マムダニ氏の当選と日本の政治
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
はい、みなさんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
田中 愼一
まあ今日は一つ注目点というのは、日本でまあ結構報道されてたのが、マムダニさんですね、新市長が受かったので、結構報道ではその受かる前からどうなるのかっていう報道から、実際受かってからっていうのは結構それなりに報道されてたっていうね。
だからそういう中で、いろいろ報道番組を見て、いろんな有識者の言ってる話とかいろんなものを見てみるとですね、
もう一人変わり種がアメリカに生まれたなっていう、こういう捉え方が出てきてるなっていうのが僕の感じ方です。恵子さんどうですか、そこあたり。
高木 恵子
というか、もうとにかく日本の報道を見てると、日本も面白半分にもう対立を作りたがってますよね。
正直全然、普通に日本で暮らしてたら、彼のことって、選挙があってから初めて知ったっていう日本人の人がきっと多いと思うから、ほとんどそうじゃないですか、知らないですよね。
だからもう当選して初めて、もう対立構造を最初から作って、ああだこうだ、ああだこうだ。
田中 愼一
多分その対立構造を仕掛けたのをきっかけは大統領のトランプだと思うんですけども、
敵視するっていうことを名言してるし、彼は多分共産主義って言葉を使ってると思いますよ。
だからそういう発信がトランプの口から出て、それは当然マスコミは取り上げて、
そうすると庶民側から見ると、もう一人トランプみたいなのが出てきたのかというか、しかも真反対のトランプとは逆のですね、
っていうような捉え方が庶民的な日本での捉え方かなって気がしますね。
新しいリーダーシップの影響
高木 恵子
あとはもう必ず彼を紹介するときに元ラッパーっていう。
元ラッパーで、お父さんがコロンビア大学の教授で、お母様が映画監督。
そういう明らかにちょっとユニークな人だよっていうのを、
もう一緒に情報として必ずセットでみんな彼を紹介してますよ。
田中 愼一
なるほどね。
高木 恵子
それで多分絶対もうそれで、私なんかはもうこういう人なんだっていうイメージができちゃいますよね。
それをね、賛成というか応援しようというか、面白いとポジティブに思う人と、えーって思う人でも、
多分最初のスタートでもうきれいにある程度分かれてるような気がする。
田中 愼一
逆に言うとトランプかムダニかっていう感じ、両方とも個性強いから、そこでの好き嫌いで分かれちゃうでしょうね。
高木 恵子
もうそういう報道でしたよ。
田中 愼一
しかも政策というか、一応限られた情報の中では真逆のことをやろうとしてるんで、
一方は小さい政府か一方は大きな政府。古典的なその対立軸、民主共和のも含めて、
いろいろな個性がぶつけ合ってるっていう面白さは伝わってきますね。
だからますますアメリカの政治に対する興味っていうのは、関心っていうのは、
日本では今結構宴たけなわなんじゃないですか。
経済格差の拡大
高木 恵子
それはそうかもしれないですね。
そうそう。前以上にアメリカの政治に多分興味を持ってる人はすごく増えたと思う。
田中 愼一
増えたですよね。これはトランプさんのおかげとしてはそうおかげなんだろうけども、
いよいよもうワンモーキャラクターが入ってきたっていう形で、
この劇はどういうところで終結するのかっていう、
その物語性まで出てきた感じがあるんで、結構しばらくは関心はアメリカですよ。
若者の投票と関心の高まり
高木 恵子
そうなるような気がします。
中川 浩孝
なるほど。確かに言ってることは面白かったりするんですけどね。
高木 恵子
でもそこと一緒に、それも面白いと思って、
全体的に政治が面白いって感じる人がだから増えてきて、
この高市さん現象で、なんかとっても政治全般に興味を持つ人が増えたような気がします。
田中 愼一
そうでしょうね。
確かマムダニさんの時は、結構若手層が投票したみたいな感じですね。
高木 恵子
アメリカはね、そうですよね。
