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田中 愼一
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命と考えます。 シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
前回からの続きです。引き続きお楽しみください。
田中 愼一
平時の時は企業によって外の我々みたいなところを使う使わないってあるけど、クライシスはほぼ我々みたいな第三者が入らないと収まらないっていうのは事実ですね。
高木 恵子
でもそうするとやっぱり平時のコミュニケーションがどれだけきちんとできてるかって重要ですよね。
結局その被害者っていうのは、平時の時は実はお客様なわけですよね。
その自分たちのサービスとか製品を使っているお客様なわけですよね。で、有事になると被害者になっちゃうわけですよね。
そうすると平時の時に要はお客様、あとはそのもう一つのパートナーたちですよね。ビジネスパートナーなのか社員なのか。
その人たちとのやっぱりいかに平時の時に信頼関係があるかで。
田中 愼一
それはまさにおっしゃる通りで、今言ったまずトップがどうなってるか。
それから次に役員クラス、つまりリーダーシップのチームが一体になってるかどうか。
しかもそれをサポートする事務局っていうのがしっかりあるかどうか。
今恵子さんが言った、じゃあそれ以外にってなったときに、まさに日頃からの平時の時のステークホルダーエンゲージメント。
つまりステークホルダーとどういうインゲージメントを持っているかっていう、まあ信頼関係ですよね。
先ほどけいこさんが言ったように。
信頼関係がどれだけあるかが有事になったときにものすごく大きな力になります。
例えばトヨタの2009年のリコールのときなんか、その後タカタの事例が出たんだけども、
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田中 愼一
少なくともあの時点ではトヨタが歴史上一番でかいリコールを車でやったわけですよ。
そのときにあれをやっぱり収めるときっていうのは、どこの協力が一番必要だったかっていうと、
当然ながらまず販売店ですよね。
リコールを受けなきゃいけないのは販売店ですから。
それからあともう一つは、その販売店に対してリコールでリプレイスしなきゃいけない部品を作っている部品メーカーですよね。
さらに重要なのはそれを全部回した社員。
あの短さで収束したっていうのは、やっぱり日頃からトヨタさんがそういうサプライチェーンの方々や、
販売店さん、部品メーカーさん、さらには社員とのある程度信頼関係とかエンゲージメントがしっかりしてたっていうのが、
あのレベルで収まった。
だからそれはもう間違いなく、日頃のコミュニケーションっていうのがそういう日頃のステークホルダーの信頼環境を構築してるわけですから、
これが有事になったらそれが大きく働いてくる。
その有事の体制を少しでも早く収束させるために、そういう人たちの協力をより強くいただけるっていうのは、これは大きいと思います。
高木 恵子
そうですね。日頃の平時のコミュニケーションってどうしても、例えば取材をしてもらうとか、露出を増やしてくださいみたいなリクエストで日頃やってたりするけど、
本当はそれももちろん認知を上げる、取材をしてもらっていろんなところで記事になったり、露出があるっていうことでの認知が上がるっていうこともあるけれど、
本来は有事の時のためのリレーション作りっていうのが、実はちゃんとそこの目的もあって、平時のコミュニケーション活動全般っていうのを本当はやってないといけないですよね。
田中 愼一
まさにその通りで、今実は平時と有事っていうのが一緒具体になってしまったんですよ。一つになってしまった。
昔は分けられてたんですね。平時でこうやっていって、それが有事になるとすごく大きな支持につながるっていう発想から、今も日々クライシスが起こりながら、一方で平時も回していかなきゃいけない。
とりあえずステークホルダーエンゲージメントっていうのは、プラスに資産として作っていかなきゃいけなくて、こういうクライシスがあると負債になっていくわけですよ。マイナスに。
いかにこのステークホルダーエンゲージメントという、いわゆる企業が持っている最大の無形資産ですね。これをどう守るか。
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田中 愼一
平時のコミュニケーションと有事のコミュニケーションを別々にやるんではなく、一つのものとして考えて動いていく。
平時のコミュニケーションをやってるんだけど、その背後には、これが有事になったときにはしっかりとできるような体制を同時並行で作っていく感じ。
これが多分すごく重要になってきて、ここあたりっていうのは、やっぱりそういう風に見るっていうか発想するっていうのは、これからのマネジメントにとってはトップマネジメント。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
ステークホルダーエンゲージメントっていうのは本当に最大の無形資産とまず認識することが、僕は非常にこれから重要なんじゃないかなと。
数字で出る資産も重要です。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
いわゆる財務諸表から出てくる数値化された企業資産っていうのは、だけではもはやもう絶対ダメで。
企業価値なんて、特にアメリカの企業と日本の企業を比べると、いかにアメリカの方の企業価値が無形資産で支えられてるか。
財務諸表っていうか財務資産で支えられてるかっていうのは、数値見ではもう明らかに歴然としてます。
日本なんて、PBRでしたっけ、あの一桁?
