コミュニケーションの重要性
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる、コミュニケーションの世界に携わって、はや40年以上、コミュニケーションが命。
シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して、約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
田中 愼一
話題といえば、日本のほうでは基本的には、やっぱり大リーグのドジャーズの連覇はやっぱり、
しかもそこの中心的な人材として日本人がですね、中核になって、
佐々木朗希もいれば3名かな。でもやはりなんといっても、山本と大谷翔平、この2人がすごかったっていうことだと思うんですけども。
いずれにしても、あそこまで日本人が注目を浴びるっていうのは、僕はなかなか珍しいなと思ってて。
僕にはあれ以上に日本人の個人が注目を浴びたイベントっていうのはあったのかなと思うぐらい、すごかったなっていうのと。
それからあと、やっぱり首相が変わって、基本的に高市さんが、初めの2週間ぐらいですかね、
いわゆるマレーシアまで飛んで、あれエイペックでしたっけ、エイペック。（注：ASEAN ですね。）
その後今度トランプさんが来て、それからいよいよ韓国で、習近平さんと会ったり。
少なくとも一連の報道が、かなり先週と広がっていた中で、非常に順当な滑り出しをしてんのかなっていう印象があって。
この前行きつけのイタリアンで食べてたら、そこのオーナーシェフが、しきりと高市さんのいいねいいねって言う。
何がいいのって言ったら、いや元気をくれるって言うんですよ。
だからたぶん彼女の発信というものが、少なくともそういう庶民感覚からすると、それなりに肯定的に受け取られてるんだろうなっていう感じがするんですね。
そう見ていくと、何を感じるかというと、リーダーの言葉って、言葉っていうふうに限定しないほうがいいのかもしれないですね、非言語もあるから。
リーダーの発信力って言うんですかね。これって実はかなり考えさせられる。
大リーグで大谷翔平を中心に日本人が、彼が語るでしょ。発信しますよね。
その発信と、それから一方で新しく首相になった高市さんの発信力っていうのが、
リーダーの発信力って何なんだろうっていう。
よく言われるように、自分の言葉を持てとかね。いろいろ言われてるんだけども、
やっぱりちょっと考えさせられたかなっていうのが、実はこの二つの事象ですね。見て感じたんですけど、
皆さんはどうですか。あの二人を見て、高市さんと大谷翔平ですね。山本も含めてもいいけれども。
彼らの発信力っていうのは、何か人の心をつかんでるのかなって感じがするんですけどね。
どうですか。アメリカで直に大リーグに面して。
中川 浩孝
そうですね。でも、発信というか、別にあれですよね。
例えばSNSで何かを発信していますみたいなことではなくて、メディアに出てくる時のその見え方とか、
何かインタビューを受けた時の答え方であったりとか、そういうところだけでも十分発信ができているっていうのが、今時のこの自分から何でも発信してしまう時代の中で、
そんなにアクティブな発信ではなくて、パッシブではないですけど、間接的なというか、別に自分から発信しているわけじゃないけれども、
いろんな姿が見えるっていう感じの発信の仕方っていうのがちょっと面白いかなぁとは思ったんですよね。例えばトランプがXであったりとか、
自分が直接本当に発信していく、昔だったらブログを書くみたいな、
Xでツイッターで発信するみたいなのと比べると、高市さんだってそうですし、多分大谷翔平とかもそうだと思うんですけども、
比較的間接的なところでの発信っていうのが目立っている。それだけ注目を浴びているからこそだと思うんですけれども、
そこであれだけの発信力が持てているっていうのは逆に言うと注目されていることの証ではありますけれども、面白いかなぁと思ったんですけど、
今何でも自分で発信するのが多い中で、そうじゃないんだなぁっていう感じはちょっとしたんですよね。
田中 愼一
注目される人っていうのは結構多いわけですけども、その中でやっぱり抜きん出てあれって思う人っていうのは、
なんでだろうなってちょっと考えさせられるというか、
要は注目されるっていうのは、それは当然ながら注目される人ちゃうんだけども、注目されたときにどういう発信をするかどうかっていうのは、
実は結構大事なことで、そこにその人のリーダーシップ性みたいなものっていうのをやっぱり感じ取るのかなぁとね。
だから注目される人はたくさんいるんだけども、ある意味でトランプも注目されてるわけですけども、
じゃあ彼の発信性ってどういうものがあるのかなとかね。
なんていうのかな、やっぱり人間は絶えず注目されてるわけじゃない人が大多数なんだけども、
仮に注目される場に引きずり出されたときに、どういう発信をできるのかっていうのは、一つのリーダーシップ論的なね。
