リーダーシップの重要性
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさん、こんにちは。コミュニケーションを極めると、自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命。シン・田中こと愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。
田中 愼一
今日は先週から話している新浪さんの件とか、それにかこつけて伊東市の市長の話とか石破さんの話とかがいろいろ絡んできて、トップのあるいはリーダーの引き際っていうものが、すごく重要だっていうのに改めて気づかされると。
やっぱりトップリーダーで評価されてる人たちは平時においては確かに強い。
それから有事のときでも、自分のピンチでない限りはしっかりとこなしていくっていうケースがあるんですけども、
今回の新浪さんのケースっていうのは、自分のピンチになったときに実はリーダーは結構もろいっていうね。
強いリーダーほどもろいと言ったほうがいいかもしれないですね。
っていうのが、やっぱりこの前新浪さんに対する評価は結構高かった。
その後の記者会見、同友会での記者会見を見たときに真逆のちょっとね、正直僕は期待外れだった。
往生際が悪い。
あの人ほどの能力とか思いとか情念とかを持っているほどの人がですね、
ああいう引き際っていうのは非常にがっかりした。
がっかりしただけに、なぜそういうことが起こったかっていうのは、いろいろ考えさせられる事象だと思うんですね。
だから彼はたぶん、あれが自分の身に関わるピンチではなかったときには、
たぶんあれはかなり立派に仕切ったと思うんですよ。
でも自分となった瞬間に弱くなるっていうのが、
これがたぶんあらゆるリーダー、優れたリーダーにとっても、
やっぱり非常に大きな壁というか、乗り越えなきゃいけないっていうことかなって思うんですけどね。
辞任の影響
田中 愼一
みなさんどうでした?記者会見。
中川 浩孝
いやーそうですよね。ちょっとがっかりしましたね。
なんかやっぱりね、ここでも話していたように、
すごくサントリーとしての対応はすごく毅然とした対応だったので、
それに乗っかった形で、非常に自分の身の潔白がどうのこうのということではなくて、
ただ退きましたっていう、それだけを言えば多分良かったんだと思うんですけど、
なんかそこにやっぱり固執したというか、
私は潔白ですみたいな感じに聞こえてしまったのが、
やっぱりちょっと残念な感じはありましたね。
田中 愼一
どうですか?けいこさんは。
高木 恵子
だからやっぱり、自分は悪くないっていうことが根底にあるから、
ああいう会見だったと思うので、もうそこですよね。そこに尽きるって感じかな。
田中 愼一
自分が悪くないっていうのは、
だいたいとかくありがちなのが、そういう発想に行っちゃうのがですね、
優秀な人ほど、それから優れた人ほど、
それからちゃんとした理念を持って仕事してきた人。
ストーリーを今まで培って伸ばしてきた人。
そういう人のほうがですね、実は自分は悪くないって思う念がものすごく強いんですよ。
これはたぶんね、石破さんも同じだと思う。
あの人はずっと非主流派で来たから、自民党の中で、政局よりも政策なんですよ。
だから政策に対する思いっていうのはものすごく強くて、
でも自分は真面目にやってきた、誠心誠意やってる、これ嘘じゃないと思う。
でもそれがためにですね、自分は逆に悪くないっていうふうになってしまう。
だから新浪さんのいくつかの発言で、あれがありましたよね。
じゃあ捜査が入ったらトップはすぐやめなきゃいけないのかと。
あんなのはですね、はっきり言うと逃げですよ、完全に。
自分が正しいっていうことを言ってるようなもんで、
俺はここまでやってきたんだぞと、俺はここまで日本に貢献してきたんだと、
ここまでいろんな事業で成功してきたんだと、
