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ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディーです。
-はい、ミモリの野田和樹です。
-カラスという鳥編、最終回でございます。
-はい、今回6回目ですね。結構長くなったね。
-そうだね、リサーチがやっぱ長くなりましたね、本当に。
前回は、もう本題、カラスはどれくらい賢いのか、そしてそのカラスの賢さを支えている脳の構造とかはどうなっているのかっていう、
その辺りの話を聞いてまいりました。
最終回は何について?
-はい、続けてカラスの知性について話していこうと思うんだけど、
前回さ、カラスの実は記憶っていうのは、色が大事だよっていう、モノクロだと全然覚えられないっていう話をしたんだけど、
-すごい新鮮でした。
-もう一個弱点があります。
学習環境の広さですね。
-学習環境の広さ?
-そう、例えばさ、
-何だろう?
-勉強部屋?
人間ですね、これは。
勉強部屋とかさ、少し雑音があるリビングの方が勉強の効率が上がるよとかあるじゃない?
-僕完全にそれですね。
-あ、本当?
-静かな環境で集中できない。
-僕は逆にこれでハリーポッターをめちゃめちゃ見て勉強できないっていう。
-どういうこと?
-小学校の時にずっとハリーポッター見てた。
それを口実に。
-ああ、え?
-雑音があったらいいじゃんって言って、
-そこでハリーポッターがありました。
-剣じゃないし見つけた、何回も。
まあっていうさ、人間だとそんな感じのことがあったりするじゃないですか。
で、これはね、異なる3つの環境を作って、
さっきの顔写真の実験だったりとか、
記憶のモノクロの実験とかをしてるんだけど、
その異なる環境3つっていうのが、折りのサイズですね。
-なるほど。
-折りのサイズを大きいやつと中くらいのやつと小さいやつの3つを用意して、
この中でカラスの実験をしたりしてるんだよね。
-その大きい、中くらい、小さいっていうのはどれくらいの大きさなんだろう?
-大きいやつは3メートル×3メートル×3メートル。
-ああ、結構大きいね。
-結構大きいでしょ。
で、中くらいのやつは105センチ×67センチ×73センチ。
-105センチ×1番長い辺が1メートルちょいぐらい。
-そうだね。で、67センチだから膝上ぐらいのやつと、
あと1番小さいやつは60センチ×60センチ×45センチですね。
-鳥かごってサイズだね。
-そうそう、まさに鳥かごのサイズぐらいですね。
この3つの中で同じ実験をしてるんだけど、
この大きいやつで、大きいかごで実験したら、
カラスは平均3日とかで課題をクリアするんだよね。
顔写真のやつとかだったら、男性の顔を早く覚えるとか。
中くらいのやつだと4.5日。
-ちょっと伸びちゃうんだね。
-小さいやつだと9日間かかります。
-だいぶ伸びるね。
そんだけスピードが変わるんだ。
-狭いゲージだとやっぱり空間ストレスがかかる。
ゲージの中だと繁殖、ストレスがかかると繁殖もしなくなるし、
っていう話をしたんだけど、
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これの実験だと学習力とか作業効率にすごく空間の広さが影響してるっていうのがわかってます。
-面白い。
-このストレスと学習環境の研究は、
哺乳類のネズミとかもやっていて、
やっぱりストレスを加えると、
学習とか記憶力が落ちるってことがわかってるもん。
-へー。
やっぱ大事なんだね、環境が。
-受験生諸君。
-広い部屋で勉強しましょうか。
-なるべくいい環境でね。
-ストレスがなるだけかからない状況で。
-そう、だからやっぱストレスかかるとね、
大人もやっぱ仕事ストレスかかる仕事してると、
勉強もはかどらないんだよね。
-能率も落ちるよね。
-っていうのがわかる、ちょっとカラスのこのストレスと学習効果っていう話ですね。
はい、じゃあ次ですね。
これカラス、社会脳仮説っていう言葉があって、
-社会脳?