高木 恵子
はい。
田中 愼一
切ってるところが多いんですよ。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
向こうはその何十倍っていう企業価値をつけてるわけですよ。
高木 恵子
うんうんうん。
田中 愼一
だからこれから無形資産っていう、企業の無形資産って何なのかっていうのをしっかり把握する。
それは具体的に言うとステークホルダーエンゲージメントであり、それをどれだけ高められるかが企業繁栄の源、単なる企業価値を上げるだけじゃなくて、
企業そのものの存続、サステナビリティをやっぱり把握していくためには、維持するためには重要だってことだと思うんですね。
でもやってるとね、だんだん思うのは、やっぱり個人としてのリスク感度を身につけなきゃダメだなって思う。
高木 恵子
そうですよね。
個ですよね。
やっぱり個が集まって、集団社会ってできてるから、会社も含め。
そうですよね。個が確かに。
田中 愼一
だから我々もインシデントからイシューになりかけるぐらいのときに、察知しないと、クライシスになって、え?じゃなくて、
インシデント、だからそうなると何が重要かというと、目の前で起こっているすべてのインシデントに対して、意味付けを明確にしなきゃいけないわけです。
意味付けをして初めて自分とつながりがあるかどうかっていうのがわかるわけね。
09:00
田中 愼一
つながりがあるからこそイシューになる可能性もあって、イシューになるからこそクライシスになる可能性があるわけですよ。
だから日頃我々が接している、いろいろな事象というかインシデントですかね、
というものを自動的に意識せずに、意味付けできる能力を身につけておくっていうのが、これから生き残っていく上では必要なんじゃないかって、
つくづくね、このセッション自分でやりながらね、これ俺できるかなと思いながらね。
中川 浩孝
ちょっと疲れちゃいそうですけどね、ずっと気を張っていなくちゃいけないんですよね。
田中 愼一
ただ案外気を張らなくてもその意味付け力を楽しむっていう方法論を見つけると結構いいんじゃないですか。
中川 浩孝
確かに確かに。
高木 恵子
若い世代っていうふうにまた例を挙げるとあれかもしれないけど、逆にだからそういう大変さから逃げちゃう、
そのコミュニケーションしないっていうこの人たちも最近って増えてるじゃないですか。
田中 愼一
増えてます。結局何が起こるかっていうとコミュニケーションしないと痛い目に遭うんですよ。
要するにコミュニケーションするっていうのは、40年以上やってると何か自分を守るため、自分の生存を図るためにコミュニケーションするわけだから、
コミュニケーション取らなくなったら自分の生存の保証がなくなるわけですよ。
だからコミュニケーション取らないとどっかでしっぺ返しを受けますよ。
そういう社会に我々生きてるんです。
だからコミュニケーションっていうものが面倒くさいとは思いますよ、私もね。
小さい頃からあんまり人と付き合うのが苦手な方だったから。
でもそこで嫌と言ったらコミュニケーションを捨てることになると、コミュニケーションを捨てるっていうのは自分の命を切ることと同じだと思います。
コミュニケーションなくして人は存在しないですからね。
唯一行ける道ってのはコミュニケーションしても楽しいと思う?感度を自ら作っておくこと。
だから僕なんかもう毎日無理して話してるじゃないですか。
高木 恵子
田中さんがいらっしゃらなかったときにヒロさんと2人で、また最近っていう言い方になっちゃうけど、
例えばLINEとかをやってて、上司が若い部下とか若い人たちに絵文字をたくさん使いすぎるとか、
あと句読点を、我々の世代って普通に文字書いたら句読点打つじゃないですか。
それがあると文字面として冷たいとか威圧感があるっていう受け取り方になっちゃって、
パワハラまでいかないけど、そういう感覚を受けちゃうらしいんですよ。
12:04
田中 愼一
なるほどね。
高木 恵子
っていう感覚の違いもあると思うんだけど、そういうのが起こりすぎちゃう。
ちょっとでも何かするとパワハラとか言われてしまうと、
例えば上司、上の世代の人たちも考えながらコミュニケーションするのがめんどくさいとか大変ってなると、
徐々にコミュニケーションが減っちゃう。どうしたらいいか。
