが出てくると思うんだけど、
それって結構大事じゃないみたいな、そういうモチベーションで始めたワークショップです。
今日はいろいろな都市のエピソードを話していきたいんですけど、
聞いている方々も皆さんのそれぞれのエピソードを想像しながら聞いてくれると嬉しいなと思っております。
比較って言っても結構大きいので、
結構スペシフィックな特定の場所とかで比較をしたいねって話をしてたんだよね。
何があったっけ、電車とか、
電車とかエレベーターとか、
交互空間の振る舞いであったりとか、いろいろ話が出てるんですが、電車どうですか?
電車はやっぱみんないろいろあるんじゃない?
そうだね、バスとかもね。
結構振る舞いに違いが出てくるなと思って、
結構多分、どうだろうね、感じたことある人多いかもしれないけど、
06:02
大阪とか東京、大阪と東京の電車内での振る舞いが結構違いがあって、
それこそ初めて大阪に行った時に、電車の中がすごいにきやかっていう印象を受けたんだよね。
もしかしたら関西弁の方言とか喋り方もあるのかもしれないけど、
すごい電車の中でおしゃべりしてる人が多いっていう印象があって、
東京ってずいぶん静かにじっとこうね、
なんか、あえて座ってんなみたいな。
確かに確かに。
それって誰が決めたんだろうね。
自然とでもそうやってできていくのかもわかんないけど、
なんかすごい印象的だと思う。
エスカレーターとかも関西圏に行くとさ、乗る位置が違ったりする。
左とか右。
京都どっち?京都右?左?
どっちだっけ?忘れちゃった。しばらく乗ってないよ。
関西は多分右なんだよね。
その逆だね、京都は。
でもそれもすごく面白いなと思って、
京都と大阪の間ってすごく曖昧というか近いじゃん、距離的にも。
なのに京都に行くと違うみたいな。
誰がそれを決めたのか、
どういうタイミングでそういうルールが決まっていったのか、
無意識で決まっていったのか、
現場して決まっていったのか、
なんかそれも面白いね。
そしてみんな空気読んでそっちになんていう。
なんか寄るみたいな。
確かにね、空気を寄すっていうのは面白いね。
電車の中で振る舞いとかそういうのって、
結構その空気を読んで、
その瞬間のマジョリティに従うみたいな。
そうだね。海外とか言うとさ、電車全然違うよね。
パリのメトロとか行くとさ、
パリだけじゃなくて、ベルリンとか他のヨーロッパの主要都市って大体そうだと思うけど、
結構人が乗り込んできて歌い始めたりとか、
サイドゲーし始めたりとか、
物声もすごい多いし、
なんか東京で電車に乗る体験とは全く違うよね。
そうだね。面白い。
そうかも。なんか去年かな、去年のおととしか、
去年のおととしの冬にロンドンとベルリンにちょうど行ってたんだけど、
この2つの都市も随分と正反対で、
ロンドンはやっぱとってもクリーンでさ、
みんな靴が綺麗なんだよね。電車に乗ってる人の靴がとっても綺麗だし、
なんかすごくなんか、ひんよくさ、なんか電車の中に乗ってるんだよね。
ちゃんとやっぱ並んだりルールにしたりとか、
なんかロンドンはそんな感じで、
とりあえず超歩くの早いんだよね、ロンドンの人は。
なるほどね。
その後ベルリンに行ったらさ、
何?多分ドラッグとか薬なんだと思うけど、
それでもうワンワンワンワンなっちゃってるさ、
09:00
あのおじさんとかお兄さんとかがたくさんいて、
なんかシャウトしてるわけよ、電車内で。
だけどそれをみんななんかはい、はいみたいな、OKみたいな。
いつものことを見てる感じ。
いつものことみたいな感じ。
その人が別に椅子の隣に座っても、
まあいつものことみたいな感じ。
動いてて。
靴にさ、注目したの面白いなと思って、
昔どこかで見た研究で、
靴、東京のエリアによる、
なんか歩いてる人の靴の違いみたいな、
をマッピングしてる人がいて、
今だったか忘れちゃった。
面白い。
自分だったらこういう靴が多いとか、
銀座こういう靴が多いとか、
絶対あるよね、
ビジネスマンが多いエリアだったら革靴が多いとかさ、
ピンヒールの高さが変わるとかさ。
それ面白い、それ気になる。
足元、年老みたいな。
足元でもちょっと見ちゃうよね。
私も電車の中で足元とか見て、
その人の生活を想像するんだよね。
なんかすごい上はね、
ちゃんとしてるんだけど、
足はなんかちょっと汚れた、
ボロボロのサンダル履いてたりすると、
なんか、
その人の部屋が見えてくるという。
目が甘いなと思って見る。
そうそう。
でもとりあえずロンドンは特に男性の靴が、
本当に綺麗だった。
へー。
面白いね。
それもエリアによって違うんだろうね。
インストレンドみたいな。
かもね、かもね。
それは確かに。
足元比較アンソロポロジーみたいな。
みたいな。
意外と多分出てると思う。
その人の生活の果てみたいな。
確かに。
あと電車関連、
電車に話を戻すと、
電車関連でまた思い出した、
話を聞いてて思い出したのが、
知り合いのリサーチャー、
ブルセルのリサーチャーで、
えっとね、シカゴの、
シカゴだったかな?