これだけのことをやって自分も今でも理念を持っているしっていう念が強ければ強いほど、
ああいう発言になりやすくなる。
だから今面白いのは石破さんですね。
彼がこれからどういう自分のストーリーを描いていけるのかいけないのか。
新浪さんはもうすでにある意味失敗したわけで、
よくクライシスなんか見てると、
重要なのは引き際がしっかりしてる人っていうのはストーリーを残すんですよ。
自分のストーリーを引いた後も。
で、後々評価されるっていう人と、
事件が起こったときに往生際が悪くて、
結局今まで築いてきたストーリーが全部崩れて、
結局ストーリーを残すことができなかった人っていうのは、
歴史上見ても結構いろいろ言いますよね。
だから今現時点で、人のリーダーシップを評価するのは結構難しいところがあって、
ある程度時間軸が経って、
例えば10年20年経ったときに振り返ったときに、
あの人はやっぱりしっかり自分のストーリーを生きたねと言えるのか、
それともあの人はあそこで挫折してダメになっちゃったねっていうのか。
どっちのストーリーを残すのかっていうのが、
やっぱり非常に重要で、
やっぱりそこで一番の最大の敵は自分ってことになるわけですよね。
中川 浩孝
そうですね。
そういう意味では、サントリーの態度としてはすごく毅然とした。
サントリーがいい会社だったんだなっていうイメージを逆に私は残りましたね。
田中 愼一
鳥井さんがやっぱりすごかったんですよね、トップとしての判断。
高木 恵子
いや、伊東市長にしても石破さんとか新浪さんにしても、
偉くなっちゃうと、一般的な常識とか、
こう何て言うんだろう、倫理観っていうのがなくなっちゃうのかなっていうのが、
今後のストーリー
高木 恵子
すごい私がちょっと最近見てて思うところ。
だって普通の私たちってちゃんと生きてるような気がしません?
ちゃんと生きてるっていうか、何が正しいってわけじゃないけど、
通常今の世の中で、これが常識とか正しいと思われてることって、
それってある程度の大人になったら分かること?
それを大体の人たち、私たちの周りって、みんなちゃんとそこらへんは押さえてると思うんだけど、
本当のトップトップにいっちゃうと、やっぱり少し、芸能界もそうなのかもしれないけど、
少し世界が変わるから、感覚がやっぱりちょっと変わってきちゃって、
本来、我々と同じような常識とか倫理観っていうのが、崩れてくるのかなっていう。
田中 愼一
成功体験っていうのは決していいことじゃなくて、成功することはいいことなんですよ。
成功体験っていうのがだんだん大きくなっていくと、だんだん人間って傲慢になってくるんですよ。
つまり今恵子さんが言ったように、感覚が変わってくるんですよ。
例えば、あまり悪口言いたくないけど伊東市の市長さんは、
どう見ても、あれは権力を持ったために傲慢になってきたっていう筋だとは思うんですけども、
今は彼女の場合はどう見ても理念とか、本当の意味でミッション、いわゆる志っていうのが、
どう見ても見えないから、もともとそれは低いんです。
だからもし低かったら、ある意味で言うと、
新浪さんや石破さんに比べると、手強い相手じゃないんですよ。
単なる自分の欲だけで走ってきてる人っていうのは。
でも逆にタチが悪いのは石破さんとか新浪さんで、
今まで成功裡でずっと積み重ねてきたために、自分に対する思い込みなんでしょうけど、
俺は正しい道を生きてきたんだ。いや真実そう思ってるんだと思いますよ。
自分の欲を抑えてきて、こういうことをやって、世界のために日本のためにとうとうやってるんだっていう思いが強いだけに、
逆にああいう自分がピンチに立たされたときに、
俺は間違っていないっていうような意識が襲ってくるって言うんですかね。
これが多分ね、さっきけいこさんが言ったように感覚を狂わせる。
普通の常識から考えたらええって思うんだけども、やっぱりそういう感覚になっちゃうんじゃないですかね。
中川 浩孝
実際ああいうやっぱり大きな組織のトップに立つと、裏切りであったりとか、