田中 愼一
それもずいぶん報道されてて、
だからそういうのは逆に日本にどういうインパクトを与えるのか、日本の若手層にね。
っていうのがあるし、もともと高市さんも若手が大きいですよね。
高木 恵子
そうでしたね、そうそう。
田中 愼一
だから結構若手が政治に対する関心を広めてるっていうことは、もしかしたら言えるのかもしれないですね。
だからそうなると高市さんの方の発信もですね、庶民の人たちとしては興味があるわけで、
そうするとやっぱり庶民の立場から見ると、高市さんの発信ってどう受け取られるのかななんて考えて、
今はなんといっても、台湾有事におけるコメントでいろいろ誰が言ってるのか知らないけど、
あと大阪の総領事中国の、あの人がXですごい表現で首を切るぞみたいなものがあって、
それに対して日本が今すごい抗議してるとかね。
中国は一方で、中国の方でスポークスパーソンが高市発言に対して国会での台湾有事に対する発言は何事だっていう。
とにかく日中の喧嘩が始まっちゃってて、これを逆に言うと、日本国民はどう捉えてるんですかね。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
もっとやれ、しっかり中国にはメッセージ出せって言う層が多いのか、これは特に若手層なんかどうなのかなっていう。
上のほうの層は、そこあたりはあんまり反応しないけど、
若手層がもっとそこあたりに対して明確な気持ちっていうのを持ってるんじゃないかなって気がするんですけどね。
今までと違って、いわゆる発言がはっきりしてきてますよね、総理の台湾有事に関する。
明確にはっきりした言葉を言って、それが受けてるのか受けてないのか、若手層に。
高木 恵子
でも、彼女はやっぱりちゃんと自分の言葉で喋ってるから、もちろんね、そのドラフトはあるんだろうけども、
その彼女が言ってる話は、だから分かりやすいというか伝わってますよね。
田中 愼一
間違いなく分かりやすい。
高木 恵子
そう、そこは本当にすごいなとは。
田中 愼一
だから逆に言うと、その分かりやすさが若手層に響いてる。
そうそうそうそう、そこはそうなんだろうなと思って。
だからここあたりっていうのは、その分かりやすさで響いてるのか、あるいはもう価値観が変わってきちゃってるのか。
そこはいろいろな意見を出す人いるけども、でもやっぱりそういう意味で言うと、アメリカの政治も面白くなってきたけど、
日本の政治も、その関心は高まってると。
高木 恵子
そう思います。
田中 愼一
これは言えますよね、間違いなく。
だから今後はやっぱりアメリカの政治、日本の政治、
あとはそれ以外のロシアとか、いわゆる世界的なグローバルの問題になっているところに関する関心ということで、
まあ関心は上がってるってことはいいことなんですかね。
中川 浩孝
まあ自分事として捉えていればいいんですけどね。
単純にワイドショーで見て、なんか面白がるというか、なんかやってるなみたいなふうに見るのか、
それとも本当に自分事として政治に参加していくのかっていうことまで考えられるようになると、
素晴らしいことだと思いますよね。
田中 愼一
いいですよね。
高木 恵子
そっからあとは、だから地政学になりますもんね、今度。
その政治がこれだけ分かってきて、この国、世界を見ていく中で、
今度はだから地政学ってなると、本当日々の自分たちの仕事とか生活とかに、本当に直結していきますもんね。
田中 愼一
そうですね、かなり。
多分そういう意味では政治に対する、あるいは政策に対する関心は上がっていくっていうのは、
いい傾向なのかなとは思いつつも、
じゃあ彼らが自らの一般の生活の中で感じ始める、
地政学的リスクを感じ始めるというのは、報道ベースが基本になってるけども、
もう一方の、いわゆる格差の拡大っていう、逆に言うと、例えばこの今の物価高、
一つ取っても、それから所得がそれほど伸びてないっていうのとか、
それからいろいろな形の、今日誰だっけな、
関空に昨日行ってた人が言ってたな、
関空でおむすびがですね、5,000円だって。
経済的課題と未来への展望
高木 恵子
どうしてですか?
