ネズミ問題の深刻化
皆さん、こんにちは。都市デザイナーの杉田麻里子と、エクスペリエンスデザイナーの石川由加子です。
Good News for Citiesは、世界中のグッドなニュースから、自分たちの手で都市の暮らしを豊かにするアイデアを探求していく番組です。
はい、今日はですね、ネズミと都市についてお話をしていきたいと思うんですが、
まあ、ポッドキャスト毎回どんな話しようかっていう話をね、いつもしてるんですけど、最近ね、あの、綿毛って今やってる場所がある神田が、ネズミ問題で街が必死になっておりまして、
うん、街全体が?
そう、街全体がネズミ問題で厄介になっていて、まあ千代田区なんだけど、千代田区自体もめちゃめちゃ、
あの、何て言うんだろう、ネズミの被害が多いっていうことで、区としても結構力を入れてるんだけど、
そうなんだ。
そこ、何て言うんだろう、1ヶ月ぐらいでもう、あの花壇のところに、もうこんなでっかい10センチぐらいの穴が、
マジで?
あの、綺麗に植えてある植栽がもう、こんもり土もあふれて、ぐちゃぐちゃにされている状態で、
かなりおっきなネズミがいそうだなっていう話で、ちょっと今ネズミがホットだったんだよね。
で、なんで最近増えたんだろうって思ったときに、最近あそこの駅前のあたりって、すごい建物が壊されちゃって、
で、解体されたいろいろな屋敷から、おそらく出てきたネズミが街に放たれ、
放たれたんですか。
今をこう探してるのではないかというところで、ネズミの存在をすごく近くに今感じているっていうところから、
ネズミとの共存
ネズミについてちょっと気になり始めたと。
ネズミね。
ネズミってどこの街にもいるけど、やっぱり害獣としていに嫌われるんだけれども、
彼らもある種、生き延びようといろいろなエリアを探索し、しぶとく生きてるっていうところで、
ある種共存している存在なのに、うちらもモアザンヒューマンとか言って、
そうだよね。
人間以外で食わそうぜとか言いながら、実際にネズミを目の当たりにすると、
イヤッみたいになるし、どうしたらこの火山荒らされなくなるだろうみたいな、
いろんな対策をみんなが考えている姿を見て、これはネズミと人間の歴史をひも解いてみたいなと思い、
ちょっと今日、ネズミの話をしたいなと思いました。
いいトピックだと思います。
結構調べたら、いろんなトピックが出てきて、都市といわゆる害虫とか害虫って言われるところでいくと、
カラスとか、害虫だと、私も最近悩まされてるんだけど、シロアリとかね、そういうのもあるんだけど、
いったんネズミだけで、めっちゃ結構いろんなトピックが出てくるので、
今日はじゃあネズミ界ということで、ひたすらネズミの話をしましょう。
ちなみに、日本で一番ネズミが多いのは調べたけど、やっぱ東京が1位で、2位が大阪みたいな感じでした。
でもなんか、私は京都に住み始めてから初めてネズミに日常的に向き合うようになった。
渋谷は?
あ、でも渋谷そうだね。
通勤時とかさ、ゴミの周りめっちゃいるね。しかもでかいね、確かに。
でかい。
確かに。今は私のコンテクストで言うと、家の中に出たりとか、かじられてたりとか、
天井裏を、古い町やとかだと、だいたいみんな寝るときに天井裏でネズミがバタバタバタって走ってるっていうのを、
私だけではなく、周りの人もすごい聞くし、
あとすごいわかりやすいのが、コンポストをね、私さっき諦めたんだけど、諦めてちょっと家電式のコンポストにしたんだけど、
コンポスト系を庭でやってると、もう一発でわかりやすくきます、ネズミ。
屋上とかだとどうなんだろうね?そこまでネズミは、もしかしたら来ないかもね。
庭だったら?
屋上?