そのなんかはめられたみたいな、そういう逆のそれを追い落とそうとする力も加わってきたりとかするので、
たぶん私たちには想像できないような、自分は正しい、でそれに対しての敵がいるみたいな、
実際にいるみたいな人もたくさんいるのかなと思って、
今回も心の中ではもしかしたらはめられたって思ってるかもしれないし、
もしかしたらそういう思いが私たちにはたぶん想像できないものがあったりはするのかな、
何かと戦ってるんだろうなっていう感じはちょっとあったりはしますけどね。
田中 愼一
いずれにせよ、そういう意味からすると、
結構この石破、新浪、伊東っていう伊東市の市長ね、名前忘れちゃったんですみません。
中川 浩孝
田久保さん。
田中 愼一
ここあたりの事象っていうのは、ここ1ヶ月ぐらい騒がしてますけど、
非常に面白いなというのと、やっぱりリーダーは気をつけなきゃいけないですよね、何事に。
特に自分のピンチが来たときに、それをどう判断して向き合って、それをチャンスに変える。
例えば新浪さんはそのチャンスに変えることは一旦できなかったけど、これからどうするのか。
それから石破さんはまだチャンスは残ってるわけですよ、基本的には。
だからこれから彼がどういう生き方をしていくか。
これがたぶん彼らの新しいストーリーっていうのをどう作り込んで、
それとピンチをチャンスにしていくのかなっていう発想を持って動けるかどうかね。
だからそこが結構注目点じゃないですかね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
まあとりあえずはたぶん、新浪さんの場合はちょっとミスったけど、
次注目はやっぱり石破さんはどういう行動をとるのかな、これから。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
ちょっとみものですね。
あとそれから自民党の方の新たなね、誰が総理になるか。
なかなかちょっと、たぶんどのぐらいで見えてくるのかな。
次回は見えてこないか、まだ次回では。
高木 恵子
まだかな。
政治と世代の違い
田中 愼一
10月の4日ぐらいですよね。
高木 恵子
なんか、うんそうそうそう。
だから、どうなんだろう。
田中 愼一
勉強になりますよね。
中川 浩孝
告示がでも22、そうですね。まだ告示ももうちょっと先ですよね。
高木 恵子
もうちょっと、うんそうそう。
来週出揃う感じですよね、きっとね。
田中 愼一
たぶんね。
今、5、6人出てますよね。
名前がね、出てる人たちが。
高木 恵子
名前はね、そうそうそう。でもね、出るって言ってるのはまだ。
田中 愼一
支持率が人気、パーセンテージから言うと、
今、最新の調査って出てましたっけ?まだですよね。
高木 恵子
なんかいろんなところで、ちょこちょこ。
田中 愼一
これからちょこちょこ出てくるでしょうね。
高木 恵子
人気投票レベルな感じでは出てるけど、
一応、高市さんと進次郎さんが同じぐらいなんですよね。
田中 愼一
ですよね。あと、面白いのは、進次郎さんが、
基本的には今回、ある意味、石破さんを菅さんなんかとも相談したから、
納得させたって、要するにここで継続しちゃうと、
基本的には自民党が分断されるということで、
まとめたんですよね、進次郎氏は。
それを見たときに、すごい面白いなと思ったのは、
小泉進次郎さんの、親父さんの小泉純一郎さん。
これが郵政民営化でやったときは、真逆でぶっ壊すっていう。
抵抗勢力を名指しに攻撃して、自民党を真っ二つに割っちゃったんですよね。
だから親父さんは、自民党を真っ二つに割って、天下を取った。
進次郎は今度は親父とは逆張りで、
まとめたことによって、一つにすることによって、天下を取るのか。
ここあたりがね、ちょっと興味のね。
高木 恵子
うん、確かに。
田中 愼一
ですね、すごく。
だから親子ともどもアプローチが違うなっていう。
で、その中で小泉氏が天下を取れるのかどうかっていうのは、
非常に興味あるなと思って。
