アイスランドの紹介
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる。それから世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職してはや、30年高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
田中 愼一
ヒロちゃんウェルカムバックでありまして、恵子さんとはね、ずっと2人でいろいろ話しながら、寂しかったですね。やっぱりヒロちゃんいないとなかなか。なんかアイスランドに行かれたそうで、いかがでしたか?
中川 浩孝
良かったです。すごく良かったです。温泉もあるし、なんかシーフードも美味しいし、日本人には多分なんとなくこう懐かしみの感じられるところがたくさんあるんじゃないかと思います。
田中 愼一
なるほど、でもちょっと気になる、何ですかね、物価が高いとかちょっとおっしゃってた
中川 浩孝
そう、物価はね、高いので、まあちょっと今はね、行きづらいかもしれませんけれども、でもね、あの一度はちょっと行ってみることをお勧めします。私はまあ今回夏に行ったわけなんですけど、ちょっとね冬にも行ってみたかったですね。やっぱりオーロラとか。ちょっと行ってみたいなと思いました。
田中 愼一
でもまあ実際冬を経験してないからわかんないんでしょうけれども、やっぱりどっちがお勧めなんですか?夏に行くのか、それとも冬に行くのか。
中川 浩孝
どうなんでしょう。私は両方行ってないのでなんとも言えないんですけど、私はでもあの寒い地域は寒い時に行った方がいいんじゃないかと思ってるんですよね、基本的には。
暑いところは暑い時に行って、寒いところは寒いとこ行った方がいいんじゃないのかなと思ってはいるので、まあ今回は夏っちゃいましたけど、冬行ってみたいなと思いました。
田中 愼一
今度は。 冬ね、なるほどね。物価がね高いっていうのはなかなか。
ちょっとね、ある意味世界的指標巡回しても高いんでしょう?
中川 浩孝
そうですね、アメリカから行ってもなかなか高いなと思ったので、日本から行くと今の円安の状態だとちょっと辛いかもしれないですね。
田中 愼一
ある程度円高になるようお祈りをするってことだったね、今のところはね。
それでヒロさんがいない間にですね、われわれがずっとけいこさんと僕が我慢してきた。
ミッション・インポッシブルの感想
田中 愼一
これがね、基本的にはミッション・インポッシブルの最新版というか、あれが一応最後なんですかね、一段落。
高木 恵子
そう言われてはいますけど、続きそうですけどね。
田中 愼一
まあね、でも一応次につながるような布石は置いてあったような気がしたんですけどね。
高木 恵子
そう、そんな感じでしたよね、終わり方がね。
田中 愼一
終わり方がね。だから一応フレキシビリティあるんだろうと思いますが。
で、そこでやっぱり印象深かったのは、もともと僕が急いで見に行った一つの背景はけいこさんがね、すごいーっつって。
AI怖いーっつって。
高木 恵子
いやいや、たぶん田中さんが見たら、いろいろまた考えるんだろうなと思って、田中さん是非と。
田中 愼一
いやもう考えさせられましたね。あれがきっかけで最近AIに対する。
高木 恵子
すごいですよね。
田中 愼一
興味がね。
高木 恵子
今ね。
田中 愼一
昨日なんかうちのパーティー、パーティーっていうか会社のパーティーでね、まあとにかくAIをぶって語ってましたね、俺ね。
高木 恵子
すごい、語るってすごいじゃないですか。
田中 愼一
語るんですよ、AIを。
高木 恵子
いやもう、語るまで来ましたか、とうとう。
田中 愼一
いやいや、相手を選んでますけどね。
このレベルだったら俺の方が語れるなっていうのを明確に絞り込んでから語ってますけど、
幸いに今、大丈夫なんですよ。レベルがまだね、語れるレベルの人が多いんで。
高木 恵子
いいじゃないですか。
田中 愼一