うん。屋上コンポストとかね。あれネズミの被害あるのかね。
確かに気になるね。そこら辺は。
なるほど。ネズミ怖いですか?ちなみに。
怖いというか、しっぽがどうも苦手でさ、あと黒い目も、白目がない黒い目系も、ちょっとビクってなっちゃう。
なるほどね。私なんかあんまりネズミに対しての恐怖はないんだけど、普通にでかくてビビるよね。急に出てきたらね。
そう。
去年マルセイユに一昨年か行った時に、マルセイユネズミが多い町としてすごい有名らしくて、確かにもうすごい本当に10センチぐらいのでかいのが、町中を動き回っていたし、穴もすごいたくさんあそこにもあるみたいな感じで、あったなと思い返してたんだけど、やっぱなんか汚いみたいなイメージがね、あるよね。公衆衛生的なね。
なんかでも、なんで結構ネズミってかわいいと思って飼っている人もいるし、実験ラットみたいな感じで結構使っている人もいるし、
でも、嫌だって言ってこう意味嫌う存在になったり、そもそもその害獣ってどこからそうなっているのかみたいなものも気になるなと思って。
そうだね。
なんか、いわゆるネズミがアーバンイーブルというか、都市における邪悪な存在になり始めたのって、下水インフラとかが敷き始められた、結構近代都市の形成と関わっているみたいなところも、どこかで読んだんだけど、
ネズミ研究プロジェクトの紹介
なんかでもネズミがさ、病気を運ぶとか汚い象徴みたいなのって、カミュのさ、ペストって小説、すごい有名だけど、
私も数年前に読んだんだけど、なんかアルジエリアのオラン史って、すごいなんかね、生々しい描写がたくさん出てくるんだけど、
ペストが蔓延し始めた、最初の頃、人間がなんかこう気づき始める頃の、なんか描写で、街中にすごいネズミが出ていてみたいな、やばいこれなんか、あのこのエピソード途中で聞けなくなる人、いそうだね。
ここら辺でグロい話はやめるけど、なんか、その分、公衆衛生とかさ、なんかいわゆる下水みたいなのは引いて、
地上は綺麗にして、人間の排泄物とか汚いものは地下に流して、ネズミとかちょっと忌々しいものも地下に潜らせてみたいな、なんかそこら辺のダイナミックスがすごい面白いなと思いながら見てました。
だから、まあ要はそういうふうに、地上にいたものが下水道を作って、下水という高立地を見つけたネズミが地下化し、こう、にぎれない存在となって、よりキモくなってったっていう、人間にとってキモいという感情を、よりキモくなってったね。
みたいなところで、教えてくれた、タルデス、発音タルデス、もうまさにネズミの貝やってて、すごいそれ面白かった。私もちょっと読んでみました。
タルデスっていうのが研究プロジェクト、ヨーロッパのいくつかの大学が連携している研究プロジェクトで、都市アーバンリサーチを基盤にしている、文化人類学と都市みたいなのを基盤にしているリサーチネットワークというかコレクティブなんだけど、
毎回テーマを切って、ジーンを作って、レポートを作って、それを人化して、それをオープンソースで誰でもダウンロードできるようにしているみたいな、すごいポップで可愛いし、でも書いてることはしっかりしてるみたいなイニシアティブなんだけど、
他にもね、日傘とか、あと舗装とか、結構ニッチなトピックを扱ってるんだけど、都市のインフラとしてのネズミっていうリサーチの貝があって、
いいタイトルだよね。
ダウンロードリンクもつけておくので、みんな全文読んでもらえたら、Google翻訳とかかけてもいいかなと思うんだけど、
ニューヨークとコロンビアの、コロンビアのメデジンっていう都市の2つの都市で、ネズミと人間の遭遇とか衝突に焦点を当てたフィールドリサーチをしてて、
そのデータを結構細かくインフォグラフィック化してて、それが面白くって、ネズミの行動を素早く記録するためのビジュアルアルファベットみたいなの作ってて、
走ってる時は矢印とか、なんか食べてる時は、ちょっと穴ポコみたいな記号とか、死んでる場合はバッテンとか、