AIの影響と学生の能力
田中 愼一
あの人慎重ですよね、発信がね。
ちょっとそこは注目かな、もう一つの。
じゃあ少し話題変えますか。
中川 浩孝
はいどうぞ。
田中 愼一
この前、結構昔から付き合ってる学者さんといろいろ喋ってたんですけども、
結構AIの学生に対する影響っていうものがどういうものなのかっていう議論をしたんですね。
AIっていうのが学生の能力を上げるのか、あるいは下げるのか。
彼の経験値から言うとですね、彼は三つの大学で教えてるんですけども、
かなりトップクラスの学生たちを相手にしてるんですが、
そういう人たちにいろいろアサインメントをやったり、
あるいはいろいろな卒論とかそういう部分も含めてね、
彼らが報告してくるアウトプットなんかを見ると、
この学者さんはもう結構長くずっとやってるんで、
感覚的にアウトプットの質がだいたい80%ぐらいまでに下がっちゃってる。
これは優秀な学生ほどそうだという。
こんなもんじゃないだろうって思うような論文が出てきちゃう。
お前ここあともう20%をもっと詰めろよっていう。
いろいろ見てるとやっぱりAIに対する依存っていうのがですね、
そこに最後の20%を詰めるというところの意識っていうものを逆に低下させてるっていう。
だからAIっていうのはある意味で言うと一つの考慮しなきゃいけない点っていうのは、
人の能力を下げていくっていうことにもなりかねないことなのかなっていうことで。
そういうふうに彼といろいろ議論しながら、じゃあどういうことが重要かっていうと、
やっぱり必死さがないと人間って能力が出てこないんだって話になってきて。
やっぱり必死になっているときの学生っていうのは、
あらん限りの自分の能力を費やしてですね、
発想をどう生み出すか、いろいろな新たな視点をどう見に探すのかっていうのを必死に探すんだけど、
そこに一見AIみたいな便利なものが出てきちゃうと、
結構そっちのほうに発想力とか視点力とかいうのが依存されちゃって、
それが視点とか発想の質を下げてしまう。
視点とか発想ってまさにイノベーションの基本、起点ですよね。
全てはやっぱり新しい発想、新しい視点によってイノベーションっていうのは起こるわけで、
そうなるとそこあたりが徐々に低下していくってことは、
逆に言うとイノベーションが低下していくっていうのにつながっていくんじゃないかっていう。
その学者さんもまさにその通りっていう形で、
そうなると我々一般人もこれからAIと接していくわけですけれども、
どんどんAIと接すれば接するほど、
でまさに接するって言葉が結構イメージに合うんですけど、
対話するですよね、AIと。対話というインターフェースだから。
そういう接すると、逆に自分の能力を上げていかなきゃいけないのに、
逆にそれが低下してしまうっていうのは、
これは我々別に学生だけが考える話じゃなくて、
我々自身が考えなきゃいけないっていうもんじゃないのかなっていうふうに、
非常に自分なりに考えさせられるところがあって、
対話の重要性
田中 愼一
皆さんどう思いますか?
高木 恵子
確かにAIに限らず、私は理系だからこういうふうに考えちゃうのかもしれないけど、
システムってやっぱり効率を上げるっていうのが元々の根底にあるから、
生産性を上げるとか、効率よくなるっていうものに使うべきっていうのをもう思ってるから、
だからそれでプラスになるだろうっていうので、
AIもそういう使い方っていうふうに、
なんか私は自然にもそういうふうに思ってるけど、
その能力がだから下がる、上がる。
田中 愼一
発想力ですね、視点力と発想力、つまりナレッジじゃなくて。
高木 恵子
だからやっぱり使い方、今ちょうどスタートのタイミングだから、
ここで本当に入り口を間違えると大変なことになっちゃうのかなっていうのを、
田中さんが先生、まさに現場にいる大学の先生がまさにそういうふうに感じちゃってるってところがちょっと怖いなっていうふうに思いましたね。
田中 愼一
ひろさんどうですか?