やり方がわからないとなんとなくコミュニケーションの手数も減ってっちゃうっていう状況も落ちたり、
起きたりとか、逆に若い世代は、むしろ距離感を保って、あんまり深入りしないようなコミュニケーションみたいな。
なんか今そういう状況になっちゃってるような社会になってる。
田中 愼一
そうですね。それは一つ大きなリスクで。
高木 恵子
そうなんですよ。
田中 愼一
つまりコミュニケーションがどんどん薄くなって、希薄になって、コミュニケーションがなくなっていくっていうのは、
逆に言うと人類が滅亡していくっていうことですね。
そうなると次に何があるかというと、AIを自分の代わりに相手とコミュニケーションする。
AIを使ってのコミュニケーションが多分出てくる。
そうすると相手も同じようにAIを使い始める。そうするとAI同士がコミュニケーションする。
人間は一切そのコミュニケーションの煩わしさからは解放される。
でもこれはどこかでしっぺ返しが間違いなく来て、それは最大のしっぺ返しは人類滅亡って話になるわけですね。
だからコミュニケーションがめんどくさいというのはわかりますし、僕も日々めんどくさいと思ってます。
正直言いましては前にだって、恵子さん別例だよ。一人っ子でもね。
恵子さんは別格というか、霊性をお持ちの方なんで、僕なんか一人っ子だから本当にね、人とコミュニケーションを取るっていうのが苦手なんですよ。小さい頃からね。
それを無理してでも、まあやりなやりなって言いながら、しかも何をとちくるってかコミュニケーションの世界に入っちゃったわけですよね。
一番苦手なものの世界になんでここに導かれたのかよくわかりませんけども。
だから日々嫌だな嫌だなと思いながら話してるわけですよ、コミュニケーション。
でもこれ諦めたら多分自分は存続しないなっていう危機感があるんで。
嫌だと思ってそっちに行くと僕は本当にね、なんていうんでしたっけ、外に出ない。こもっちゃう。
高木 恵子
引きこもり。
田中 愼一
引きこもりの言語になっちゃうと思いますよ。それを唯一ギリギリのところで引き込めて、一生懸命周りとお話をさせていただいてる。
15:07
田中 愼一
こんな感じですよね。
逆に僕なんかコミュニケーションをめんどくさがるとしっぺ返しが来るっていう、こういう恐怖感っていうのを多分持ってるんでしょうね。
過去にそういう原体験あったんでしょうね。
やっぱりコミュニケーションは重要だと思いますよ。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
コミュニケーションって言うと、仲良くするとかいい方面のことばっかりみんな言うんだけど、
コミュニケーションってのはお互いを傷つけ合うことなんですから。
いつの人たちが交流するってのは必ずそこに圧力が出てくるに決まってるんですよ。
考え方も違うし思考も違うし性格も違うし。好き嫌いも人持ってるわけでしょ。
だから必ず絶対痛みは出るんですよ。
でも痛みが出る以上に自分の生存が測れるんですよ。
そういう目でもコミュニケーションを見るべきなんですよ。
コミュニケーションって言うと、仲良くするんだ、仲良くするんだとかね。
別にそういうふうに思うことはいいことなんですが、
ただもう一つの現実としてコミュニケーションっていうのは、違う者同士が出会って交流するんですから、
この摩擦が当然起こるわけですよ。
要はその摩擦をどれだけ、そこに対して免疫性を持てるか。
で、相手とちゃんとコミュニケーション取って努力できるかどうかっていう。
ここあたりっていうのはやっぱり、ずっと積み上げていくことによって徐々に、
中川 浩孝
より自然体でコミュニケーションを受け取れるような感度が育ってくる感じですか。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
だからさっき意味付けを絶えずしていくっていうのは疲れるっていうことがあったんですけど、
基本的にはそういうことを重ねていくと、
だんだん自然に自分の周りで起こっていることがどういう意味があるのかっていうのを、
意味付ける習慣ができちゃうって感じですかね。
だから僕なんかそうでしょうね、目の前で起こっていることが自分にどう影響するのかっていうのは、
結構絶えず考えてたのかもしれないですね。一人っ子だったから、逆に。