なんかそういうインフォグラフィックみたいなの作って、それでドキュメンテーションしていくとか、
あとネズミのフェイト、死んだのか生き延びたのかに関するチャートとかもあって、それも面白かった。
リッチのマッピングとかもしてたり、人の行動とネズミの1日の行動の比較とか、それも結構面白いなと思ったりとか、
あと、彼らがガイ獣の定義みたいなところで、4つの項目を挙げてたんだけど、
基本的にガイ獣が不快で汚く厄介で病原菌を運ぶ間違いな動物で、人間の領域に侵入する存在だから、殺してよいと広く考えられている生き物。
これだけ聞くと結構、めちゃめちゃこう、凶悪な感じがするんだけど、その中でも4つ彼らが定義を挙げてて、
なるほどって思ったんだけど、1つが人間の食料や生産物を消費、汚染する。
2つ目が頭が良くて人間の罠とかを管理して回避している。
3つ目が起業や言語をある程度理解操作できる。だから結構優秀な動物。
あと4つ目が繁殖力が高くて短期間に数を増やして、人間社会の生物的、環境的、社会的実情を見明かす。
この4つの条件を外獣である条件に挙げてて、まあ確かになーみたいな。
こう、見当てはまる者たちが今、外獣として人間に認識されているのかもなーみたいなところで。
そうだね。なんか根本にある考え方って、やっぱり都市は人間のもので、人間の領土に侵入している場違いな存在としての外獣みたいなのがあると思うんだけど、
その考え方そのものを考え直すことができないかっていうプロジェクトがあって、
ヘルシンキ大学のアーバンラッツプロジェクトっていうところなんだけど、
それが今回のこのタルデスのリサーチのバック、なんていうの、一緒にやっているプロジェクトだったみたいなんだけど、
彼らのキークエスチョンとして、私たち人間って都市を自分たちの人間のものだと考えがちで、
その中でネズミって侵入者であると。で、病気を運ぶともされているし、基本的に嫌われる存在なんだけど、
彼らと共存することはできないかっていうところと、彼らと、ネゴシートって言葉使ってるんだけど、
彼らとネゴシートってなんだろうね、交渉することができないかっていうプロジェクトで、
それこそ開発が行われたりとかすると、そこからネズミがダーって逃げてきて、
ネズミと人間の共存
近くのお庭を荒らしたりとか、そういうことが起こったときに、人間はこう、例えばこう、殺すのか殺さないのかとか、
見なければいいよ、済む話なのか、それともとか、そういうね、いくつかのいろんなシナリオがある中で、
例えばなんか、フィールドリサーチの一つの例として出てきて面白かったのが、荒らされた庭の庭師さんとかは、
基本的には、自分が見なくてもいいのであれば、殺すまではしたくない、みたいな人が多いんだけど、
でも、結構その街の価値を上げたいみたいな、開発側のディベロッパーとかは、駆逐したいとかさ、その立場によって、全然アプローチの仕方が違う。
荒らされた庭に住んでいる人たちはとかね、
なんか感情も入ってくるよね、ここにね。
そう、だからすごいなんかポリティカルなトピックだよねっていうのがバックグラウンドにあって、どれが正しいってすごい言い切れないなと思うんだけどさ、
なんかその、最近、生き物の死なせ方っていう本を読んでて、
共存からはみ出した生物たちの社会学っていう、なんか死に関する社会学の本なんだけど、
そこでもなんかそういった、例えば、大量発生した人間に害がある生物とか、外来種、分かりやすいんだけど、外来種とかを、我々はどうするのか、どう扱うのか、駆逐するのか、殺すのか、
それとも、直接手をかけるのではなく、こう死なせていくのかとか、
なんかそこらへんってすごい、哲学、倫理的でもあり政治的でもあるトピックだよね。
あとなんか、ネズミみたいなところで、まさにパッと一番最初に思いついたのが、そのアーティストのチンポムのスーパーラットって有名な作品で、