シカゴの電車について、
リサーチをしてた人で、
北と南ですごい、
セグレゲーションというか、
人種がすごい、
分かれていて、
白人、黒人と。
で、彼女自身は白人なんだけど、
電車、南から北まで、
グッと全部乗ったときに、
乗客の違い、
誰が乗ってくるか、
誰がどこで降りるかの違いとか、
自分に向けられる視線の感じ、
肩の違いとかを、
マッピングしてリサーチしてる人がいて、
そういうのを聞くシリーズとして、
面白いのかと思った。
なるほどね。
どこで降りるかとか、面白いかもね。
路線によって、
多分雰囲気って結構、
東京も違うなと思ったりするし、
この人ここで降りそうだな、
みたいな感じもね。
12:01
なんか分かるね。
分かるね。
確かに、分かるね。
何比較できるかな。
なんか、
エレベーターだよね。
エレベーターこれ、関西もそうか分かんないけどさ、
東京だとさ、
いつの時からか、
私は対岸としては、2年前ぐらいからなんだけど、
なんかこう、ドアが閉まるとともに、
みんな損壊を消して、
空を飛ぶこともあるみたいな、
なんかそういう、
なんか、なんていうか、
そういう瞬間が結構、
蔓延してきててさ、
なんかドアが閉まった瞬間、
シーッみたいなマークが、
ドアに貼ってあったりさ、
静かにしてくださいみたいなのが、
サインエイジみたいなところに流れたりとかしててさ、
なんでこんなことが、
すごい、
すごい、それがなんか、
サインとして現れたときは。
へー、サイン見たことないよ。
見たことない。
結構、なんかオフィス街のビルとか、
そういう高層ビルは、
今結構そういうサインがある。
そうなんだ、知らなかった。
えー、でもGoogleのオフィスのさ、
エレベーターは全部ホワイトボードだっけ?
になってるみたいな。
え、そうなの?
それも激しめだね。
いのちも、いのちも。
苦しい。
いのちもアイディア出すみたい。
さすがだわ。
さすが。
違うね。
ね、なんかそういう文化ができた2年前ぐらいみたいな、
言ってたけど、なんでだと思う?
なんでだろうね。
なんでなんだろうね。
気になって。
っていうのをさ、深掘っていくとさ、
実は結構大きな社会状況とつながってたりとか、
あるかもしれないし、
だからこそ、こういうちっちゃなことを話すこと大切なんですよ。
ほんとだね。
できる。
あとは何か、
キャッチのお兄さんの距離感とかね。
大阪と東京だとそうね、
昔、いつだったかな、
昔初めて道頓堀に行った時に、
客引きをするお兄さんたちの距離感がめちゃくちゃ近いなって思って、
さすが大阪。
すごい、なんていうんだろう、
なんかやっぱ川崎町とかと違う、
半歩、一歩ぐらい、
身体的距離が近いのが、
3体のコミュニケーションを表してるなと思った。
それもなんか感じて、
そういう路上の使い方とか、路上での出来事で言うと、
なんかあったりする?
路上での出来事。
でも台湾に行った時は、めっちゃ路上使うやんみたいな、
これはみんなよく言うことだけど、
日本に比べてすごい使ってるなっていうのは思ったし、
15:00
最近も例で言うと、
何だろう、
京都に今住んでるから、
今はもう観光客誰もいないけど、
ギヨンが完全に写真撮影禁止みたいになって、
そこだけこう、
みんなセルフィーもできないし、
写真も撮れないしみたいな。
セルフィーだけだったかな、
ちょっと裏覚えなんだけど、
写真撮影全般だと思う。
なんかダメになっちゃって。
写真撮影の寛容度とかは、
場所によって結構違いは感じるかもなと思う。
危ないからみたいなこと?