田中 愼一
一応豪華なおむすびで、神戸ビーフが挟まってるおむすびらしいんだけど、
5,000円っていうのにはね、って思って、それが売ってると。
要は何が起こってるかというと、インバウンドがですね、逆に日本の時価をどんどん上げてるコスト、物価そのものもね。
で、今あれでしょ、東京ではマンションの平均価格が1億5,000万ぐらいになっちゃってる、1億超えてるわけでしょ。
高木 恵子
そう、中古でもそうなんですよ。
田中 愼一
中古でもそうなってるでしょ。
これ、正直言って、乗れる人はいいけど、乗れない人、この流れに。
で、ほとんどの人は僕は乗れないんじゃないかって思うんですよ。
1億以上払ってなんとかなんて話に、5,000円のおむすび食べてなんとかなんて、冗談じゃねって話で。
で、変な話、僕は車をよく運転して、街の中をよく走ってるんですけども、
前も言ったと思うけど、いかに高級車が多いか、東京は。
欧米の、いわゆるヨーロッパの、ベンツかBMWか、ロールスロイスとか、それからポルシェとか、それからもうとにかくね、外車の高級車1,000万超え2,000万超えの車がボカボカ走ってるんですよ、これ。
で、これはこの前、うちのアメリカの人間が東京来たときに、とにかくこのスーパーカーばっかり走ってるけど、これ一体何なんだっていう言葉が出るぐらい、
アメリカから来ても、これは異常事態だっていうぐらい高級じゃないですか。
高木 恵子
そうなんだ。
未来の仕事の選択
田中 愼一
そういう中で、じゃあ田舎とか、ちょっと外れるとですね、あるいは東京都内でもちょっと外れるって言ったら怒られちゃうけど、あんまり。
行くと、普通の国産車が、軽4輪がたくさん走ってるわけですよ。
で、こういうの一つとっても、所得の配分がどう見ても、歪んできてるんじゃないかっていうのは実感できるんですよ。
で、スーパー行くとやっぱり値上げがね、やっぱりすごい。
僕は一応スーパーでだいたい週5回ぐらいは買い物するんでね。
で言ってるとですね、今まであそこのスーパーは安かったと思うところも値上げしてて。
で、普通のスーパー行くとものすごい高くなってるなっていうのも、もう実感して物価高とかそういうのがね感じられる。
で、車で運転するとなんかこんな高級車乗ってるよみんなっていうようなのがある。
こういう事象なんかっていうのは多分ね、感じると思うんですよ。
だって貧困率がどんどん高まってるんですからね。
で、このまま行くとやっぱりね、大丈夫なのかっていうのはあるし、だから高市さんに対する期待っていうのは逆に高くて、物価高対策を一応ね、今一番ファーストプライオリティに置いてるし。
それからやっぱり所得倍増じゃないけども、所得をどうやって伸ばしていくのかっていう。
で、下手に経済成長だけを追っかけていくと、今言ったように、所得配分、富の配分のところの構造が逆に壊されてしまうんでね。
だから両方見ながら、経済成長をさせながらも、ちゃんと富がしっかり平等に配布されてるようなってところも見ていくっていう。
両方でこう睨んでいくっていう政府の立ち位置がもうすごくこれから一応なってくると思うんですよね。
だからそういう意味で、いい意味でも関心は高まるけど、悪い意味でも関心が高まってくる可能性があるんで。
だからそこは我々として、なんかね、気味が悪いんですよ、僕自身として。
最近のいろいろな動きっていうか、目の前で目撃する事象とか、それから数字とか、それから株式市場の非常に賑わってるとか。
なんかね、バブリーのまたね、僕なんか本当バブリーでだいたいかなりの額を失いましたからね。
高木 恵子
そうなんですか?あら。
田中 愼一
少なくともね、かなりの額をね、損した。ちょうどピークで入ってきて、買っちゃって、ダウンで売ったからその差額が失った金額ですよ。
高木 恵子
そっかそっか。
田中 愼一
それまでずっと貯めてた貯蓄が全て飛びましたね。
高木 恵子
おー、そうなんだ。
田中 愼一
だから、でもあのレベルで済んだって感じでしょうね。