だからもっと語ってやろうなんて思って。
昨日は散々、話の半分はAIでしたね。
でもそのきっかけになったのはこのミッション・インポッソブルなんで。
で、ちょっとミッション・インポッソブルっていうのはどういうものなのかね、やっぱりちょっと皆さんの印象を聞きたいなと思いまして。
で、そっから我々からどういう教訓を得られるのか、なんて話をしませんか。
ヒロさん、どうですか。
ヒロさんのために我々我慢してきたんですよ。
だからちょっとヒロさんから口火を切っていただきたいと思います。
中川 浩孝
えー、そうなんだ。
いや、単純に私ミッション・インポッソブルシリーズ大好きなので、
単純に映画として楽しいという意味で見ていましたし、
ただ、いろいろとツッコミどころがたくさんありますよね。
やっぱり最後の破壊するための時の感じとか、
今でもこんな感じかっていうのがちょっとあったので、
これ実際に最初の、今回のって一応元々前後になる作品だったはずで、
2回目の後半だったはずで、名前変わっちゃったのでちょっとあれですけれども、
前作っていうのはもう結構3年くらい前になるんですよね、きっと。
なので、その時から今の状況ってAIの世界がまた大きく変わっているので、
ちょっとその3年前の感覚がやっぱりまだ残っているのかなっていうのはちょっとあって、
そこから考えるとやっぱり今見ると今更AIかなっていうちょっと感じが私はやっぱりちょっとあったんですよ。
なので、今更この感じかっていうのはちょっと実はあったんですが、
もちろんエンターテイメントとしてのミッション・インポッシブルは本当に完璧なというか、
トム様のアクションをいかにお客様にちゃんと見せるかっていうところに非常にフォーカスした映画なので、
そこに関しては非常に楽しんだっていう感じで、
私はテーマのAIっていうところに関しては、今となっては若干古くなっちゃったかなって思ってたのが私の見方です。
田中 愼一
なるほど。けいこさんはどうですか?
高木 恵子
専門家っぽいですよね、やっぱりね。知ってる人のコメントですよね。
中川 浩孝
そんなことはないですよ。
共存の重要性
高木 恵子
いや、もう私はなんか普通の一般庶民的な考え方で、やっぱりまずそもそも世の中って独り勝ちすることって絶対できないんだな、世界はっていうのと。
田中 愼一
独り勝ち、なるほど。独り勝ちはできない。
高木 恵子
独り勝ちはできないんですよ、まずはね。
だから独り勝ちをしちゃうと平和は来ないはずだから、独り勝ちっていうこと自体がそもそもいかないっていう。
ものがまず私の1個目のテイクアウェイで。
田中 愼一
独り勝ちね、はい。よくわかります。
高木 恵子
独り勝ちをしちゃいけないんですよね、やっぱり。
で、あとやっぱりそのAIっていうところで言うと、これは本当私たちの近い将来の話だと思うんだけど、人間とAIがやっぱり共存しなきゃいけないんですよ。
田中 愼一
なるほど。
高木 恵子
どっちがどうじゃなくて、もう共存することが前提で、これから世の中が多分形成されていくんだろうなって。
だからそうじゃないからエンティティをみんな潰そうとしたっていうふうに私はあのストーリーを見てます。
田中 愼一
共存が、あ、そうか。要するに共存できないと。
高木 恵子
あの映画の流れだと、もうほら独り勝ちをしたい人がいて、エンティティでもう独り勝ちっていう。
エンティティ自体もそうやって育てられちゃったから、もうどんどんその人の指示でどんどん破壊をして独り勝ちになるようにAIも育っちゃってるわけじゃないですか。
田中 愼一
なるほどね、独り勝ちね。
高木 恵子
だから正義の見方は、それはいけないんだで、壊そうとして結果的に最後破壊はできたんだけど。
あのストーリーから私が読み取ったのは、独り勝ちじゃなくて共存。
田中 愼一
なるほどね。
高木 恵子
すべきでしょ、人間は。
田中 愼一
それは非常に原理原則としては深いですね。