僕なんかリーダーシップコミュニケーションっていうものをですね、一つのトレーニングなんかやってるわけですけども、
そういうこともあるんで、なんとなく今度の2つの高市現象、大谷現象っていうのは考えさせられるっていうんですかね。
強かに考えてなんとかじゃなくて、さっきヒロさん言ったように、注目されているで、
しかも今誰もが発信したがってる中で、どっちかというとプロアクティブじゃなくリセプティブな感じで、
発信の影響
田中 愼一
でも注目された途端にしっかりとした発信をこなすっていうところが、なんとなくリーダーシップ論と結びつきがあるかなと。
だからリーダーっていうのはあんまり発信しちゃいけないのかもしれない。逆に今発信することが危険な時代なんでね、リーダーにとって。
だから下手な発信はね、政治家の方もたまに下手な発信されたって言うと名前がわかっちゃうけど、足をすくわれるっていうかね。
だから発信っていうのはやっぱりすごく重要かな。
やっぱり大谷翔平の出てくるオーラみたいなものは、高市さんのも質的には違うんだけども、
田中 愼一
さっきのイタリアレストランの店長さんが言ってた、元気をいただくって言葉が耳に引っかかってて。
大谷翔平はどう見てもみんな元気になっちゃうんだけども、高市さんであるかなそれって思ったんだけど、
そうしたらやっぱり言い切ったところがいいって言うんですね、店長さんが。
言い切る。今まではなんかぼやーっとした表現をする首相がずいぶん多かったんだけども、
田中 愼一
言い切ってるっていうところが高市らしいっていう。
たぶん言葉が結構自分の言葉になってるって感じる人が多いじゃないですかね、高市さんの発信っていうのは。
もう一つはやっぱり彼女の非言語ですよね。
トランプが来たときの、悪く言えばはしゃぎを。
でもそのはしゃぎが多分好感度を高めた一つの大きな理由だと思う。
ご存じのように非言語コミュニケーションっていうのは言語コミュニケーションよりも比率は高いんですね。
だからメッセージっていうのは65%は非言語で発信されてしまって、言葉だと35%しか発信されないわけですよ。
そうすると、何かの緊急事態とか何か大きなイベントがあると逆に65%という非言語はもっと上がって90%ぐらいまで上がっちゃうんですね。
だからクライシスのときなんかっていうのは逆に90%ぐらいまで非言語がメッセージを出してしまうために、
いくら言葉で語っても周りは収まらないという状況が出てくるんだけども、
今回高市さんに感じ取ったのは、その非言語の部分がいい意味での非言語ですね。
はしゃぐという感じが、人によっては何はしゃいでんだっていう批判はあるものの、
大多数の庶民レベルの感覚からすると、元気でいいなーっていう感じで、
なんか僕の印象に今残ってるのは、トランプと一緒に空母の看板の上で、
二人ではしゃいでる姿なんだよね。ジャンプしてたようなイメージがあるんですけど、ジャンプしてましたよね。
あれはね、すごい好感度高くなるなっていうふうにちょっと思っていて。
だからそういう意味で言うと、自分の言葉っていうのも実は言葉だけじゃなくて、
そういう非言語もね、自分なりのはしゃぎ方とか、自分なりの元気の与え方っていうのはあるのかなって、
そう考えたときに、やっぱり元気を与えるっていうのが、リーダーのですね、基本的なやっぱりのミッションなのかなっていうふうにちょっと感じてますね。
けいこさんどうですか。
高木 恵子
なんかもう何十回もすごいテレビとかで見ちゃってるから、何だろう、あえて。
もうなんか新鮮さはなくなったんだけど、でも、こう振り返ってみると、なんか長くないっていう印象がありますね。大谷くんも、この前の。
田中 愼一
長くない。
高木 恵子
由伸、由伸も。
田中 愼一
長くないってどういう意味ですか。
高木 恵子
話すフレーズ、言葉が当然、もう決まってる、何て言うんですか、文法じゃないですか、絶対的に。
そこをちゃんと作る人もいて、ただそれは自分のきちんと意見とかも反映させて一緒に作ってるんだと思うけど、印象としては長くないんですよね。
だからしっかりそのポイントだけを、それだけを言う、あんまりよく、何だろう、言い方変だけど余計なことを言わないっていうか、
ただ伝えたいことだけをきちんとボンボンボンって言うから、それだけがちゃんとストレートに入ってくる。
っていうのが、大谷くんと由伸との短い英語のスピーチ。
田中 愼一
英語知らないって言葉あるけど、でも逆に凝縮した英語表現でるわけですよ。
高木 恵子
英語でちゃんとネイティブの人たちに伝わってるし、あと高市さんも、私も国会の今やってる答弁いろいろ聞いてても、当然手元にあるんだと思うけれども、
作ってる文章を、もちろん読んでるってか、それを話さないといけないんだろうけど、きちんと自分の話し方で話してるから、
もしかして用意されてる内容って、そんなに歴代のいろいろ、こういった就任してからの最初の国会のいろんな話の中での内容とそんなに大差はないのかもしれないけど、伝わってる?