今度のバブリーっていうかAIを中心とするものっていうのは、加熱気味なんていう話じゃなくて、どんどん大きくなるから、僕やっぱりね、すごい、何て言うんだろう、歪みがね、所得の歪みっていうのかな。
これがね、出てきてるし、それを一番影響を受けるのは若手ですよ。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
若い人たちですよ。だからそこがものすごい気持ち悪い。
高木 恵子
まあそうですね。
田中 愼一
だからそういう意味で言うと、高市さんの発言っていうのは、はっきりした発言が随分出てきてるんで、それは若手でも分かりやすいし、
さらに一応今、プライオリティーを置いてるっていうのが、物価対策とか所得対策も含めてね、正論だなって気はしますから、だからまだ引き続き支持率は高いんだろうなって気がします。
中川 浩孝
そうですね。でもね、物価なんてやっぱりいくら政府がどうのこうの言ってもすぐに出るものでもなくて、
日本だけじゃなくて、多分アメリカでもその問題はもちろん起こっていて、物価がとにかく上がっているというのは、アメリカはもっと日本の先を随分行っていて、それが継続してずっと続いている状態なので、
それでトランプさんに対してすごく期待があったんだと思うんですけれども、実際に物価は別に何も下がってはいないんですよね、やっぱり。
なので、相変わらず高いっていうのは実感としてやっぱりあるので、そこで期待した人がどの段階で期待が全然実現しなかったなっていうふうに思うのかどうか、
その時にその人たちがどういう反応を見せるのか、これはやっぱり見物というかどういうふうになるのかなというのは怖いですよね。
田中 愼一
怖いでしょ。で、多分その時の反応が我々が想像以上を超える反応もあり得るわけですよ。
中川 浩孝
あり得ますね。
田中 愼一
今までは物価高いね、困ったねというレベルの反応から、どんどんどんどん実態状況が悪くなってきてるから、特に所得の、要するに過所分所得がどんどん減っちゃってるんですよ、今。
ところがその減るのが、減る人と逆に伸びてる人がいるんですよ。
ここがもっと幅が広がってくると、歪みの状況がもう耐え切れずに、
ボーンと爆発する瞬間に、そういうところで虐げられてた人たちの反応、あるいは若手の反応が、我々が想像する以上の反応になる可能性がある。
それが怖いですね。
だから我々、ビジネスの世界だけで見てると、AIがどんどんどんどん入ってきて、経済成長あってビジネスのチャンスがどんどん増えて、これからもっとIPをしようとか、上場しようとか、いろいろな動きは活発に今めちゃくちゃ動いてるし、
あと新しいビジネスの話っていうのも、今どんどんスタートアップが立ち上がってきて動いてるんだけども、その陰でどんどん格差が広がってくる。
所得格差って言ったほうがいいかな。可処分所得格差って言ったほうがいいかもしれない。
何かが広がってるっていうのが、相反するものが絡み合ってるのは、すっごい心配で気持ちが悪いです。本当に。
中川 浩孝
これ世代間でめちゃめちゃ、さっきもお話が出てたように出ていて、若い人の仕事がどんどんなくなっている。そんなに専門的知識がやっぱり少ない。
例えばエンジニアでも今までだったら、エンジニアのディグリーを持っていたら、大学卒業してすぐなのに、すごいお金、日本円で言えば1500万円以上みたいな給料を稼げるみたいなのはずっと言われてたんですけど、
初級レベルのエンジニアの人たちはAIで置き換えが進んでしまって、シニアレベルの人は相変わらず必要なんですけど、大学出てすぐみたいな人たちはもうAIでできちゃうからいらないみたいな話が出てきていたりとか、
じゃあエンジニアのディグリーせっかく取ったのに、お金はどうするんだみたいな話があったりとか、そういう意味では今日会ってた友達と話していたのは、今後本当に子どもたちはどういった仕事を選ぶべきなのかっていう、
本当にAIの仕事が、AIに仕事を奪われてしまうような時代が来た時に、何がいいのかっていう話をしていた時に、みんながやっぱり手に職をつけるのがいいんじゃないかっていう話になって、