確かに独り勝ちで、持続性があるかどうかっていうのは、例えば今のアメリカ見てても、ある意味一時期独り勝ちだったじゃないですか。
それが長続きしなくて。だからその前は、いわゆる英国ですよね。
イギリスがまさにそういう立ち位置だったし。
グローバルで見ちゃうとまた大変だろうけども、例えばどの一つの国、例えば中国の歴史見たって日本の歴史見たって、
だいたい独り勝ちっていうのは長続きしないっていうのは間違いないでしょうね。
日本でいうと信長なんかの辞書なんていうのは、あんまりにも強烈に独り勝ちしすぎちゃったための反動っていうことがあるんで。
なるほどね、それで共存できないと。
要するに独り勝ちを求めるエンティティとしてはあったって話ですね。
僕の場合は実は、誰が神になるのかって話で。
高木 恵子
誰が神になるのか。
田中 愼一
結局は、人が悪い奴らが神になるのか、エンティティが神になるのかの勝負になっちゃうじゃないですか、最後。
要するに作ったやつ、教育したやつとエンティティがもう対立してるわけでしょ、最後は。
で、結局エンティティを支配するぞっていう、つまり人間が神になるぞっていうことをやろうとして、結局失敗して、逆にエンティティがギリギリのところで神になり損なうわけでしょ。
それは主人公がね、それを阻止したんだけど。
僕の中で残ってるのは誰が神になるのっていう。
ってなると多分、神っていうのは独り勝ちの世界だからある意味。
そうすると神っていうのは本当に求めていいものなのかっていう。
そうすると神っていうのは、われわれが思っている絶対的な、独り勝ちっていう言葉は多分宗教では使わないと思うんだけど、
絶対のなんて言うんでしたっけね。
例えばキリスト教は僕は詳しくはないんで、あんまりこういうところで細かく言っちゃいけないと思うんだけど、
キリスト教の場合はやっぱり神が世界を作ったわけでしょ。
要するに創造したってことでしょ。
これ絶対的な独り勝ちじゃないですか。
本当にそういう独り勝ちっていうものが、あの映画では神が逆に主人公の一人でもあるわけですよ。
主役とそれから敵役と、さらにここにエンティティっていうのが出てきちゃって、
エンティティっていうのがもし絶対であるならば、これは神と類似してもいいんだけど、
AIと神の概念
田中 愼一
なんかここあたりが非常に複雑で、一つで言うと、僕の印象としてはまずAI、気をつけろ。
AI、つまり共存できるかできるかっていうのはまだわからないわけですよね。
けいこさんが言ったように、そこが一つ。
それから二つ目っていうのが、神に対する考え方。
絶対独り勝ちっていうのは言い換えると、全能の神ですよね、ある意味ね。
だからいろんな人たちがいろんな宗派で神っていう概念を考えてるんだけども、
実は神って、絶対独り勝ちの神っていうのが本当に神の姿なのか。
ちょっとこれ関係するけども、昔なのかな。
僕は実は1ヶ月ぐらい目に見たんですけど、ドラマでね、全領域異常解決室っていうドラマを見て、結構面白いなと思って。
そのときに見たのが、神が全能の神じゃないんですよね、日本の神って。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
どっちかというと人間なんですよね。人間っぽいわけですよ、みんな。
ある意味で言い方を変えると、人のそばにいる神っていう感じで。
これは全能の神とはまるっきり違った概念で、どっちかがいいのかってことは多分ないんだと思うんだけども、なぜかと独り勝ちの世界ってありえないんで。
そうするとやっぱり人間に近い神と人間のところに寄り添ってるって、寄り添いじゃないな、悪いこともするから。
だから、近場にいる神と、それから上の方にいる全能の神っていうか、ここあたりっていうのが神っていうことを考える上で一つのポイントなのかなっていうのが、僕の得た印象で。
自動化の考え方
田中 愼一
だから、あの映画は本当に3人の主役がいて、主役っていうか、トムがいて、いわゆるIMFでしたっけ。