聞き手に伝わる感はあるっていうのは、内容もそうだけど、やっぱり話し方なのかなっていう。
田中 愼一
話し方でしょうね。
分かんないけど、僕なんか、ずっとこの手の仕事ずっとしてると、自分の思い入れのある言葉って出てくるんですよ。
それをしょっちゅう使うんですよ。
高市さんなんか聞いてると、ギュッと閉まった、非常にコンデンスされた表現が多々出てくるんですね。
たぶんそれ、彼女が日頃から使ってる言葉だと思うんですよね。
だから、日頃からそういう自分の思い入れのある、自分のいろいろな視座、自分独自の発想っていうときに、必ずそれを言葉化するわけですよ。
リーダーの発信力
田中 愼一
人間ってだいたい。で、問題は言葉化するだけだとすぐ忘れちゃうんだけども、それが本当に思いを込めて作った表現であるならば、しょっちゅう使うようになるんですね。
使うようになってくると何が起こってくるかというと、それを語るときの非言語が出来上がってくるんですよ。
だから、例えば僕なんかもこうやるときに、腕がもう動き始めるわけですよ。
特にトレーニングなんかやってるから、みんなをファシリテーションしなきゃいけないから、そうするともうね、だんだんスタイルが決まってくる。その言葉を言ったときの。
で、その数が多いと、発信は全体的に少なくすることができるようになる。
だから多分ね、この高市さんあたりっていうのと、それから日本語でその取材を受けて発信してるときの大谷さんのね、話なんか聞いてると、キーワードが必ずしっかりとしてているっていうのがね、一つあると思うんですね。
で、もう一つ、もう少し深く見ていくと、じゃあ自分の言葉に思い入れを入れるっていうのは、どういう仕掛けをするとそれが起こるのかって言うとですね、いや、これ僕の頭の中の構造で、そういうふうに今経験値から語ってるんですけど、あのね、ストーリーをやっぱり必ず持つことが重要で。
で、ストーリーの中で、その自分の思いのあるキーワードっていうのをですね、どんどん入れ込むとか、あるいは再発見するとか、そういうような工程があるんですね。
だから、あの多分、思い入れのある言葉っていうのは、よくこう歩いてて、あ、これいい言葉だって、あるいは自分がいろいろ考えたときに、これ一言言うと何かなって言ったときに、言葉が出てくるわけですよ。
で、それは確かに自分独自の表現、言葉での表現なんだけども、あ、いいな、気に入ったな、この表現だと自分の考え方っていうか思いっていうのは凝縮されるなっていうのをまず見つける。
で、そのままにしてノートに書いておくと日記帳かなんかに、もう忘れちゃって、それはキーワードにならないんですよ。
そのキーワードをどれだけ人との話の中で使っていくか。
だから、そのキーワードが見つかったときに、そこに対して、いや、人に早く話したい、人に早く話したいっていう感情があって、で、人に話し始めるんですよ。
どんどんどんどんそのキーワードを繰り返し繰り返しすると、不思議なもんで、それを自分のものにするためにはもう一つストーリーラインみたいなのがあって、
それぞれ見つけた表現っていうのはどういうストーリーの中で表現するもんなんだっていう。
まあ、なんとかな、そんなもんが頭の中に出来上がってきて、で、結局、それがストーリーをどんどん作っていく。
で、ストーリーっていうのはもともと自分に毎日語り聞かせるもんですから、人に語るもんじゃないんですよ。
言葉への思い入れ
田中 愼一
自分に語り聞かせて、自分がよりそういう思いっていうのを強めるために、絶えず元気であるために、
ストーリーっていうのは持つんだけども、それをね、こうやっていくと、結構ね、言葉に対する思い入れがどんどん強くなっていくっていう。
だからそういうステップをね、多分自動的に踏んでんじゃないかな、大谷さんも高市さんも。
高市さんの場合は政策等でね、いろいろとぶつかるでしょ。
自民党内でね、ぶつかってきた中で、やっぱり自分の論をしっかりと相手に伝えたいという気持ちはものすごくあると思うんですよね。
そうするとそうなったときに、多分今言ったようなステップがね、これ想像ですよ、あくまで。