-そう、脳みそですね。
これ社会脳っていうのは、群れの中での順位付け、
とか自分の立ち位置、
とか他の個体との関わりを
社会的に理解して、
それに合わせて動くっていう知性のことを
社会脳って言ったりします。
これまでは、
人間とか猿のみ、
霊長類にあるってずっと言われてたんだけど、
これカラスも社会脳を持つことが
最近の研究で明らかになってます。
-へー、それは普通に社会的な
行動する以上のものなんだね。
-より多分社会的な行動は、
鶏とかも順位とかがあるからするんだけど、
もっと多分複雑な
感情とか動き方をするんだろうね。
この研究はね、
カラスの観察ですね。
から、
理解できたっていう風に、
これ結構最近の研究ですね。
なんで霊長類だけ
と思われてたんだけど、カラスっていうのは
翼の生えた霊長類
っていう風に言われたりしてます。
この翼の生えた霊長類、
カラスの
ちょっと続きを話していくと、
カレドニアガラスの話をしておきますね。
-めちゃくちゃ賢いカラスだったよね。
-そう、道具を作るカラスで、
これがもう1996年、
今から30年前ぐらいですかね。
イギリスの科学雑誌
ネイチャーに、すげえ
道具を作るカラスがいるっていう論文が
掲載されるんですよ。
これが割とすごいセンセーショナルだったみたいで、
これをちょっと紹介しておきますね。
カレドニアガラスは
アネッタイの島、
南太平洋ですね。
にニューカレドニアっていうところがあって、
そこに住むカラスがカレドニアガラスなんだけど、
2種類の道具を作って、
-2種類?
-2種類。
この木の穴の中に住む昆虫を捕まえたりするんですよね。
っていうことが
まず論文で発表されてます。
実際にカレドニアガラスがどうやって
道具を使うかっていうと、
餌を取るときに道具を使うんだけど、
木のクイノキっていう
木が向こうにあるんだけど、
この木の中にいるカミキリムシを食べます。
-なるほど、幼虫かな。
-幼虫を食べる。
このカミキリムシの幼虫が
この幹の奥深くにいるんだよね。
だから、穴が
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空いてたとしてもなかなかくちばしが届かない。
キツツキとかは
長い舌があるので、
幼虫とかをくるって
取り出すことができるんだけど、
カラスはそういうことができない。
なので、このカレドニアガラス
道具を使いますね。
これが樹木の葉っぱを
加工した棒ですね。
-葉っぱも加工するんだ。
-そう、これ結構クイノキの
カミキリムシの幼虫を
食べるんだけど、
クイノキの葉っぱが結構大きいんだよね。
本種だと
赤目がしわとか
わかるかな?
大体そうだな。
直径30センチくらいまで
いく
内輪みたいなサイズ感の葉っぱってことだね。
葉っぱのこの
傭兵の部分を加工して
-傭兵?
-茎の部分ですね。
これの部分を加工して、
まっすぐな棒にするんだよね。
葉っぱの葉の部分を削って。
それでカラスは棒で
葉っぱの傭兵の棒で
幼虫の口の周りをつつくんだよね。
そしたら
幼虫が怒って噛みつくんだよね。
これで釣り上げます。
-釣りするんだ。
-釣りをするカラスだね、カレドニアガラスは。
-しかも釣り方が
怒らせて噛みつかせるみたいな
アユみたいだね。
-普通に釣っちゃうと幼虫が潰れてしまうんだけど
噛みついて釣り上げるっていうのが
やったりしますね。
他にも道具が
いろいろあったんだけど
2つあるって言ったんだけど
もう1つはフックツールっていう
先がカギ状になった
棒の道具を作りますね。
-それコードだね。
-これ枝の
枝って枝分かりしてるじゃない?