やっぱりコンピューターやロボット、AIでは置き換えられないようなもの、結局、今こないだこれも本当に冗談みたいな話として言っていたのは、今数学のチューターというか家庭教師みたいな人に対して、
例えば時給35ドルお金を払っていますと。日本円では5千円くらいになっちゃいますけど、それくらい払っていますと。日本円で計算したらそれは確かにいい感じに聞こえるんですけど、プラマー、
例えば配管工みたいな下水、台所の配管工、排水工事のところを頼むような人だったら、1時間に2百何十ドルみたいなお金を払ってるっていう。
私もこないだ実際そういうちょっと体験をしたので、機材なんとか電化製品を家の中に入れてインストールするみたいな仕事を頼もうとしたら、本当に何百ドルみたいなお金がかかるんですよ。
中川 浩孝
もしかしたらこういうAIやロボットでは置き換えられない、本当に人の手がどうしても必要になってくるようなところ、ここがやっぱりもしかしたら今後は一番お金が稼げるところなんじゃないかみたいな、
もう大学に行くことの意味が全くなくなるとか、マスターであるとか、ドクターとかを取ることの意味がなくなるんじゃないかとか、
何の仕事を選べばいいのか、何をすればいいのか、何を勉強すればいいのか、安定した生活が送れるのかっていうのが今本当に根本的に変わってるんで、
今の子どもは本当にどうしたらいいのかなっていうか、多分何も決められないというか、すごくより難しい状態の選択が迫られている時代になってるなっていう感じはしますね。
田中 愼一
まあ、その中で特に知識を与えているところっていうのは、それほどAIにとって変わられてきちゃうんで、だから人間の強みであるどうやってイノベーティブな発想を生むかっていうところっていうのをどういくか、
さっき言った手に食っていうのは、需要と供給で絶対高くなるわけなんで、そういう需要と供給も考えながらね、人間がどこで働くべきかっていう、どこで働くべきかを聞く前にどういう教育を受けなきゃいけないかっていう、
今、ヒロさんが言った話、これ全部を総とっかえしないといけない時代なんですよね。だからAIって本当総とっかえの時代になるんだよね。
中川 浩孝
そう。だから昔はね、いい学校に行って、いい大学に行って、いい会社、有名な会社に入ったら安泰だよっていう、そういう教育がされてたと思うんですけど、もう全くそれが通用しない時代が来てしまって、何が正解か全く本当にわからないっていう、そんな状態なのかなっていう話をしてましたね。
田中 愼一
いや、変な話だけど、さっき今、バラモン教の、あ、バラモンじゃない、仏教とヒンドゥの話してたけど、ヒンドゥっていうのは元々バラモン教の一派なんですけど、そのバラモン教がアリア人がインドを支配したときに、アリア人が導入したのがバラモン教で、そのバラモン教がですね、非支配者、
つまり元々原住民としていたインド人の人たち、そこを攻め込んでアリア人が西からやってきてね、で、基本的にはそこで世界有史以来最高の差別政策を取るわけですよ。カースト制度っていう。
で、その4つぐらいの大きなカーストがあって、そのうちで一番てっぺんがアリア人がその2つを占めて、下の2つがその原住民たちに与えて、そこで徹底的なカースト制度が行われたって言うんだけども、あのちょっと変な話なんだけど、これからもしかしたら世界はカースト制度に向かっていくんじゃないかと。
AIがどんどん進んでいくとですね、何が始まるかというと、いわゆる可処分所得を飛躍的に上げられる連中とですね、可処分所得が上げられない連中、もっとどんどん下がっていく連中。
これがどんどん極端になるとですね、いずれカースト制度になってきて、っていうような変なSF物語でも書くと面白いかななんてちょっとちらっと思ったんで。
でも極端に言うと、このAIっていうのはあらゆることが起こり得るんで。だからなかなかね、AIっていうのはやっぱり、前もここでね、みんなで議論したけど、人類が出会う初めての相手なんですよ。相手。技術というよりも相手なんですよ。