中川 浩孝
今対話っていう言葉がすごく言い得て妙だなと思ったんですけど、
対話、本当にしてるのかなっていうのがあって、
例えば宿題みたいなものをAIにやってもらうみたいなところって、
質問して帰ってきた答えをそのまま写すみたいな、それって対話じゃないんですよね。
田中 愼一
なるほどね。
中川 浩孝
それって対話じゃないんですよ。
だから自分の考えとか、今までのプラスアルファになるようなところの話をすることによって、
それと壁打ちしていくっていうところによって、プラスアルファをさらに伸ばしていくっていう。
多分、私の働いている会社のCEOはずっと言ってるのは、
やっぱりAIっていうのは人の能力をさらに高めるために使うべきものであって、
人間が集合知みたいなものを使っていくと、
結局人間の能力って平均値に集まっていっちゃうんですよね。
さっきおっしゃってたように東大の人はやっぱり下がっちゃうし、
もっと下の、多分大学とかじゃ行ってないような、教育を全く受けてないような人が、
逆に言うと普通の人レベルの教育のレベルまで行ける。
そこに、下から上に上がる、平均値まで上がるっていうのは素晴らしいことなんですけど、
上から下がっちゃうのに関しては平均に落ちてしまう。
それはやっぱり避けたいし、そのためにはやっぱり本当に対話が必要で、
自分の能力とAIの力をうまく活用して、
自分の能力をさらに引き出す、そこにフォーカスできるか。
結局だから道具は使いようっていうか、まさにそういう感じで、
AIも使いようによっては全然、
さらに東大の人がもちろん使ったって、
たぶんもっとさらにパワフルなツールになっていくと思うので、
そこの使い方をどう使っていくか、
そこだけで結局変わってくるかなって。
田中 愼一
だから今そういうことで言うと、さっきヒロちゃんが言ったように、
今は対話してないんですよね。
中川 浩孝
そう、対話してないと思うんですね。
田中 愼一
AIとの付き合いっていうのは対話じゃないんですよ。
だからそれを、じゃあAIと対話するってどういうことなのかっていうのを突き詰めていくことが、
やっぱりすごく重要だし、
その中で、やっぱり能力をアップするっていうのは基本的に、
イノベーティブな発想や視点を生むことが、
基本的には人間の能力を高めることなんで。
だからそうなった時に、どういう仕方でAIと対話するのかっていうのは、
これからやっぱり極めていかなきゃいけない世界なんでしょうね。
中川 浩孝
そんな気がしますね。
高木 恵子
今まさに入り口だから、ここの入り方を間違えると、
本当にそういう使い方になっちゃいますよね、みんなね。
変な話、優秀な人っていうのは、
今言った事象になりがちになっちゃうけど、
だから平均値を上げるっていう、
ことの方の人たちを先にどんどん利用をしてった方が、
そういう意味で言うと底上げになりますよね。
田中 愼一
たぶん底上げって重要で、
例えば書くことができない人にですね、
書くことを教え込むっていうのは、
これは逆にいじめだと思うし、
書くことができないんだったらそこはちゃんとAIに任せて、
自分しかできない独特のここだけをしっかりと、
よりそっちに時間を費やすことによって、
自分の個性的な強みを探求できるように仕向けてあげる。
これは別に、AIって優秀な人たちのためのものじゃないんだよね。
一般庶民も含めて我々もですね、
やっぱりそういうことをですね、
やっぱり意識してAIと向き合っていかなきゃいけないんだろうというふうには思いますけどね。
中川 浩孝
むしろそこで見た結果を見て、
そこで学ぶっていう姿勢がすごく大切で、
出てきたものはじゃあこれでいいやってそのまま、
コピー&ペーストして貼っちゃうんじゃなくて、
自分のと元のと比べて、
こうすればもっと良くなるんだっていうことをまず学ぶっていう、
それによって人間がやっぱり良くなっていく。
対話の重要性
中川 浩孝
AIに頼り切りになっちゃうと、
人間の脳は本当に退化しかしないと思うので、
そこをやっぱりうまく、
自分の勉強ツールとして使っていくっていうのが重要かなと思います。
田中 愼一