-そうだね。
-そこの部分から切り取って
先がちょっとクッとなってる
枝を作ったりします。
-すごい、枝分かりを利用して
フックを作るんだ。
-こういうのを使って
幼虫とかまた取ったりするんだけど
この道具を使うカレドニアガラス
場所によって
実は道具もちょっとずつ違ってるんですよ。
-それだけ高度な
道具作りをするっていうことはさ
多分知能が高いっていうよりかは
教育も加わってるんだろうなって思った。
カラス特有の。
-だからこういう道具っていうのがどうやって伝承するのかっていう
そこまではちょっと僕調べきれてないんだけど
多分なんかあるだろうね。
-1羽だけが生み出した
それぞれの人生の中で生み出す
イノベーションっていうよりかは
親から子供に伝わっていきながら
だんだん改良されていくみたいな感じがするよね。
-すごい人間っぽいよねそれもね。
-だからこそ場所によって
形が変わるんだ。
-場所によって形が変わるんだね。
-そう場所によって形が変わったりします。
カレドニアガラスの
道具を使うカラスでしたね。
-すごい面白いよ。
-そういう知的なカラスなので
いろんな伝承が
残ってるんだけど
海外の神話とかでも
ギリシャ神話では
太陽の神のアポロンに
使えてるのがカラスなんだけど
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このカラスは人間の言葉を話す。
で報告相談するみたいな
役割があったりしたりとか
あと北欧神話のオーディン
全知全能の神なんだけど
-雷落とすよね。
-雷編でね。
で両肩にカラスが一羽ずつ止まってるんだよね。
-へー全然
覚えてないわ。
-オーディンの絵とかに
載ってるんだけど
これがフギンとムニンっていう名前のカラスが載ってたりして
フギンってのは思考って意味ですね。
でムニンは記憶。
でさまざまな
情報をオーディンに伝えるために
世界を飛び回ってるっていう。
-賢さの象徴になってたんだね。
-そうなってたりしますね。
これでも世界中で逆に
現代に近づけば近づくほど
中国とか韓国とかアジアでは
神の使いとして信仰されてたけど
-ヤタガラスとかもいるよね。
-日本だとそういう風に
祀ってる神社もありますね。
その代表としては和歌山県の
熊野神社。
-ほーそうなんだ。
-っていうところは僕も去年行ってきたんだけど
-有名な神社だよねかなり熊野権元だよね。
-これねカラスのお守りとか
配ってたりとか
あと狛犬の立ち位置にカラスがいたりしますね。
-へー面白い。
-でちょっとこれ僕正確に覚えてないんだけど
古事記の中の
なんちゃら天皇
-なんだろうたくさんいるわ。
-最初の方だわ。
ジム天皇が
関西まで来るんだよね。
九州の高地方から
軍を作って関西まで行って
その過程の中で
変な海の
ポセイゾン的なやつに襲われるんだよね。
-海の神みたいなもの。
-その時に逃げるために
関西を南下していくんだけど
その時に
道案内したのがカラスですね。
で今の熊野神社って
和歌山県の南の方に
あったりするんだけど
っていうのがシンボルとして
飾られてたりするね。
-へー。熊野神社にカラスが。
-そう。なので結構この賢い鳥としてとか
人間を助ける鳥として
昔は認識されてたんだけど
-そっか確かに
人間を助ける鳥としての認識は面白いね。
ガイチョウとかだもんね最近は。
-そう。現代ではガイチョウになってるんですよね。
-いやだいぶ手の平返しが。
-そう。やっぱりね
いやどうなんだろうね
昔は
あんまりでも
やっぱ人間と色性が被ってるので
何かしらのね
コンフリクトみたいな
あったと思うんだけど
昔の方が知性がある鳥で
助けてくれる存在っていう
考え方が多いです。
-確かに。それがすごく面白いね。
-はい。じゃあカラス編
全6回
話していきました。
-なんかそのカラスだけではなくて
その鳥概論みたいなところも
あったなって思いますね。
-すごい面白かった。
話してない話も
ちょっとだけ話しておきますか。
-もちろんお願いします。
-線路に置き石をしたカラスの事件とかありますね。
-だいぶ危ないね。
-JRの線路の何者かが
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線路に置き石をして
-最悪ね、置き石
石を線路のウレルの上に置く行為っていうのは
脱線の可能性も出てくるから
-大事故になるからね。
-これ絶対やっちゃいけない法律で禁止されてる
ことなんだけど
やってたんですね。
犯人が分からず警察まで出勤した
出動したっていうのがありますね。
で、なんかこれしばらく
カラスの犯行だってことは分かってたんだけど
このカラスの動機
なんで線路に石を置くかっていうさ
-警察っぽいね。
-これすごく流行ったのが
新聞とかにも載ってるんだけど
事件の前の年に
この電柱、JRの電柱の
線路の添いの電柱に
カラスが巣を作ったんだけどJRが撤去したんだって。
その恨みを
分からすために
線路に置き石をして列車転覆を図ったっていうのが
本気で出回ってたりしてます。
-へー。
想像力すごすぎるけどね。
-ほんとだったらカラスの。
-とかあったりしますね。
カラス除けとかにCDとかね
ぶら下げてる人が
いると思うんだけど
-ただあれはあまり効果がないって聞いてるけど
-そう、全くないですね。
-そうだよね。
-なんでこんなことがなったかっていうと
カラスは光るものが好きっていう
なぜか認識が広がってるんだよね。
-それは正しいんじゃないかなって思った。
カラスの巣の中に
キラキラするものをたくさん
取って飛び去っていく
みたいなことは聞いてるから。
-でもね、これね、巣の中に光ってるものが
あんまり入ってないらしいです。
-そうなんだ。
-これね、カラスではなくて、違う鳥?