言葉を悩んでると一つの言葉が出てきて、その言葉っていうのをいろんな人に話をしてみて、これが受け入れられるかどうかっていう。
で、その話をしてうちにだんだん自分のストーリーの中に、どこで使える言葉になるのかっていうのがわかってくる。
で、こういうふうにだんだん深まっていけばいくほど、だんだん非言語がクリエイトされていくんですね。
その言葉を言うときのスタイル、言葉の語彙の持ってき方とか、腕の動き方とか、あと目の、目つきね、目つきってこれがね、全部作り上げられていく。
だから僕の場合のトレーニング、リーダーシップコミュニケーショントレーニングって、まず自分のストーリーを持ちなさいっていうのを教えるんですけどね、一番初めにね。
だからやっぱりストーリー性が高いんでしょうね。高市さんも、大分さんなんてあれでしょ、小さい頃からまさに実現してるわけじゃないですか、一つ一つ。
で、あの人のストーリー性の中ですごいなと思うのは、非常にハイエンドなゴールを設定するんですよね、ナミの人と違って。
で、ハイエンドなゴールを設定する人っていうか、できる人っていうのは、怠けないんですよ。
低いゴールを設定するとね、そこすぐ到達しちゃったら、まあ俺もいいや、これねってこうなっちゃって、人間怠けるんですね。これ僕のこと言ってるんですけど。
だから、ハイエンドのゴールをどれだけやれるか、あとそこを信じるか。
普通ハイエンドゴールって言ったら、え、できないよ、え、って言って、低いゴールになるんだけど、あの人は高いゴールを持ってるんですよね。
で、もしかしたら高市さんも似たような、ハイエンドのゴールを描いてるんじゃないかなと。
で、そのハイエンドに対して妥協しないっていうのがですね、あの人を強くするんですよね。
少なくともそのハイエンドで設定できない僕の立場からするとですね、非常に羨ましい素質かなって思ってますけどね。
高木 恵子
でも私、こう普通に普通にっていうか、ゴールを持って何かこう毎日生活を送ってる人って実はそんなに多くないと思うんですよね。
田中 愼一
そんなに、まあね。
リーダーとしての資質
高木 恵子
そう、こう仕事をしてて、まあ私たちのこう例えば今置かれてる世界ってそれなりの例えば、ね、やっぱリーダー、ビジネス界でのリーダーの人たちとお会いする機会があるから、
周りを見るとそういうゴール設定が低いとか高いとかっていう見え方をするけども、
実は別に何だろう、毎日生きていく中でゴールを設定してる人ってそんなにはいないような気もしてて、そうすると今の話からいくと、
ゴールがなければ自分のストーリーって作りづらかったりすると、また話し方に関しても何かこう、何かできなくなってきちゃうのかな。
田中 愼一
そうですね、それは間違いなんかあるし、大谷翔平も高市もある意味とレアな人間っていうかね、ハイエンドでできる人間っていないし、しかもそれを長期でやっていけるっていう。
でも本当、ストーリーっていうのは実は誰でもみんな持ってて、例えば今日午後買い物行く俺のストーリーはっていうのがあるわけですよ。
つまりストーリーっていうのはあくまで自分を元気づけるものでしかないわけですね。
だから例えば、要するに意味付けなんですね、ストーリーっていうのは。
自分の行動の意味付けっていうふうに考えてもらったほうがいいのかなと思うんですね、ストーリー。
そうすると自分の一つ一つ一投足の動きを意味付けていくっていう。
そうすると意味付けられると意味付けられないのと比べると元気に動けるんですよ。
それがね、買い物一つでも構いません。
例えば買い物、僕のとこはちょっと駅から遠いんで、買い物行くのにスーパーまで、だいたい東急のスーパーまで25分ぐらいかかるんですよ、歩いて。
25分って結構歩くのは往復だとね、結構10分かかっちゃうわけですよ。
そうすると、ストーリーがないといけないんですよ、僕。
何、50分往復で行くのかよ、という感じでね。
ところが待てよと、50分あれば歩くだけでだいたい3000歩ぐらいは行くな、片道っていうね。