僕はいつもだから最近痛切に感じるのが、
この数ヶ月で感じるのが、
やっぱり対話ってすごく重要なことで、
別にAIを通じての対話じゃなくてもいいんですよ。
日頃みんな対話してるんですよ。
実は毎日いろいろな出会いがある。
ただ対話を会話のレベルでしか捉えていないっていうね。
これがたぶん一つ意識を変えなきゃいけないっていうのがあって。
僕もこの商売28年ぐらいずっとやってるし、その前もそうだけど、
ほとんど僕の実業の世界では、
いろんな人との出会いがあったんですけども、
やっぱり記憶に残ったり、
あるいは自分が新たなものを得たなと思うような出会いっていうのは、
実は結構少ないんですよね。
こっちはそのつもりで行くんだけど、
結構会話しても、
結局新しい発想とか視点はもらえなかったなっていうのが結構多いんですね。
それなんでかっていうと、
たぶん僕の発想の中に、
もうすでに言葉ではなかったんだけども、
会話っていうのは何か新しいものを得る場であるっていうね。
何か新しいものを想像する場であるっていう認識がたぶんですね、
この3ヶ月前にそれが降りてきたんですよね。
そうなんだって。
昔はそういうことを意識せずにやってたんだけど、
ずっと紐解いていくと、
やっぱりなんでそういう癖がついちゃったか。
今になってイノベーションって言葉が降りてきたかっていうと、
やっぱりアメリカの7年間っていうとこが結構大きくて、
基本的にはアメリカでとにかくアメリカの世論をホンダの味方につけるために、
7年間とにかく人と会うことしかしなかった。
もっと言うなら人と語ることしかしなかった。
それによって一つ一つの、
特に当時のジャーナリストっていうのはですね、
今もそれだけレベルは高いと思うんだけども、
ジャーナリストとの対話っていうのはものすごい面白いんですよ。
彼らはもともと視点商売でしょ?
いろいろな視点とか発想を記事化することによって、
読者にメリットを与えてるわけなんだけども、
だから視点ばっかりたくさんあるんですよ。
そうすると、その視点とこっちの視点をぶつけ合いながら、
僕はいつもジャーナリストにも、もっと多い視点をこっちが持てば、
間違いなく相手をマネージできるっていう発想だったんで、
一生懸命一つ一つの出会いというか、
ミーティング、対話っていうのはですね、
とにかく新しいものを得るために、
あるいは相手にこういう視点を伝えるために、
あるいは一緒に話す中で、
お互いがアグリーするような視点が出てくるとか、
そういうものを求めることが前提となって、人と話す。
そうすると結構ですね、会話で終わる人が結構多いんですよ。
せっかく会ってんのになんで会話のレベルで、「今何してんの?」
「ああそうか、大変だねー。」
「今日これからここに行くんだけどさ、何しに行くの?」
「こういうこと行ってきます。」
「じゃあまた元気でね。」こういう感じの会話じゃなくて、
お互いが結構ね触発されながら行くっていうのは、
対話に対する我々の姿勢を変えたほうがいいと思うんですね。
対話っていうのは何か新たなものを得る。
あるいは何か相手と作り出す。
あるいは自分の心をワクワクさせる。
あるいは何かこういう新しい自分の志が見えてきたなと思う。
なんかね、こういうことをやっぱり1時間っていう。
まあ対話は全て1時間じゃないんだけども。
逆に15分で会ったつもりが1時間になっちゃうぐらいの、
そういう対話の質を上げていくって僕すごく重要で。
これはね、偉い人とか頭のいい人だけのものじゃなくて、
日頃我々庶民がですね、日頃の対話をもう少し大切に扱うっていう、
そういう心が重要かなっていうのはちょっと今痛感してる。
人とのつながりと自然
中川 浩孝
それこそ田中さんはやっぱり会う人が多いから、
そんなそれはあるかもしれないですよね。
なんか私はその今回日本に今帰ってきていて、
まだ日本にいますけど、
やっぱり日本にわざわざ来ている間に会いたい人って、
やっぱりその対話ができるような人。
まさにその新しいやっぱりいつも会って話すけど、
やっぱり必ず気づきがあるとか、
なんか新しい情報が入ってくるとか、