あとね、舞妓さんとかが出てくるたびに、
もう劇者みたいなのが回りすぎて、
もう地元の人たちが怒っちゃったのが始まりだと思う。
確かに趣はないわな、その風景。
全然ないね。
路上の使い方で言うと、
去年夏にシンガポールに行ったんだけど、
その時にすごく面白かった。
シンガポールはいろいろ面白い点があったんだけど、
一番印象的だったのが、
シンガポールってお手伝いさん、お家のハウスみたいな、
お手伝いさんがベトナムとかフィリピンとか、
そういうとこから来てる女性が多くて、
彼女たちの休みが基本的に土日、日曜なのかな、
日曜はやっと外に出られるタイミングらしいのね。
日曜のシンガポールの街中を歩いてたら、
みんなおめかして可愛いワンピースとかお化粧して出てきてる子たちが、
すごい路上の草むらに座ってお茶してんの。
それがめっちゃ大量にいるの。
そのエリアがどういうエリアかって言うと、
銀座みたいなエリアで、
竹橋マヤみたいな結構高級なデパートが立ち並ぶエリアなんだけど、
そのありとあらゆる隙間を彼女たちがハックして、
お茶会を開いて、すごいなんか不思議な風景。
なんかコラージュしたみたいな風景で、
面白いよね。
それ香港に行った時も同じことを感じた。
怒ってたそれ。
怒ってた怒ってた。
香港もやっぱシンガポールと一緒で、
裕福な街、都市なので、
いろんなところからでかさげに来ているベトナムの人とか、
いろんな東南アジアから来てる人たちがいて、
土日とかに公園に行くと、
もう本当に本当に大量にみんな座り込んでるね。
でもそこで、
大量なんだよね。
なんでなんだろうね。
それが面白いよね。
なんかエリアなんだろうね、そういう。
彼女たちなりの。
そうだね。
あとシンガポールとか香港に行って思ったのは、
なんか無料で食べれる場所って公園ぐらいしかないなとか思って、
18:05
そういうのもあるのかもしれない。
そうかも。
でかさげに来ているベトナム人の人たちがさ、
スタバで500円とか販売して、
1時間2時間とか家族で茶をしばくかって言ったら、
しばかないよね。
しばかないね。
シンガポールも香港もそうだけど、
あんまり土地がないじゃん。
はいはい。
そんななんか開放的な空間とか、
なるほどね。
ないよね。
確かに、人口密度がそもそも高いね。
あとそれこそベトナム行った時は、
やっぱ習慣的に外に出てコーヒー飲んだりするっていう、
なんか10代とかの子たちらしいんだけど、
その子たちになんか舵並みみたいなのがあるらしくて、
やっぱ自分、異国に来てもその文化をなんか実践してるんだなと思って。
はいはいはいはい、なるほど。
それは面白かった。
なるほどね。
持ち込んでるっていうかね、自分たちの。
なるほど。
なるほど。移動しても自分のマイスペースというか、
は持っていくみたいな。
そう。
それはいいね。
なんかそういうものがどんどん、
なんか侵食していくと、
知らずのうちにシンガポールの新しいルールとか、
なんか振る舞いみたいなのができそうだなと思った。
そうだね、確かに。
それは面白いと思う。
うん。
公園で言うと、あとは、
シンガポールもそうか、
マレーシアに数年前に行ったんだけど、
公園でなんか何もできなかったんだよね。
何もできない。
なんかカンファレンスで行ったんだけど、
なんかレクチャーの間に外に出て、
公園があって、
疲れたからちょっとベンチに横になった。
うん。
そしたらすぐに、
なんかわーってどなる声が聞こえてきて、
振り返ったら、
警官、警備員の人が、
なんか、
ノーノーノーノーみたいな感じで言ってて、
なんで?
ちゃんと座らない、
ちゃんと座らなきゃ。
なんか横になったりがダメらしくて、
でも日本の公園もさ、
横になったらすぐに警備員が来たりとか、
そういうのもあると思ったんだけど、
うん。
あとクアラルンプール、
マレーシアに行った時に思ったのは、
やっぱり宗教によっても、
場所の使い方って当然だけど違うなと思ってて、
うんうん。
で、なんか公園に、
カップルイチャイチャ禁止のサインが付いてたりとか、
うん。
まあ、宗教と公共空間の違いみたいなのは、
うんうん。
でもそれ以外はそんな、
ほんと?
マレーシアとかも、
そういう公園の、
なんか管理みたいなのもされてるって。
うんうん。
そうだよね。
なんか東南アジアだったらゆるいみたいなイメージって、
うん。
確かにあるなと思うんだけど、
結構、シンガポールもそうだし、
香港とかもそうだし、
うん。
国だけじゃなくて、
21:01
都市間によっても違うのかなと思った。
うん。
エリアとかもね、
高級住宅街エリアにある公園と、
ちょっとこう、
ダウンタウンの方にある公園とではまた違うしね。
確かに。
そこでグラデーションがあるかもね。
うんうん。
あとは何があるだろう。
あとは何だろうね。
あとは、
空港について話してもいいですか?