ご存知の方多いと思うんだけど、最初に彼らがやったのが、渋谷とか新宿なんかにある繁華街で、スーパーラット、いわゆるドブネズミって言われている存在を捕獲して、
発生にしてピカチュウに見立てた作品なんだけど、スーパーラットってそもそもいつ頃出てきたかなと思って、渋谷にいた時も巨大なネズミとか確かによく見てたなと思って、
スーパーラット自体もちょっと調べてみたら、1964年の東京オリンピックを前に行われてた都市の浄化沖に現れた、
毒エサに耐性を持ち都市で繁殖する変異ネズミを、両者がスーパーラットって呼び始めたらしいのね。
いろいろな毒で退治しようとするんだけど、それすらも生き抜くエサとして体を変異させ、巨大化し、
渋滞く都市で生きていくみたいなものを、彼らは作品として自分たち若者みたいなものに照らし合わせて、
状況に戦うのではなく、変異して生き延びる都市の若者たちみたいなメッセージを込めて作品化したんだけど、
それもすごい都市とネズミの存在をすごく表しているなと思って、追いやられたり、みんなが見たくない、
あるいは蓋をしたいようなところに、でもそれを糧にして、あるいはそれを受け入れながら、
自分たちの行動とか、体を変異させて、それでも生き残っていくみたいな、すごい都市的なメタファーだなと思って。
ネズミ駆除の視点
ネズミと都市って、やっぱり切っても切り離せない存在というか、これからもいろんな、
したたかな戦いがあるんだろうなみたいな。
したたかな戦いね。確かに、このスーパーラットの作品はすごかったよね。時代性を反映していて。
ネズミ用が、今回いろいろ喋ったんだけどさ、ネズミ駆除業者がめちゃめちゃあるんだよね。
そうなんだ。
ネズミについて詳しく、包括的にあげている記事が欲しいなと思って見てたら、すごかったのは、
ネズミ駆除業者の記事がものすごい、ありとあらゆるネズミのことを解剖して語っているのがあって、
ちょっと一個張ろうかなと思ったのが、プログラントって外畜専門業者が、
ネズミについて何個も何個も記事をあげてて、そもそも尻尾の特徴とか、ネズミの種類の違いとか、
結構そのネズミのベーシックなところもかなり深掘りして理解しようとしてて、特性、相手の特性。
だから単純に撃退するんじゃなくて、これほどまでに都市の人はネズミを理解し、その生態系を理解し、
なんとか今、駆除しようとしているっていう、この姿勢がちょっと面白いなと思って。
面白いね。
ものすごい理解してんじゃんと思って。
確かに。
なんかその上でさ、どうやったら一緒に生きれるんだろうとかさ、考えられないかな、どうなんだろうね。
そこがなんかちょっと、クリエイティブに生まれてきたら面白いよね。
そうだね。なんかその、さっきの様々な戦い、人間とネズミの戦いの奇跡みたいので思い出したんだけど、
文化としてのネズミ
ネズミじゃないんだけど、カラスが、カラスのエピソードで、さっきちょっと印象的な話があって、
1ヶ月ぐらい前から、さくらんぼができる時期、カラスすごい増えて、朝カラスの声とかで起きるみたいなことがよくあったんだけど、
近所のゴミ捨て場にカラスがあまりにも急に、普段から出るけど、あまりにも量が急に増えて、
ゴミ出しの日の朝は、その地域のおじおばがホウキを持って振り回しながら戦ってるっていう話を、
京都に住んでいるフランス人のキュレーターの友達がすごい話してて、
なんか私、なんか想像しちゃってさ、ホウキをこうやって振り回して、カラスたちと戦っている近所のおじおばたち。
マンガじゃん。
そうなの。でさ、その子もさ、「うん、結構面白いよ。何時に来たら見れるよ。その戦いを。」
パフォーマンスじゃないかな。
面白いな。
みんなでも真剣なんだよね、たぶんそこに対して。
本当にやっぱり真剣、真剣。
私もカラスに荒らされた、ゴミ荒らされたとかめっちゃ会ってた。
なんか単純に困るもんね。困るのでやめてほしいみたいなのあるけど。
どうしたらいいの?