こういう意識で自分が行くことの、買い物に行くという行為に対する意味付けをするだけの話。
これが実はストーリーを持ってたんです。
だからなんかすごいねゴールがあって、そこに大谷翔平みたいなゴールがあって。
で、もう何年かけてこれをやるぞっていうのは普通の人は持ってないと思うんですよ、おっしゃる通り。
でも普通の人は自分の日々の仕事も含めてですけどね、行いっていうものを意味付けられるか意味付けられないかで、やっぱり元気の出方が違うって感じするんですよ。
だから逆に言うと、リーダーの一つの資格っていうのは、やっぱり人を元気にするっていう。
自分を元気にまずしなきゃいけないんですけども、自分を絶えず細かく元気していくと細かくですよ、もう買い物行くにも意味付けたりね。
食器洗うのも僕だって今意味付けてますからね、今。
要するに食器っていうのは無になれるんですよ。
だから発想が出るとか、シャワー浴びんのも意味付けで入ってるし、だから日々その意味付けの連鎖で自分を元気に少しずつしてるわけですよ。
で、それが大谷翔平クラスになると、そうじゃなくてドーンと作るぐらいの。
で、そういう人間じゃないと人元気にできないんですよ、たぶん。
自分が大いに自分の人生に対して意味付けをできるからこそ自分が元気になれる。でもそれができるからこそ人も元気にできる。
そうするとやっぱりリーダーっていうのは絶えず自分を元気にしなきゃいけないっていう。
高木 恵子
確かに確かに。
田中 愼一
で、そのためにはとてつもないゴール、誰もが真似できないようなゴール。
だから逆に大谷翔平はみんな元気にしてますよね。
僕だって元気になるもんね、彼のを見てると。
だから高市さんにもそれがちょっと通じるんじゃないかなっていう感じですかね。
歴代の総理大臣見てると、元気にしてくれる人ってあんまりいなかったじゃないですか。
安倍さんとか小泉さんあたりぐらいかな。
中川 浩孝
だから確かに小泉さんはなんか元気なイメージがあります。
田中 愼一
元気。トランプさんはどうなんですか。
中川 浩孝
元気なんじゃないですか、やっぱり。
高木 恵子
だから人によってはとっても元気にさせてくれてるんですよね。
田中 愼一
少なくとも35、6%のアメリカ人にとっては元気になっている。
高木 恵子
そう、元気なんですよね。元気にさせてくれる。
中川 浩孝
元気な人を見て、その人が好きじゃなかったら多分気分悪くなるっていうか、
むしろ変な元気出しやがってとか、笑顔だったら笑顔が逆に嫌いみたいな人が出てくると思うんですけど、
ただ、暗い人とか元気がない人を見て、それで元気になるってことは絶対ないと思うんですよ。
田中 愼一
絶対ない。
高木 恵子
確かに、確かに。
中川 浩孝
だから逆はあるかもしれないです。
元気な人を見て元気にならない人は出てくるかもしれないんですけど、その逆は思わないと思うので。
なので、だからそこがね、好き嫌いはあるとは思うんですけれども、逆はないっていうのは確かにでもあるかなっていう気はしますよね。
田中 愼一
だからそうですね、逆はない。それ面白いね。
だからことを起こす人は、なるべく多くの人を元気にするって感じにしなきゃいけないわけですよね。
中川 浩孝
だからね、無関心がいいのか、好きか嫌いかっていうのは逆の関係ではなくて、
むしろ好きとか嫌いっていうのは逆の方、片方の局にあって、もう片方にある。
リーダーの発信力の重要性
田中 愼一
ある意味表裏一体ですよ。
中川 浩孝
表裏一体なんですよね、やっぱり。
田中 愼一
表裏、だからどっちに転がるかわかんないですよ、いつも。
中川 浩孝
そう、だから無関心よりはやっぱり嫌いな人もいるけれども、好きな人、熱狂的に好きな人がいるっていう状況の方が、
後でおっしゃる通り、突然嫌いから好きになる人が出てきたりとか、その逆ももちろんあると思うんですけど、
そういう可能性もあるので、やっぱり無関心よりはいいかなっていう感じですよね。
田中 愼一
僕は基本的には高市さんの印象っていうのは、総理になる前は、