やっぱりそういう人じゃないとこう会いたいって思わなくなってくる。
田中 愼一
思わない。
中川 浩孝
こちらからは。
田中 愼一
その通りです。
だからそういう会いたいと思う人を増やすことってのが重要で、
それは相手が動くことじゃなくて自分が変わることなんですよ。
自分が対話に対する姿勢を変えない限り、
相手と想像的な対話はできないですよ。
中川 浩孝
確かに確かに。
田中 愼一
まず自分がそういう発想で、日々のつまらない対話でもあるんですよね。
例えば、けっこうさんなんか多分やってると思うけど、
エレベーターに乗って同じマンションに住んでる人と顔合わせたときに、
天気から始まるのは確かにいい。
天気が暑いですね、いや暑いなーってたときに、
その中からこのおじさんから何か手に入らないかなと。
そういう形で対話を仕掛けるわけですよ。
そうすると、あ、そうかーって。
いろいろな意味で、対話って言葉のやり取りじゃなくて、
相手の非言語を見ながらもいろいろ刺激を受けますからね。
そのおじさん、僕よりも年上だな、じゃあおじいさんだなっていう。
俺もおじいさんだからなと思いながら、
こんなかっこいいスタイルしてるとかね。
これ、たぶん駒沢公園歩いてきたんだろうなとかね。
いろいろ刺激を受けるんですけど、
俺もやんなきゃいけないよなーなんて思いながら。
どこか歩いてきたんですかって話で、
いや駒沢公園今回ってきてねって。
一周したんですか?って言ったら、いや5周してきたんだよとかね。
すげーなこのおじいちゃん。
で、っていう形で。
だからそういう意味のある対話って言うんですかね。
ここをやっぱり大事にしなきゃいけないかなーって思う今日この頃でございます。
高木 恵子
対話はそう重要ですね。
田中 愼一
対話重要ですね。
みんなで対話をやりましょうよ。
高木 恵子
だってなんか1日3人違う人としゃべらないと、
そのやっぱり人の精神って不安定になるらしいですね。
田中 愼一
なるほどね。
高木 恵子
そうなんだって。
田中 愼一
なるほどね。
高木 恵子
誰かがやっぱりなんかちゃんとした人が言ったってなんかなんかで見たか読んだかしましたよ。
3人なんですって。
田中 愼一
なるほど。
それをでちょっと、これ誰か学者、どっかの学者が言ってたんですね。
科学的な、人間ってやっぱり今言ったように、
絶えず周りの人間とつながってるかどうかっていうのがその人のいわゆるヘルスも含めてですよ。
健康状態、メンタルも含めて、あるいは身体的なヘルスも含めて、
あと心っていうのはメンタルですけど、いう意味では非常に重要な層なんですよ。
だから今3人と話すっていうのは、3人と話すのが最小の単位で、でも3人と話せばつながっているっていう。
多分そういうことだと思うんですね。
でもねもう一つねそのね心理学者が言ってるのが、実は人とのつながりだけじゃないそうです。
自然とのつながりを感じ取れるかどうかっていうのがもう一つの柱にある。
自然とのつながりを感じると基本的にはメンタルも、あるいは身体的にもですね、非常に健康な状態になるっていう統計的な結果を出してるんですね。
だから人間というのはその2つの柱、つながりっていうのがあって、
人間とのつながりと自然とのつながりっていうものをどう両立させるのか、
これがすごく重要だっていう話なんですね。
だからそうなると結構、僕の対話という言葉で表現すると、人との対話も重要なんだけど、
実は自然、環境との対話なんていうのも、非常にその人間の心を安らかにし、身体の調整をうまく調和させるっていう意味では効果がある。
だからやっぱり重要なんですよ。
対話という言葉で言うのかね、コミュニケーションという言葉で言うのか、つながりって言葉で言うのか、
いろいろ表現はあると思うけど、人とのつながり、自然とのつながり、人との対話、自然との対話、
こういうのをやっぱり両立させるっていうのがこれから重要なんでしょうね。
非言語のコミュニケーション
中川 浩孝
対話って言うとどうしても音声の話って感じになっちゃうんじゃないですか。
田中 愼一
そう、音声の話になっちゃうんだけど。
中川 浩孝