やっぱさ、なんかその駆除業者の話に戻っちゃうけど、今どういうものが害獣とされてるのかなっていう風に見たらさ、
イタツ、シロアリ、アライグマ、ムカデ、ハト、これが彼らのサービスの害獣、害獣指定の対象で、
アライグマとかもそうなんだと思って。
でもこれってさ、なんかそれこそさ、気候とかさ、そういう気温とかにもよってさ、
害獣とされる生き物の対象とかも今後変わってきそうだしさ、
そういうネズミがそうやって解体された町にワッと急増するように、
今後も新しい害獣がおそらく出現していくだろう。
絶対出てくるよね。
だからその都度、我々はこう新たな戦いを。
そうだね。
していくのかな。
それもさっきの殺す必要があるのか、それとも生活圏が違ければいい話なのか、みたいなすごい仲張ってるなって思っていて。
で、なんか生活圏に来てほしくないだけであれば、
天敵を、彼らにとっての天敵がつまりいればいいわけじゃない。
だから猫を飼うとかも、やっぱネズミに来てほしいから飼ってたんだ人間ってもともとって思ったし、
あと、カラスかハトが商業施設とかに来るのが嫌だから、
タカ?タカシみたいな人がいるらしくて。
すごい稼いでるらしいよね。
そう、めっちゃ稼いでるらしいよね。
タカに来てもらって、びっくりさせて追い払って、寄りつかないようにするとか。
確かに。
そう、なんかそういうね、都市における天敵がそもそもいない。
そう、だから最近だと、例えばカネ、みんな大嫌いなカアさんですけど、
例えば夕暮れの京都のデルタっていう、みんなが大好き地域の鴨川スポットがあるんだけど、
みんな足に、水に浸して散るスペースがあるんだけど、
普通に考えてカアが多そうなんだけど、全然いないのね。
なぜかというとトンボがめっちゃ多いんですよ、そこ。
トンボが食べてる。
だから、トンボ買えばいいんじゃね?とか、カエルいたらいいんじゃね?とか、
ボウフラにはメダカが水の中にいたら、ボウフラ食べてくれるとか、
そういう天敵と仲良くなるみたいなね、いろんなやり方があるなと思いました。
でもなんか、何を殺し、何を嫌い、何を愛するのかみたいなところで、
前もなんか、結構前だけど、Podcastで話したことあったかもしれないけど、
ズオロジーっていう分野があって、
リンク貼ったと思ったけど、見つかんないな。
例えば、私たちが犬とか猫を愛し、ネズミは嫌い、豚は食べ、みたいな、
すごいセレクティブな付き合い方を、
動物たち、昆虫とかも含めてかもしれないけど、
動物としているっていうのは、すごい面白いなと思いました。
あとは、あともう一つネズミネタで面白いなと思ったのが、
さっき近代都市の形成と、汚さをできるだけ生活から切り離して、
だからそれにひも付く、ネズミとかも見えないものになって、たまに見るとキモいみたいな話に関連して、
いわゆる近代都市以前、それ以外のネズミのイメージってどんなんだったんだろうって調べてたときに、
江戸時代とネズミみたいな感じでちょっと調べたのね。
そしたらなんか、結構面白いのがいろいろ出てきて、
リンクちょっと貼ろうと思うんですけど、江戸時代後期における動物化に関する研究っていうので、
ネズミについての話をしている研究者の方がいらっしゃったりとか、
あとなんか、ネズミを飼育していた、
後輩させて、なんか珍しい柄のネズミを作ったりとか、そういう趣味が流行ってた時代の、江戸時代の話の記事とか、
なんかむちゃくちゃ面白いなと思って。
なんか結構日本だと、宗教的にネズミってさ、なんだろう、子たくさんだから、
豊かさとか、子供、子守みたいな、そういう象徴としてもあったりとか、
さっきみたいにちょっとペットみたいな存在もあったりとか、
なんかそもそも外獣的なイメージ以外にも、ネズミっていろんな役割を担っていて、みたいな。
それが結構面白かったなと思いました。
キャラクターでもネズミは多いしね。
たしかにそうだね。
だってあれ、ミッキーマウスって、あの子ネズミ?