-なんだろう。
-ブッポウソウって鳥分かるかな?
-分かるよ。
-なんか鳴き方がブッポウソウみたいな
聞こえ方するから、そのまま名付けられた。
-このブッポウソウっていう鳥が
この巣の中に貝殻とかカンジュウスとかの
プロリングとか
瀬戸物とかを持ち込むってことは知られていて
-なんかごっちゃになったんだね。
-そうそうそうそう。
っていうのが、ブッポウソウで
この光るものを巣に入れる
っていうことが
分かっていたので、でもなんだか
カラスにも応用されてるっていう。
-そうなんだ。
-そう。
実際にカラスは光るものが好きっていうのも
これもちょっと話が発展した
感じですね。
-そうなんだ。
カラスがキラキラしたものが好きっていう
通念が勝手に広がっちゃって
CD
-CDとかぶら下げたりとかね。
-それをすると逆にカラスが寄ってくるんじゃないか
って思うけど、その理論でいくと。
-そうだよね。カラスが光るものが
好きっていう説もあったりとか
嫌いっていう説もあって
CDをぶら下げたりしてます。
-そこもあやふやだったんだね最初から。
-みんな適当。ゴミ袋もそうじゃない。
-確かにそうだね。
-黄色いゴミ袋。
-本来は紫外線をカットするためのゴミ袋なんだけど
黄色かったらカラスよけだって
間違えて認識しちゃってた
ってことだったもんね。
-そういう話がカラスは、この人間の想像力
カラスは賢い生き物である
っていう想像力から
昔の神話
とか伝承のところだったらさ
昔の人がそういうことを
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言ったんだなっていうのが
分かるんだけど、結構現代の
20年前とかの記事とかでも
本気で書かれたりしてて
-すごいだからなんか
カラスは賢いからなんだ
みたいな推測がいろいろ立っちゃってるんだね。
-本当にそうですね。結構聞いたりしない?
-聞いてる。
それが実際正しいのかどうかは
分からないっていうものがすごく多い。
-分からない行動っていうのがいっぱいあったりしますね。
-なんかね、諸葛亮孝明が賢すぎるから
なんか違うこれは孝明の罠なんじゃないか
ってなんか勝手にかんぐっちゃうみたいな
-全てがね。
-罠に見えてくるみたいな
-なんかそういうちょっといろんなカラスの
人間の想像力が生んだ話が結構
あったりしましたね。
-面白かったな。
特に橋太ガラスと橋細ガラスの
食べ物の違いとかね
都会は森であるっていうことがやっぱり
際立つカラスの暮らし方
とか特に好きでしたね。
そのあたり。
-あと郊外だとね。
草原なんだっていう逆の視点だよね。
-そう、高原は草原であり
だからそこに暮らす橋細ガラスは
もともと草原に暮らしていたカラスね。
だからホッピングではなく
とことこ歩いていく。
-歩くっていう話とかしてきましたね。
いや面白かったですね。
鳥っていう切り口としても
面白かったし、都会っていう
森っていうものの見方が
さらに深まっていくっていう面白さもあったし。
さあここからは
エンディングトークということで
カラス編リサーチいかがでしたか?