どっちかというとアンチ、彼女の性格に関してはアンチっていう感じを持ってたんだけど、
あの極右っていうね、レッテル貼られてるから、そのせいで少し影響を受けちゃってるのかもしれないけども、
でも実際語ってることを行ってることは逆に非常に、ある意味トランプに通じてるとこがあって、
非常に合理的なんですよ。
合理的に本質をつかんでる感じがするんですね、トランプも僕。
ただトランプの場合、やり方が暴力的なんですね。
だから若干ついていけないとこがあるんだけども、
少なくとも今のところ高市さんって合理的だと思いますよ。
今の政策、外国人政策だってすごく合理的だと思うし、
いろいろな形で消費税、ちょっと保守的になってきちゃったけど、総理になってからは。
でも消費税なんて、食品の消費税、僕ゼロにすべきだと思いますよ。
今どれだけ貧困率が高いかとか、あと国防に関しての考え方とか、
ああいうのはどんどん出てくるから、動いてるなって感じもするし、
とにかくこの高い期待値に応えるためには、
彼女はやることってもう動くことしかないんですよ。
つまり動くという最大の非言語を出し続ける以外に、
生きる道はなしってこれ。
高市氏と小泉氏の事例
田中 愼一
これはもうまさにクライシスコミュニケーションと同じです、原理原則は。
言葉じゃもうダメなんですよ。
体で動かしていく。
だからそういう意味ではちょっと動きが見えますよね、高市さんの場合。
具体的にね。
だからそれを気にしてどんどん発信してるんでしょうね。
だから北朝鮮行くのかどうか知らないけども、
ああいう発信とかね、何か少なくとも動いてますね。
官邸なんかもっとね、動きを映像をどんどん出すべきなんだよね、もっとね。
中川 浩孝
そうそうホワイトハウスが出してる写真がめちゃめちゃいいっていうのは誰かが何かで、
ソーシャルか何かで。
田中 愼一
そうでしょうね。
中川 浩孝
やっぱりそういう映像で見せるっていうところはホワイトハウス上手いですよね。
田中 愼一
要するに非言語の得意な人はね、映像で見せればいいんですよ。
自分の行動で見せれば。言葉が得意じゃなければ。
それで一番やっぱりすごいなと思ったのは小泉さんですね。
小泉さんって語れないじゃないですか。
語るの、だいたい三言二言ぐらいしか。
郵政見えかって、これ一言だけしか言わないっていう印象としてね。
言葉数めちゃくちゃ少ないんですよ、あの人。
そういう意味では、けいこさんの言ってた凝縮された言葉はあるんだけど、
言葉数ほとんどなくて、対談になると弱いんですよ。
だからこっちはそこを責めたんだけども、対談になるとダメ。
だから彼はまさに非言語の神様に近くて、
本当に簡潔な言葉と、思いがこもりすぎた言葉だけで、
あとは演説してる姿を見せるとかね。
対談なんか姿は絶対出てこなかったよ、最後。
とにかく演説してる姿とか、動きを示す。
だからやっぱりあれだけの人気が出てくるんですよ。
だからやっぱり非言語じゃないと人間は動かせない。
これが僕の実感ですね、長い間の。
だから非言語を出すためには、やっぱり僕はあれしかないんだよな。
僕の処方箋としては、意味付けしかないんだよね。
ストーリー性を持つしかないんですよ。
ストーリー性というとみんな引いちゃうけど、
やっぱり意味付けね。
一つ一つのあれに意味付けをすると、言葉の重みも違うけど、
もっとすごいのは、やっぱり非言語が変わってるんですよね。
で面白い話、この前先週トレーニングをやったときに、
僕が演じ切ろと、リーダーは演じることだと、
自分のストーリーの主人公になって演じ切ってなりきるんだって話をしたら、
一人の人が質問してきて、
演じる自分と本当の自分ってどうふうに考えればいいんですか?って。
これ結構面白い質問でしょ。
演じる自分と本当の自分ってどう区別するんですか?と。
演じるんでも本当の自分が反対したら演じられないんですか?とかね。
でこれね、僕その場で回答できなかったんですよ。
高木 恵子
でも演じるっていうのは、何か伝えたいことに関して、
イコールじゃないから演じなきゃいけないってことですか?