高木 恵子
なるほど。
田中 愼一
兄弟いると、うちの子供たちなんか見てると、案外そういうとこはお互い一緒にワーってやってるから、
なんだけど一人っ子だとね、やっぱり自分対外で、もう一体外って感じになるから、
そうすると周りで起こっていることが自分にどう影響していくのかって結構気になるんですね。
だからより目の前で起こっていることに関して、観察力というか、自分にとってどういう意味があるのかなーなんて思って、
それを意味が分かると自分の行動っていうんですか、自分に対する認識が出てくる。
18:01
田中 愼一
だから周りに対してどういう意味付けをするかっていう、周りに対する認識をどうするかによって自分に対する認識も変わってきますから。
高木 恵子
あーわかります、それ。
田中 愼一
自分に対する認識が変わると自分の発信とか行動が変わってくるじゃないですか。
高木 恵子
すごい、わかります。そうですよね。
田中 愼一
だから人間って対するやっぱり自分の周りで起こっていることをどう認識するか、つまり意味付けるかってことですけど、
さらにそれをすることによって自分を認識するわけですね。
自分を認識したら自分はその認識に基づいて行動するっていう、そういう動物だから、いずれにしてもなかなか人間って難しいもんですね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
ただ重要なのは僕はコミュニケーションっていう受信・発想・発信っていうサイクルをやっぱり絶えずしっかり回していくことが今言ったような感度を育ててくれて、
それが周りに対する認識っていうものを作ってくれて、周りに対する認識が出来上がると自分に対する認識も出来上がって、
それに基づいてまた受信・発想・発信をしていくっていう、そういうぐるぐる回っているっていう形ですかね。
中川 浩孝
それは一朝一夕にはいきませんね。
田中 愼一
まあね。
中川 浩孝
長いトレーニングというか、慣れですよね。
高木 恵子
でも死ぬまでずっとそういうのって繰り返しますよね。
田中 愼一
まあそうだと思いますよ、人間は。
高木 恵子
なんか私も今改めてそうだなってすごい日々感じるな。
田中 愼一
そうですね。
だって基本的には、前もよく言うようにコミュニケーションのメカニズムっていうのは、僕が定義しているコミュニケーションのメカニズムっていうのは、まずコミュニケーションってのはフローであると。
受信・発想・発信だと。でそれをぐるぐる回していく。あの呼吸みたいにね。
回していくとどんどん溜まっていくストックができて、
それが例えば外との関係性とか、つまり外の関係性っていうのはどっちかというと外に対する認識ですよね。
それから内なる認識、つまり自分の認識っていう。
つまり外に対して今どう認識していて、それに対して自分は今自分をどう認識しているのかっていうのが、
それストックなんですね、フローじゃないと。
それによってですね、しっぺ返しが来るか来ないかってそこから来るわけですよ。
だって、ストックの中にその関係性っていうのがありますからね。
コミュニケーションを怠るってことは、誰かとの関係性が悪くなるってことですから。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
その関係性が悪くなると、それがどういう因果関係でぐるぐる回って、最終的に自分のとこにボーンとしっぺ返しに来る。
だからそこのコミュニケーションを本当に絶えずぐるぐる回して、大切にね、回して、
しっかりとストックしてくるものっていうのを認識しながら、正しい資産を資産化する。
21:08
田中 愼一
そうすると、しっぺ返しがしっぺ返しじゃなくて、巡り合わせになっていくんですよ。
高木 恵子
企業とかビジネス、社会にいるとちょっとあれかもしれないけど、本当にパーソナル個人で考えたときに、
このコミュニケーションは立ってもいいなっていうコミュニケーションもありますよね。
田中 愼一
そうですね。
高木 恵子
このコミュニケーションは無理に、例えば自分が無理にリレーションをキープしとく、ちゃんとコミュニケーションを育てるっていうことをしなくても、いい相手っていうのも。
田中 愼一