で、もう一つはその敵対する勢力があって、さらには第三にエンティティという、ある意味両方が持ってたものが悪い方が逆にもっとそれを育てちゃって、それをコントロールするつもりが逆にコントロールされてしまうっていうようなね。
だから、なんかそんなイメージですかね、見て感じたのは。
で、多分トム自身もどっちかというと宗教的なメッセージをあそこで送ってるのかなって、ちょっと思ってて。
やっぱり機械が、機械って言っちゃうあれだけど、AIが神になる、AIが全能になるっていうのは、それは神に対する冒涜であるようなね。
発想が多分入ってるのかなって勘ぐったりなんかしましたけどね。
でも面白かったです。娯楽映画としては最高に面白かったです。
中川 浩孝
まあ、そうですよね。それはもう間違いないですね。
田中 愼一
ただ、けいこさんがすごいって言うから、そうかって少し考えてみたら、なるほどなっていうのが、今それぞれの話があったけども。
あの世に行くのが近づいてくると、だんだん神の認識っていうのを考えるように人間はなってるのかなっていうのを、最近ちょっと思いますね。
だから、今後AIっていうのが共存か共存じゃないかっていうのは、非常に面白い議論で。
80年代僕は製造会社にいて、製造業に携わっていて、僕が一番初めに正式赴任したのが、生産管理の中の工務課ということで、最前線ですね、生産のね。
その中で、当時流行っていたのがやっぱり自動化っていうことで、アメリカで言うとオートメーションっていう、それから日本では自働化っていう。
で、アメリカのオートメーションっていうのは、日本語に訳されたときにどういう漢字を作ったかっていうと、自ら動くっていう漢字で自動って書いて、かってされてたんですね。
でも日本側でも同じ「じどうか」っていう言葉を使ってたんだけど、漢字が違うんですよ。
どういう漢字なのかっていうと、自ら働くって書いてある。
働くと言うと、にんべんがくっつくんですよ。
だから人が動く。ただそれは、もっと言うと自動化っていうとオートメーションがイメージされるから、自働化っていうのは自ら動くだけじゃなくて、人が関与するよ、機械と一緒に。
だからそこには、さっきけいこさんが言った共存という発想がものすごく強くあって、
日本人っていうのはどうも共存というものをですね、実は非常に大切にする民族みたいで。
ですからその当時、アメリカのいわゆる自ら動くって書いた自動化っていうのは、オートメーションっていうのは、人を排除していくって発想なんですよ。
つまり人は効率が悪いから、人でやってると。
だからそれ人を全部自動化すれば人件費がなくなるだろうっていう発想でオートメーション。
日本側はその当時は、いやいやと、一回買い込んだ機械っていうか、それを自動化するためにはやっぱり人が入らないと絶対的に自動化できない。
で彼らが言う自動化はにんべんの自働化なんだよね。
そうすると何を言ってるかというと、機械を育てるっていう発想が出てくるんですね、人が。
だから機械がもう自らどんどん動くっていうよりも、人間と機械が共存して、で機械に知恵を与えてあげる、どんどんどんどん。
で知恵を与えられる人間っていうのは、別に現場にいないとできないんですよ。
現場の作業者じゃないと機械に、いわゆる知恵を与えられないんですよ。
だから日本の場合は、人が効率悪いから削るっていう発想じゃなくて、
人間は効率は悪いかもしれないけど、知恵をつける役割として非常に自働化にとってすごく重要なんだっていうことで、
そこには機械と人間の共存という発想がものすごくあって、
実際その後を見てみると、やっぱり日本の考え方である機械と共存するっていうのが実は当を得てて、
で日本の生産性っていうのはぐーっと上がっていくわけですね。
80年代、90年代、特に80年代中心に。
そういうのを僕が経験したら、これ共存する、共存しないっていう発想があるんだなと思ったら、
今週かな、日経新聞にある記事が載っていて、いわゆる人型ロボットで最先端を行く中国っていう。
もともとロボットが日本が一番進んでたんですよね。