お疲れ様でした。
-カラス編ね、結構これ
鳥好きのTwitterのリスナーさんとかが
楽しみしてますっていう風に
言ってくれたりしてたんだよね。
でカラス編はね
ほんと多分これ切り取る人によって
全然違う
喋り方になると思う。
これなんか今回ね
カラス編全6回話してきたんだけど
野田和樹と美森の切り取り方ですね。
-確かに。
他には例えばどんな切り取り方が
ありそうかな。
-他には多分農業作物の
被害学とか
カラス対策とか
の話
とかが多いんじゃないかな。
-外鳥としてのカラスに
スポットを当ててる研究とかはやっぱり
めちゃくちゃ多いよね。
予算がつきやすいよね、それは間違いなく。
-カラス対策ベンチあるからね。
-そんなのもあるの?
-何件か忘れたんだけど
それこそ宇都宮大学の
人たちがやってて
カラスが駅前に集まるから
人間が集まるとこにさ
餌があるからね。ただこの駅前が
うんちだらけになるから
カラスを移動させようっていう。
-どうやって?
-カラスが嫌いな音で
郊外に移動させるみたいな。
ことをやってる
ベンチャーとかね。
-あとあれだわ。
鷹場
鷹を飼って飛ばす人が
カラスを追い払うために呼ばれたり
とかもするよね。
-カラスの天敵鷹は食べられたりするからね。
-そうだよねそうだよね。
確かに外鳥としての物の
見方はすごく確かに
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多いだろうね。深まってるだろうし
研究も。
-結構だと調べやすかったね。
実際に
観察がすごく
車走ってたりしたらいるからさ。
-そうだね。
-止めてみたりとかできるし
逆に言うと
鳥好きの人の評価がすごい気になる。
-確かに。
鳥好きも最初冒頭言ったように
いろんなタイプの鳥好きが
いるなっていうのは分かった
ところだし。
-北大の鳥研究してる大学院生の子も
1ミリもカラス出てこなかったからね。
-それが面白いよね。
鳥だからすべての鳥
っていうわけでもやっぱり
ない人が多いんだろうしね。
確かにいろんな感想が
出てきたらすごく嬉しいですね。
そういうタイミングもあって。
-っていうのが今回カラス編で
思ったかな。
今回のカラス編通して鳥めっちゃ
面白くなったよね。
-不思議だわ。
-これまで鳥あんまり興味なかったじゃん。
-そうだね。
僕自然ガイドやってるんだけど
全然鳥ガイドやんないからね。
-全然覚えられないって言ってたしね。
-覚えられない。植物とか菌の方が
覚えられるから。
今回結構学べば学ぶほど
物事って面白くなるじゃん。
カラス勉強したこともあって
鳥がどこからやってきたのかとか
飛ぶ瞬間とかね。
ライト兄弟が飛ぶ瞬間はさ
めっちゃエンタメになってんじゃん。
ドラマとして。
鳥が飛ぶ瞬間にもそっと当てたいわけですよ。
-わかりますわかります。
鳥の飛び方ってまたね
種類によって全然違うしね。
女装する鳥もいれば
木の上からピュッて飛ぶ鳥もいるし
羽ばたき方とかもね。
-めっちゃ足早いやついるよね。
-あとはなんだっけ白石レイ?
-白石トコトコトコトコってあるからね。
-そうそうそう。スズメみたいなサイズ感で
トコトコトコトコって歩く鳥
みんな見たことがあると思いますけど。
あれのところが面白いもんね。
ギリギリまで飛ばないもん。
-確かに。
次カラスを通じて
鳥が僕が面白くなったので
鳥という
生き物について
鳥の認知もすごく面白かったので
もうちょっと
鳥の認知
とかを深掘りして
やっていけたらいいかなと思います。
-これからも鳥について
あと残るは
両生類とかね。まだまだ色々あるかなって。
-昆虫もやらないのってすごい言われてる。
-そうだよね。
まだテーマが無限大に広がっているので
まだまだこれから続けてまいります。
ということで
三森ラジオカラス編これで以上になります。
ありがとうございました。