こことどう折り合いつけていくのかっていうのが、たぶん地球というか人類社会っていうものを再設計させられてしまう、あるいは再設計する人間が主体となって、あるいは逆に向こうが主体となってさせられる、ここまでの戦いかなって感じでしょうね。
っていう気分になると、だんだん気持ちがさらに悪くなって。もうなんとかしてよ。だって今の東京、家持てないんですよ、誰も。誰もっていうかね、層は増えてるんですよ、持てるやつは。それはそれでいるんですよ。増えてるんですよ。でも、持てない人間の方がもっと速いスピードで増えてるんですよ。
だって思うぐらい、僕は非常に最近、もともとは楽観的な人間なんですけど、悲観主義が最近ちょっとチラッと入ってきてますね。
中川 浩孝
家の値段に関しては、アメリカも全く同じことは言えて、サンフランシスコのエリアとか、今ちょうど来てるので、やっぱり相変わらず何億円みたいな、1ミリオンダラーで買える家なんてほとんどないっていう感じなのは、ずっとここ数年というかずっと続いているので、日本円にしたらそれこそ1.5億円なので、それがもう本当に一番最低ラインくらいの感じなので、それでも全然、豪邸なんかは程遠いみたいな感じなので。
それはもうすでにアメリカでは進んでいるというか、先行っちゃってるかなっていう気は、やっぱり。
田中 愼一
だから日本はね、やっぱり高市政権なんかは、もっとアメリカを見てほしいですね。
中川 浩孝
まあでも、ちょうど何年後というか、ちょっと後くらいなのかなと思うんですけど。
田中 愼一
先行指標だから。これ別に、アメリカはある意味80年代ずっと先行指標だったんだけども、
たぶん、特に先進国として、やっぱりアメリカを先行指標に見ないと、これ先進国で今起こってる話なんだよ。
中川 浩孝
まあね、もちろんちょっといろいろ状況が違うこともあって、少子化じゃなくて、年齢のバランスが例えばアメリカと日本に違うとか、人口が増えているか減っているかとか、そういうのは違ったりするので、
簡単に全部が一緒とは思えないんですけど、でも今起こっている貧富の差が激しくなっていくですとか、
異常にやっぱり土地とか、不動産が高くなっているですとか、そこはまさに本当に同じことが起こっているという感じがしますね。
田中 愼一
いずれにしても非常にこれから心配な世界になっていくなっていう感じです。
で、なんかこの前有名な世界的な学者が、もう完全に第二次世界大戦前夜とほぼ同じだっていうふうに言い切ってましたね。
言い切ってた、完全に。
確かにそういうふうに見たときに、僕も第二次世界大戦前夜を勉強してるわけじゃないけども、
基本的にはなるほどなと思うような類似性っていうのは、自分なりに納得できるものはあるなとは思ってるんで。
だからそれが今後どうなるのかよくわかんないけども、
ウクライナが起爆剤になるのか、それとも台湾有事が起爆剤になるのか。
もうあちこちで起爆剤が燃えてる感じっていうのはなんとなくきな臭さっていうのかな。
今日、いろいろ防衛関係の人と話をしてたんで、
そこあたりのきな臭さがだんだん強くなってきてることは間違いないですね。
高木 恵子
いずれにせよ、いつも常に寄り戻しというか、振り子のように、一度こっちに行くとまたこっちに戻ってみたいな感じで続くとなるので。
田中 愼一
振り子現象ね。
中川 浩孝
はい、それは絶対あるんですけど、そこで一番振り切った時にやっぱり戦争が起こって、だから戦争反対っていう方に行くまでの、そこまでの振り切りにならないといいなともちろん思うんですけど。
田中 愼一
でも第一次、第二次見てると同じことが起こってるわけですよね、振り切りがね。
中川 浩孝
でもそれをやっぱり見ないと人間はそういう、殺してはいけないというところに至らないのかっていうのを考えると罪深いですよね、本当に。
田中 愼一
罪深いんでしょうね。宿命でしょうね。やっぱり世代交代があるから。
結局、歴史から学べない?