田中 愼一
いや、そこがね、面白いところで、
その人は自分っていうものがあるという前提に立っていて、
で自分が望まない演じるっていうのはやらなきゃいけないのかっていう。
高木 恵子
そう、そう。私はそうじゃないと思うんです。
田中 愼一
僕もそうじゃないなと思ってるんですけどね。
高木 恵子
ただ、演じるっていうのは、望んでるんだけど、
今いろんな理由で、例えば、やったことがないとか自信がないとか、
思いは同じなんだけど、
ちょっと演じるっていうのは、少し自分で自分の背中を押さないと、
それをしっかり自分の言葉で言えないっていうシチュエーションで演じるっていう表現になると思うんですけどね。
真反対のことを、思ってもないことを言うっていうので、
演じるっていうのは、ちょっと私の中では、
田中 愼一
それは詐欺って言いますよね。
自分と演じることの関係
高木 恵子
そうそう、それはありえない。
田中 愼一
それは詐欺と言いますね。
いや、でもね、不意をつかれて、なるほどと、で結構考えて、
そうなると、自分って何?って話になってきちゃって。
本当に自分っていうのは、生まれた時から同じなの?っていう。
つまり、固定した自分がもうあって、
生まれた時から、
それがずっと大きくなってるっていう、
自分という捉え方をするのか、
あるいはですね、
空という概念が仏教にはあるんだけど、
要は因果応報じゃないけど、
原因と結果の組み合わせだけですよって話。
つまり、絶対的な自分っていうのがあるんじゃなくて、
生まれた時から今日に至るまでの、
いろいろな巡り合いとか、因果応報とか、因果関係があって、
つまり、原因があって結果が出てきて、
また原因が出てきて結果、この組み合わせで、
自分っていうのが出来上がっていくっていう、
どっちかというと進化説みたいなもんですね。
進化論みたいなね。
だから絶対的な自分がもともとあるわけじゃないって。
で、僕どっちかというと進化論の方なんですよ。
だから、逆に言うと、
演じてるっていうこと自体が、
自分を作ってるっていう。
で、その演じることは、今けいこさん言ったように、
何かの思いがあるわけですよ。
で、その思いは演じる前にあるわけですよね。
でもその思いはどっかから来てるかっていうと、
たぶん生まれた時からどんどん進化する。
つまり因果応報でこう変わってきている、
今の自分がそれを思ってるっていう。
で、それをもう少し強く自分のものにするために演じると、
人間どんどんね、同化していくんですよ。
感覚から言うとね、
あの演じること、ストーリーを演じると、
そのストーリーになっちゃうんですよ。
高木 恵子
あ、そうそうそうそう。
田中 愼一
そんな感じ。
高木 恵子
そうだと思う。
そう思います、思います。
田中 愼一
だから、ただその時に自分論っていうのがあって、
自分というのはもう固定化したもんなのか、
固定化してないものなのかっていう。
これは結構、なんて言うんだろう、
あの実体を、実体論っていうのかな、
実体の存在をね、
例えば、
実体っていうのは絶対的な個性はなくて、
それは因果関係で、因果律の中で決まっていくよ、勝手にっていう考え方と、
いや、絶対的な個性があるんだって、
自性って言葉があるんですか、
自らの性質、性格。
結構ね、自分って何?っていうのを考えていく、
いい、なんていうのかな、質問だったなと、
ちょっと今、ふっと思い出したんですけどね。
高木 恵子
でもなんか、コアは、
私はコアっていうものがあると思っていて、
それは変わらないと思うんですよ。
生まれた時から。
田中 愼一
コアは変わらない。
でもそのコアは、もう実はお腹に入る時とか、
いわゆるご先祖様のDNAとか、
いろいろな遺伝子とか、
そういうものの因果関係で出てきている。
高木 恵子
の因果関係なのか、
それも因果関係なのか。
田中 愼一
全部因果関係ですよね。
だって、科学ですよ、だから。
因果関係って言ったら。
中川 浩孝
まあ、そうですよね。
生まれたこと自体がね、