うん。
私、空港が最近恋しくて恋しくてしょうがないから、
すごい空港について話したいなと思って。
私、空港はね、
今コロナでね、
移動もできないし、
空港に行く人って、
今ほとんどいないと思うんですが、
うんうん。
すごいノスタルジーを感じていて、
で、空港ってね、
多分いろんな人がいろんなエピソードがあって、
結構人間ドラマみたいなのが。
カプリングがあったりね。
そうそうそうそう。
私もなんか思い返してたら、
すごいハプニングとか、
でも逆になんかロマンチックなこととか、
ちょっとこう、
しんびりみたいなこともたくさんある。
出会いと別れがね、ありね。
そうそうそう。
あったなと思って考えていて、
で、なんか学生時代に空港について、
プレゼンテーションしたことがあって、
その時になんか引用したのが、
フランス人の哲学者のマルク・オジェっていう人の、
ノンスペース非場所っていう本を出していて、
彼は例えばマクドナルドとか、
コンビニエンスストアとか、
空港とか、
近代の本当に格一化された、
どこに行っても同じような空間ってものを、
ノンスペース、
場所ではない場所って呼んでいて、
で、空港も場所ではない場所、
彼にとっては場所ではない場所、
なんかどこに行っても一緒みたいな。
だから機能としてはそうだし、
確かになんか、
ヒューマンな空間といえば、
確かにそうじゃないんだよね、空港って。
なんか、全部パスポートで管理されていて、
タバコっていう感じ。
そうそう、匿名な空間なんだけど、
でも改めて考えるとさ、
例えば成田と羽田に、
でも結構違い、
そこで感じるこう、
なんだろう、感情とか振る舞いとかも違かったりするし、
例えばお気に入りの空港とかはあるんだよね、私。
ステルラム。
ステルラムのスキポール空港とか好きなんだけど、
あと、
それはなんで?
え、なんかね、
デザインとか、光?照明とかがね、
あ、はいはい。
待ってる間の、
サービスとか、
良かったなと思って、
あとね、ハワイの空港も良かった、
なんかオープンエアで、
冷房全然効いてなくて、
全然効いてなくて、
全部もう、なんか海の匂いがするみたいな。
そんな感じなのか。
そういうの見てると、全然画一的じゃないじゃない?みたいな。
24:02
なんか、比較しがいがあるなと思って、最近空港を。
確かに、空港建築とかもね、結構、
そうだよね。
有名な建築家がやってたり、結構ユニークなね。
そうだよね。
空港エピソードなんかある?
なんだろうね。
違い感じたところとか。
どうだろう、でも結構さ、
あんまり、私ちょっとせっかちなとこあるから、
あんまりなんか空港で、なんていうの、待ちたくないみたいなのがあるから、
はいはいはい。
きつきつで行くんだよね、いつも、空港とか。
そうなんだ。
ギリギリで行ってると、
あんまり泣かないように行くから、
あんまり空港を、なんていうんだろう、感じるってことがなかったかな。
なるほど、なるほど。
そうそう、こないだ行ったシンガポールは、
併設してさ、24時間の大型商用施設みたいなものができてて、
即行チェックインみたいなのができて、
その残りの時間は全部そこで楽しんでくださいみたいなシステムになってて、
すごいマーケティングが上手いというか、
どこでもお金を取るかっていうね。
そうだね。
キャピタリスティックな空間ではあるよね。
たしかに。
あとはテロ以降のセキュリティですね。
セキュリティはやっぱりアメリカのいろんな空港でガッと上がったし、
ヨーロッパでもそうだし。
なんか緊張した感じは確かにあるかもね。
あるね、あるね、確かに。
確かに。
っていうのを空港ネタで飲みたいなとか、思いっきりとかしてます。
空港でも空港どうなっていくかですね。
そうだね、今後空港どうなっていくかっていうのは、
比較とかも含めて話していきたいなと。
で、まとめに入っていいですか?
はい。
で、比較シリーズなので、今後もなんかいろんなまた別の場所、コンビニとか、
いろんな都市とかね。
いろんな都市とかを構えて、ちょっと雑談チックにいろんな違いみたいな、
主観的に話していければなと思うんだけど、
そもそもなんで比較するのかみたいなところを考えていたときに、
私が勉強してたときに、結構徹底的に比較都市論みたいなことを叩き込まれていて、
英語で言ったらコンパラティブアーバニズムって言うんだけど、
なんか都市って今独立してるものじゃなくて、グローバルにコネクト関係しあっているので、
なんかこう一つだけの都市を分析しててもあんまり意味がないから、
なんか他の都市とも比較をすることで、各都市の独自性とか関係性が浮かび上がってくるみたいな考え方で、
27:01
当然といえば当然なんだけど、改めて例えば東京都、京都だったりとか、
今いろんなところにね、多郷田園居住してたりとか移動する人も多い中で、
なんかこことここの違いみたいなのを、なんか空港とかコンビニとか公園みたいな、
結構小さいレベルで主観的に話すってすごい面白いなと思っています。
じゃあちょっとこれはいろいろシリーズで続けていきましょう。
今後もこの番組では都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに!