やっぱり頭で学んでもダメで、歴史を知ってるからいいって話じゃなくて、ある程度やっぱり体験談っていうのがあるでしょ。
で、第二次世界大戦を体験した人たちってもうほとんどいなくなってきますよね、これから。
で、そうなるとやっぱり振り子の振りがもっと激しくなる可能性があるし。
で、それはもう宿命なんですよ、人間がだって。いくら長生きしたとしてもね。
まさかね、200年、300年生きられるわけじゃないからね。そうでもねえか、これから。
なんかプーチンと習近平が一緒に話して、150歳まで生きようかって話をしたのか、どっかで聞いたな。
中川 浩孝
すごいな、それは。
田中 愼一
でもあの二人見てると間違いなくそこに対する執着があるように。
高木 恵子
そう、彼らはそうですよね。
田中 愼一
昔なんだっけ、秦の始皇帝が不死薬、不死のね、死なない薬を求めさせて全国に人を派遣して集めさせようとしたっていうのがあるけども、
あれとほぼ似てますよね、中国の発想っていうのが。
あんまり悪口言うとね、何されるかわかんないけどね。
中川 浩孝
国としてだったらわかるんですけど、個人としてっていうのはなかなかやっぱりすごいことだなと思います。
田中 愼一
でも、どう見ても、外から見てると個人とあれを一緒にしてますよね、国と個人を。少なくともロシアと中国を見てると。
中川 浩孝
それが独裁主義。
高木 恵子
そう、彼らはね、でもやっぱり共産主義ですから、社会主義だからしょうがないんじゃないですか。
田中 愼一
でも社会主義は別に、一人の皇帝の下でっていうのは別に社会主義じゃないし。
でもあれはあれでしょ、プーチンさんも習近平さんも、いわゆる自分が絶対の皇帝になるわけでしょ。
社会主義は決して独裁主義じゃないから。
だから本来独裁者が出てくるのおかしいんですよ。
中川 浩孝
必ずしもあり得ないですよね、全然。
田中 愼一
独裁主義と違うからね。
ところが、ほとんどの社会主義国家って、よく見てると結構独裁者が出てきちゃうんですよね。
だからそこにやっぱり構造的な社会主義の欠陥がどっかあるのかっていう感じになるけど、
そこに明確な答えを出してくれた人って僕はあんまり知らないんですけどね。
なんで社会主義っていうのは独裁主義に陥りやすいのかって誰かやってんだろうな。
チャットGPTで調べてみますわ。
高木 恵子
でもなんか、私も超楽観主義者ですけど、
やっぱり私、人間って賢いと思うから、
田中さんの不安な気持ちはとってもよくわかるんですけど、
人間ってやっぱり私すごい賢いと思うから、
時代時代でちゃんと生き抜いてきて、どんどんどんどん進化して、今に至ってるわけじゃないですか。
だから大丈夫のような気がするんですけどね。
田中 愼一
いいんじゃないですか。
あの、所詮この世は思い込みの世界ですから、
何を思い込むかで幸せだと感じるのが一番いいんですよ。
高木 恵子
誰か絶対またすごい日本人じゃないかもしれないけど、
すごい人間がね、また絶対ヒーローとか現れて、人間って賢いから、
こうなってきた時にまたヒーローが出てきて、どんどん進化して、大丈夫なんですよ、きっとって思う。
田中 愼一
もうあの、恵子教だけで、その恵子教のね、もうまさに開祖様ですからね。
そういう言葉をどんどん言っていただければ、
だんだんその中で、そうだなって信じる人は増えてくると思うんですよ。
高木 恵子
だから自分ができるとかできないとか思っちゃうからであって、
別に自分ができなくても、誰かすごい人が世の中、こんだけいれば言ってくれるんですよ。
田中 愼一
完全他力本願ってやつね。
高木 恵子
自分ができることは、そう自分ができることはやればいいし、
田中 愼一
いいですね。
高木 恵子
そう、なんかこういう新しい世界になってきて、自分ができることは自分でやればいいんだけど、