一人で何か突然生まれてくるわけじゃないし、
田中 愼一
じゃないから。
中川 浩孝
生まれてから、お父さんお母さんの助けをもらいながら生きているわけですから、
最初から一人でずっと何も影響を受けないなんてことはありえないし、
っていうのを考えますよね、確かにね。
田中 愼一
科学的に言ってもね、科学なんて因果論ですからね。
因果、つまり原因を追求したら結果を捜査できるっていう。
因果率の法則を追求してるのが科学だから。
科学的にそういうのは立証されると確かに出てくるでしょうね。
遺伝子とか、それからその後育った環境なんかでね。
でもあんまりここあたりは、
別に深追いすると変な世界に入ってっちゃうんで、
自分っていうのが、今が自分だってふうに考えるんですよな。
中川 浩孝
でもそれを考えれば考えるほどっていうか、
自分の意見だってずっと一貫してるかって言ったら変わってるので、
なんかそれにこだわりすぎちゃうと、
時代に取り残されちゃったりとか、
環境の変化についていけなかったりとか。
田中 愼一
そうですよね、当然ながら。
だからとらわれるとダメなんですよ。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
とらわれると人間ダメになっちゃうんですね。
自分らしさっていうのは結構そういう意味で言うと、
まあとらわれないってことですか。
中川 浩孝
自分らしさって結局なんて言うんだろう。
自分らしさがこれだからこうしようじゃなくて、
こうしたから自分らしさっていうか、
自己理解と選択のプロセス
中川 浩孝
どっちかっていうと結果が自分らしさであって、
っていう感じが私の中ではあって。
田中 愼一
それは正しいかもしれないですね。
中川 浩孝
自分はこうあるべきだっていうふうに考えてるんじゃなくて、
その時の選択肢とかをいろいろいっぱい集めていくと、
自分ってこういう感じなんだなっていうのが後で分かる。
田中 愼一
それね、すごくいい感じで、
いつも僕が感じてるのが、
いろいろ話してると、
自分が自分がって出てくる人の方が多いんですよ。
中川 浩孝
あー。
田中 愼一
で、これ結構ね、
あの、なんて言うんだろう。
案外ビジネススクールで勉強した人ほど多い。
高木 恵子
あー。
田中 愼一
あのね、
で、志は自分が作るもんだと思ってる人がいる。
高木 恵子
おー。
田中 愼一
僕はいつも、志は降りてきるもんだと思えと。
高木 恵子
おー。
田中 愼一
俺が作るなんてことで、大それだこと言うなと。
天から降りてくるのが志だと。
つまり、あの、
なんて言えばいい。
今、だからヒロさんが言った感覚ですよ。
自分、別に自分がこうだって言うんじゃなくて、
いろいろな人にお世話になりながら、
自分が生かされてきて、
で、その中から必然と、
これが俺の志だっていうね、
ものが降りてくる。
だから、降りてくるときって、
降りてくる感覚っていうのがあるんですよね。
自分で考えると自分で考えちゃうから、
すぐわかるんです。
これ、自分の至らない脳みそで考えたなっていうのはわかる。
でもね、降りてくるときって、
本当降りてくる感覚っていうのはあって、
それは言葉にはなってないんだけど、
あ、これやんなきゃいけないんだなっていう。
そういう感覚。
だからそれをね、
いつもビジネススクールで話してるんですけど、
あの、そこ結構微妙なとこよっていうふうに教えるんだけども、
だすると自分がね、
自分のその至らぬ脳で作った志っていうのは、
まあ中途半端。
あの、やっぱりね、
やっぱり天から降りてくるんですよ。
そういう感覚、
僕の場合はそういう感覚が一番多いですよね。
だから、実際ビジネスやってみて、
やっぱりね、人に、いろんな人にお世話になるんですよ。
で、そういうのを抜きにして、
俺が俺がって考えるのは、
逆に自滅行為、自殺行為に近い。
だからそういうのは実際ビジネスをやってると、
だいたいみんな身につけてくる感覚だと思うんですけどね。
そう確かにね、俺が俺がじゃないんだよね。