そうですね。コミュニケーションはあくまで生き抜くためのものですから、だから要は相手をどう意味付けるか。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
自分にとってはネガ（ティブ）な意味付けであるならば、それは切るべきだと思うんですよ。
高木 恵子
そうですよね。そこって、だから本当クライシスとも関係、クライシスコミュニケーションと関係するかもしれないけど、
そこの判断ってやっぱり自分がきちんとそこでできるかどうかですよね。
田中 愼一
そうですね。
高木 恵子
切ることがやっぱりできない、怖いとかって思っちゃうと、本来必要でない、必要でないっていうか、
意味付けができないコミュニケーションもたくさん、10も100も持ってもらうと、またそれがまた自分のしっぺ返しみたいに。
田中 愼一
なりますね。ステークホルダーエンゲージメントっていうのはプラスだけじゃなくてマイナスもありますから、
マイナスなものは切って捨てていかなきゃダメなわけですよね。
高木 恵子
ですよね。
田中 愼一
切らないと負債になっちゃうから。だからやっぱり資産にするっていう発想が重要で。
高木 恵子
うん、資産か。
田中 愼一
資産になるものは何かって見極めるっていうのが重要なんでしょうね。
高木 恵子
面白いな、なんか。そうですよね、資産。
田中 愼一
だから個人もみんな持ってるわけですよ、そのステークホルダーエンゲージメントってのは。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
そのエンゲージメントが資産になってるのか負債になってるのか、どこの部分が負債なのか。
そしたら負債カットしなきゃいけない。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
だからそういうのを全部動かす力学はコミュニケーションしかないんですから。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
だからコミュニケーションが煩わしいと言って逃げるのは、自殺行為に等しい。
だから無理してでも、もう私は半世紀以上にわたって無理を重ねながらですね、
一体いつ解放されるのかっていう。どうせ死ぬまで解放されないんだろうけど。
本当大変ですね、これね。
高木 恵子
でもなんか久しぶりにちょっとコミュニケーションってやっぱりいいなと思っちゃいました。
田中 愼一
いや本当にコミュニケーション、いいなというかめんどくさいなと僕は思ってるんですけど。
高木 恵子
でもやっぱりコミュニケーションってね。
田中 愼一
大事なもんだっていうね。
高木 恵子
すごいやっぱ思った。
24:01
田中 愼一
絶対ね、一番僕が嫌なのはさっきちょっと言ったけど、AIが変わって取って変わって、
AIにコミュニケーションをさせるっていうね。
これ絶対誰か考えるに決まってるんですよ。
高木 恵子
そうですね、確かに確かに。
中川 浩孝
確かにもうなんかねサポートセンターみたいなところはね、なんかAIが答えてくれてるところとか。
高木 恵子
ルーチン的なね、定型のものはいいですよね。
田中 愼一
でもAIはですね、なんかAIを一つの人格化してるけど、AIってのはですね、結構したたかで、もう当然なら狙っていくわけですよ、その上をね。
ルーチンは人間に任せりゃいいって言い始める可能性もあるしね。
想像的なことは全部AIに任せろとね。
人間はどうせ肉体しか持ってないんだから、
ルーチン的な肉体労働に集中することが是だ、っていって、そういう憲法を作っちゃったりなんかしてね。
高木 恵子
なんかでもそうすると、かなり前に話をしてたの鬼滅の刃なんて、人間とその鬼、人間から鬼になった人たちでずっとこう、死ぬことのない体を持った人たち。
田中 愼一
そうか、鬼がAIなんだ。
高木 恵子
そういう話になっちゃいますよね。
田中 愼一
面白い、面白い、それ。
高木 恵子
今度はその話いつ
田中 愼一
鬼滅の刃もまたテレビのやつが出てきたんで、柱稽古編っていうのが出てきたんで、これも今見てて3作ぐらいかな。
やっぱり面白いんで、だから僕も一番初めの立志編でしたっけ、に遡ってまた見てます、全部。
高木 恵子
いいですね、いいですね。
田中 愼一
ヒロちゃんは鬼滅は?