自分でできないことって絶対、過去の歴史を見ててもヒーローっていう人が絶対いるわけだから、
なんとかなるんですよって思っちゃう。
田中 愼一
でもそれはもう、あのある意味で言うと、結局得するのは他力本願の人で。
高木 恵子
あーまあまあ、でも自分も頑張るんですよ。
田中 愼一
他力本願の方がね、救われるんですよ。
高木 恵子
でも自分ができることは、もちろん自分が頑張らなければいけないんですよ。
田中 愼一
でもね、自力本願って苦しいんですよ、結構。
だから多分ね、究極のモデルはね、他力本願だっていうのをチラッと最近考えるようになってて。
要するに親鸞が言うですね、とにかくあの阿弥陀如来を信じろっていうだけの一言。
信じるだけ。何をしなくていい。信じるだけで、南無阿弥陀仏を唱えるだけで救われるっていう。
究極の他力本願っていうのが、実は結構最後、それが一番重要なんじゃないかなって、結構最近思うようになってきてるんで。
高木 恵子
そう、信じる。
そうそう、でも信じる、信じるっていうことはもちろん重要なんだけど、いやでも自分も自分ができることは毎日頑張らなきゃいけないんですよ。
田中 愼一
なるほど、なるほど。
高木 恵子
それがあるから、絶対なんかそういうヒーローが自分の前にも現れてきて、あんまり自分に負のことが起きてこない。
それは日頃自分が頑張ったり、ちゃんと普通のことをやってれば、変なところにはいかないような気がするんですけど。
田中 愼一
これはもう仏教のまさに因果をそのまま、今おっしゃってる感じですね。
高木 恵子
はい、すいません。一度も学んだことないんですけど、でもずっとそういうふうに。
田中 愼一
まだまだなくてもそれを得得されてるっていうところに、神話性というかですね、霊性の力を持ってるっていうか、そういう話だと思いますよ。
因果応報を信じるか信じないかって結構大きいと思いますよ。
高木 恵子
だって全部自分でやらなきゃとか、何とかしなきゃと思うとやっぱ苦しくなりますからね。
田中 愼一
まあね、やっぱりね、自力本願がって苦しいですからね。他力本願のほうが楽ですからね。でも自力でもやっとかなきゃいけない。
高木 恵子
そう、自分ができることをちゃんとやるっていう。
田中 愼一
これが恵子教ですね。
高木 恵子
必要です。
田中 愼一
名言をいただきました。
高木 恵子
そう、怠けちゃいけない。コナンばっかり。
田中 愼一
コナンばっかり見ちゃいけない。
高木 恵子
怠けちゃいけない。自分ができることはやるんです。
田中 愼一
コナンに逃れて他力本願になってるんですよ、最近。
高木 恵子
自分ができることはやる。
田中 愼一
なるほど。
高木 恵子
そうすれば絶対ヒーローは現れるんですよ。
田中 愼一
ヒーロー現れるわけですね。その代わりコナンに甘えちゃいけないんですね。
コナンに逃げちゃいけない。
そこは少し苦しまなきゃいけないっていうことで。で、コナン見ずに何ですか?鬼滅を見ればいいんですか?
高木 恵子
何を見てもいいんですよ、別に。
田中 愼一
でも、恵子教だったら鬼滅崇拝じゃないですか。
高木 恵子
鬼滅は素晴らしいと思います。
田中 愼一
あれは元気になるっていうね。
高木 恵子
元気になる。だってもうね、あんなに子供が頑張ってるんだから大人は頑張らなきゃって思いますよ、単純に。
田中 愼一
素晴らしい。一応コナンも子供が頑張ってるんですけどね。
高木 恵子
まあまあまあそうですね、そうなんですけどね、そう。コナンもそう。
いや別にコナン否定してないですよ、コナンも面白い。
田中 愼一
もちろんもちろん、はい、それわかってます。ありがとうございます。
高木 恵子
はい。
田中 愼一
はい、教えをいただきました、今日は色々と。