それだけじゃないんですよね。
田中 愼一
ないんですよ。だって対話を仕切ってるのは65%は非言語なんでね。
35%しか言語っていうのは相手に通じないんですよ。
だからやっぱり非言語の方が大きいってことは、
言語で行われる対話以上に、非言語で行われる対話のほうが重要だったんですよね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
さっきのマンションの話になるけど、一緒のマンションになったときに、
おはようございますって言うときは言葉じゃないんですよ。
相手の表情なんですよね。
高木 恵子
そっか。
田中 愼一
ニコーって言われておはようございますって言われたらね、65%は非言語で伝わってるんですよ。
高木 恵子
そっか。
田中 愼一
言葉っていうのは35%しか伝えない。
中川 浩孝
元気さですもんね。おはようございますって言うのは。言葉そのものではなくて。
田中 愼一
そう。元気さっていうのは相手に伝わるわけですよ。
ところがね、おはようございますって僕が言うとね、
向こう側がむすっとなって、こっちの顔をしばらく見たあとね、
おはよう、なんて言われたってね。この野郎と思うぐらいだけさ。
神谷氏の発信の魅力
田中 愼一
だからやっぱりね、そうなのね、元気さなんだよね。
誰か言ってたな。
これはいろいろいく動画があると思うけども、神谷さん、参政党の。
彼の発信をどう思うっていう議論したんですよ。ある専門家と。
魅力あるって言ったんですよ、その専門家が。
言ってる内容は大反対。
まずは合意しない。彼が言ってることは。
でも彼の発信にはチャームがある。
中川 浩孝
いやーでもね、それは分かりますよ。
それはだって石破さんにやっぱり、むすっとした顔が嫌いっていう、
やっぱり生理的に受け付けないとか、そういう人いるじゃないですか。
そこってすごい、やっぱりルッキズムとはちょっと違うんですけど、
その見た目ってやっぱり大切ですよね、そういう意味では。
田中 愼一
特に彼にチャームがあるを感じるのは、さっきヒロちゃんが言った元気なんですよ。
彼のスピーチ見てると確かにね、元気をいただけるような感じが出てくる。
だから言ってることは真逆に俺大反対なんだけど。
でもね、それをチャームに感じるってのは不思議な現象で、
いかに非言語っていうのが、最も強力な非言語の一つっていうのが相手に元気を与える。
相手に元気を感じさせるようなね、非言語っていうのが、これからの少なくともリーダー。
だから、逆に言うとそういう、元気だけで相手を動かしちゃう人間っていうのは怖いですよね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
歴史的に言うとどうなんだろう。僕はヒトラーは知らないけども、
ヒトラーなんか結構ドイツ国民をですね、元気づけちゃったんじゃないですか、ある意味。
言ってることは理不尽な話で、とても許せないことだけど、
ヒトラーの演説を見てるとこっちは元気に出てきて、高揚感が出てくる。
高揚感って言ったほうがいいんでしょうね。
高木 恵子
そっか。そうですね。
田中 愼一
だから少なくとも、参政党の神谷さんの発信っていうのは、
非常に考える上では重要だと思うんですけどね。
あとましてや考え方が一致してる人たちにとってはもっとすごいでしょうね。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
考え方が一致してない人がこれだけチャームを感じるってことはですね、
一致してる人はやっぱり熱狂的になるんじゃないかなっていう。
そこに彼の魅力って言うんですか。
っていうのがあるなと思いますね。
だからこれから参政党も、基本的には10年、これから10年ぐらいが一つの。
維新もそうでしたけど、
新しい党っていうのはやっぱり10年ぐらいは、
どれだけトランスフォームできるかどうかってかかってくると思うんで、
今後参政党の面白さっていうのは、
あの党がどういう形で成長していくのかどうなるのかっていうのが、
結構興味の対象としてあるかもしれないですね。