中川 浩孝
全然鬼滅は見てないです。
田中 愼一
見てないのかよ。あれね、独特の雰囲気のあるアニメで、風景描写が僕すごくね、なんか独特しいっていうか懐かしいというか、なんとなくレトロというか、大正時代、日本の。
上野のシーンが出てきて、浅草のシーンが出てきたんですけど、なんかね、ノスタルジアかなんか感じる風景ですよね。
描写が。ちょっと怖いような、なんて言うんだろうな。
高木 恵子
怖いでしょ、だって鬼が出て、すごい血みどろの戦いするんで、首が飛ばないと鬼は死なないんで、結構ちょっとグロテスクなんですけど、アニメにしてはかなり。
田中 愼一
あれ子供に見せていいのかと思うんですね。
高木 恵子
そうそう、っていうのはあるけれども。
田中 愼一
だって人間食べる話ですからね。
中川 浩孝
あー、そうなんですね。
高木 恵子
でも結構大人がハマってる。
田中 愼一
ハマってますね。あれはね、やっぱりね、僕もう一回見直して、面白いなと思って。
27:04
高木 恵子
そうなんですよ。
田中 愼一
なんて言うんだろうな、なんなんだろうな。うん、面白いですね。
高木 恵子
大人の方がいろんな経験をしてるから、いろんなところにいろんなものが刺さっちゃうんですよ。
いろいろ刺さっちゃって。
田中 愼一
いろいろ刺さっちゃって、あ、これーって、なんかね、刺さるものが多いんですよ、アニメが。
高木 恵子
大人の方が多分ね、意外とこう、あ、あ、あ、みたいな。
田中 愼一
だからアニメって面白くて、日本のアニメってかなり深くて。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
あれはね、本当に日本のアニメ文化って素晴らしいと思う。漫画とアニメね。
漫画はコンテンツを作り出すけども、それをアニメーションにするとさらに違った良さが出てくるっていう。
アニメにすることによって、付加価値を上げてるんですよ。
だから僕はどっちかというとアニメ派なんだけども、漫画も言うけど、だいたいアニメの方がね、もっと得るものがあるような感じがしてて。
高木 恵子
動きもね、動きと音が。
田中 愼一
で、所詮人間イメージの動物なんで、アニメーションを見てるとね、イメージ力が上がってくるんですよ。
だからすごくアニメはね、深いなぁと思いません?日本のアニメはね。
高木 恵子
そうですねよね。
ぜひヒロさんも機会がありましたら。
田中 愼一
ヒロさんも絶対ね。
中川 浩孝
Netflixで多分見れますよね。
高木 恵子
見れると思いますよ。
田中 愼一
あれはね、一から見るといいですよ。一番初めから残酷シーンが出ますから。
中川 浩孝
そうなんですね。
高木 恵子
そうなんですよ。
田中 愼一
ちょっと残酷シーンだけど、ちょっと見入っちゃう感じはあるけども。
中川 浩孝
そこだけ?
田中 愼一
いやまぁ、だけというかね。
もう、あの、とにかく、ストーリー、よくあそこまでストーリー作ったなぁと思う。
高木 恵子
そうですよね。ほんと。
田中 愼一
あの、ハリポッターよりも全然複雑なストーリーだと思う。
高木 恵子
私もそう思います。私もそう思います。本当。
田中 愼一
ハリポッターはね、あれは、それなりに深いところもあるけど、
実に緻密に、一人一人の鬼とか、人間の細かい過去というか、そういうところにも、みんな一人一人ストーリーを持ってる。
高木 恵子
そうで、鬼は絶対死ぬ時に、人間、もともと、
田中 愼一
もともと人間だったから、その時のストーリーが出る。
高木 恵子
過去が全部、最後バーッと走馬灯のように描写されて、で、鬼は死んでいくんですよ。
っていう、なんかその、そこもだからすごいですよね、作り方が。
田中 愼一
あと、イマジネーションの力が素晴らしいですよね。
で、それ、あれをその大正に持ってきた。大正時代に。
すごくね、明治じゃなく、昭和じゃなくて、大正時代に持ってきたっていうのは、
僕はすっごいなんか、逆になんか、何とんだろうな、
下手に明治とか昭和だとね、あんまり怖くないんだけど、
大正ってなんか怖いね。何となく、大正15年しか聞いてなかったけど。
ちょうど、江戸的な文化と明治的な文化が融合して、
30:00
田中 愼一
昭和のなんか曙的な、何とだろうな。
始まりの良い。
良い意味でも悪い意味でも、なんか気持ち悪い線がある一方、
レトロ的にこう、なんか懐かしい感じが出てくるような。
なんかね、非常に異様なアニメだなと思いましたね。
高木 恵子
そうですね。
田中 愼一
異様な作り方してる。
高木 恵子
でも絵は綺麗だから。
田中 愼一
絵は綺麗だし。
あとね、ねずこが可愛いんですね。
高木 恵子
ねずこファンですか?
田中 愼一
ねずこファンですよ。
高木 恵子
そうなんですね。
田中 愼一
よくそこまで可愛く表現できるなと思って。
歩き方が面白いじゃないですか。
あと、鬼の首を蹴っ飛ばして、
動きがスポーンと行く感じのとかね。
あれは素晴らしい。
ごめんなさい、ヒロちゃんね。
ヒロさんも早く見てよ。
高木 恵子
会話に入れるように見てください。
田中 愼一
ちょっと修行してください。
中川 浩孝
わかりました。
田中 愼一
一応ヒロさんの鬼滅の修行が終わったら、
鬼滅をひとつ話題に入りたいですね。
高木 恵子
やりましょう、やりましょう。
中川 浩孝
わかりました。
じゃあまずはちょっと見ます。