マウスだもんね。
ね、あとトム、トム&ジェリー。
ネズミの矛盾と愛されキャラ
トム&ジェリー、たしかにミッキー、ネズミだね。
愛されキャラとしてすごい市民権を得ている一方で、リアルの存在に対しての嫌悪感、すごいなんか矛盾してるよね。
矛盾だね、そこ。そこ謎だわ。たしかにミッキーなんでネズミなんだろう。
それこそさ、外獣的なムカデとか、そういうものってあんまり可愛く描かれないけどさ、
ネズミは外獣であり、可愛く愛されるキャラとしても描かれるっていう。
ぬいぐるみもたくさんあるし、キャラクター商品もたくさんあるし、なのにリアルはダメっていう、不思議だよね、これ。
不思議だね、ズオロジーの世界ですね。
人間と動物、それで思い出したら、ちょっと最後にちょっとオフトピックというか、ネズミじゃないんだけど、
人間と動物の関係みたいなところで、この前、土とデジタルっていうチームが、
京都のロフトワーク、ファブカフェで展示をしてて、肉食に関しての展示をしてて、それが結構面白かった。
インテンショナルイーターっていう展示で、肉を食べることに関する倫理を考える企画展っていうところで、
彼らなんか、なんていうんだっけ、ゲームボーイ?なんかRPGみたいなの使って、
なんかその肉食をみんなで考えるためのツールを作ってたりとか、
なんかいろんな本が紹介されてたりとか、トークイベントもあってすごい面白かったんだけど、
そう、なんか関連トピックとして思い出しました。
彼らがやってるワナブラザーズ、仲間がやってて、長野に我々も行ってきて、
いろいろ彼らの現場も見てきたんだけど、面白いよね、ワナ量をシェアしつつ、
面白いよね。
でも、怪獣とかその肉食みたいなものを、現代都市の中で捉え直すみたいなものも、
なんか学術的というよりかは、自分たちも実感値を持って現場から学ぶみたいなこともやっているし、
最近だとね、この父像デジタルみたいな、ちょっとこう、研究活動みたいな、アーティスト活動みたいなのもやり始めて、
なんか結構彼らも面白そうだな、どっかで読んでみてもいいかもね。
確かに、ワナブラザーズだよね、ワナじゃなくて、
ワナブラザーズ、すごいね。
ワナ、ワナ量。
ワナ量の、そうだね、ワナブラザーズ、興味があります。
サインアップしたいなと思って。
彼らはね、なんかこう、そのお肉を送るときに、そのお肉の個体がどんなものだったのかっていうのを、
ちゃんと伝えるために、なんかその動画とかをね、QRとか載せてたら、それが炎上しちゃって、
それが、でもなんかすごい考えを深掘るきっかけになって、今回の展示につながったって話をしてて、
それがすごい面白かったんだけど、炎上したときに、来たいろんな意見みたいなところで、
例えば、ワナとかで殺すんじゃなくて、個体差を調整するには、例えば、
否認というか、なんて言うんだろう、
メスの、メスなのかオスなのかわかんないけど、そういったリプロダクションを操作するの方がいいんじゃないかっていう人がいたりとか、
そもそも、畑が荒らされて困るとか言うんだったら、人間がもうちょっと山から遠ざかって撤退すればいいんじゃないかっていう話です。
そういう倫理観というか考え方で話す人もいれば、なんか本当、本当バラバラすぎて正解がないというか、
だって殺すのがダメで、だったら否認はオッケーなのかみたいな、それもさ人間のコントロールじゃない。
で、私は思うけど、
大翼と言えば大翼よね。
そうだよね。
この辺りって結構センシティブな話題だけど、ぜひいろんな人と話してみたいなと思いました。
じゃあ、ワナブラザーズのメンバー今度呼びましょう。
ぜひ。
土とデジタルメンバーと。
はい、じゃあネズミの話でございました。
肉食に関する展示
ネズミ報告、ネズミネタ、もろもろお待ちしておりますので。
はい、そんなところで。
お疲れ様です。
番組のフォローとレビューをお待ちしています。
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レビューしていただくことで番組の改善になるだけではなく、番組がより多くの人へ届きます。
インスタグラムとニュースレターもありますので、概要欄も合わせてチェックしてみてください。
DMやメッセージもお待ちしております。
それでは、来週も火曜日の放送をお楽しみに。
グラフィック・フォルム