ただ日本の場合は人の形にこだわらなかった。
もちろんASIMOとか人の格好をしたロボットもありますけど、
ほとんどのロボットが車椅子みたいな格好をしてたり、ベッドみたいな格好をしてたり、
いわゆる機能というものを自動化する、ロボット化するっていうところが、実は非常に日本は集中してた。
ところが中国の場合逆に人っていうところにね、人の形にすごい中心になってた。
ある意味僕が80年代経験してたオートメーションという人弁のつかない自動化と、
それから日本が言ってた自動化っていうにんべんのつく自働化っていう、これと少し似てるなって環境が。
つまり日本の自働化、にんべんのつく自働化っていうのは、人間とともに機械化していきましょうっていう発想で、
今回の中国の考え方ってどちらかというと、一見ね人型にするから人間との共存を図ってるように見えるんだけど、
実はそうじゃなくて、人間型にするってことは言い換えると人間を人間型ロボットですり替えるって発想なんですよね。
だから共存じゃないんですよ。
80年代欧米の世界で言ってたオートメーションと似ていて、つまり人間を、言い方ちょっときついかもしれないけど、
人間に代わって自動化するっていうのが80年代のオートメーションで、
それと似たように人型にすることによって人間の効率性の悪いっていうところを排除するっていう発想と似てるなっていうのがあって、
共存の重要性
田中 愼一
もう一つね、これは僕の単なる憶測っていう、憶測でもない。
もう一つ、中国っていう国の今の体制を考えると出てくる発想っていうのが、
世界で一番コントロールするのが難しいのが人間なんですね。
だからこれは中国もインドも、人口の多さっていうのが一番の歴史的チャレンジング項目なんですね。
しかもその人口が多いっていうだけじゃなくて、多民族が多いっていう。
だから今週かな、インドの人と会う機会があって、飯食っていろいろ話をしたんだけど、
インドと中国を比較してて、やっぱりインドの場合はまだ民主主義国家っていう枠があるんで、
それがある程度多様な民族、インドもすごいですからね、何千という言語があるぐらいだから、
多様な大人口っていうものをまだマネージすることはまだ可能じゃないかとは思ってるっていう意見を言ってるんですね。
でも中国は今の体制だと、この多様な大きな人口っていうものをマネージしきれなくなってくる。
たぶん一番大きなチャレンジはそこじゃないのか。
歴史を紐解くと中国ってみんなそうなんですよね。
やっぱり多様な民族で人口が多くて領土が広いから、
結局統一国家っていうのは一旦できるんだけど、また次から次へと変わっていくっていう。
ある意味その大人口、多様な大人口をマネージするのに翻弄された歴史って言ってもいいと思うんだけども。
それにすごいつながってるかなと。
つまり逆にここまで言うともうSFの世界で怒られちゃうかもしれないけど、
いわゆるよりコントローラブルな必要な人間だけ置いて、
あとは全部人型ロボットに変えちゃえばいいんじゃないかと。
人型ロボットっていうのは基本的には言うことを聞くと思ってるから、
つまりこの前提には、AIはマネージャブルだっていう前提が多分入ってるんだろうと思うけど、
人型ロボットっていうのはこれから頭脳がどんどん発達してきますから、
当然どんどん人間に似てくるわけで、
これがどんどん進んでいくと、
結局は逆にさっきの神の話じゃないけど、
AIが神になっちゃうっていう事態だと起こり得るし、
逆に人間不要論っていうのが出てきて、人間をどんどん削除していくっていう。
いわゆる人型ロボットに変えていく。
なんかハリウッドでそんな映画あったような気がするけども。
そういう世界に出てくるのかな。
ただそこにはやっぱり共存というキーワード、さっきけいこさんが言った共存というキーワードがですね、
実は結構重要で、どうやって共存するかっていうのは、
これからの世界にとってはものすごく重要で、
今いくつか中国のケースとかインドのケースとか、
あと80年代におけるオートメーションに対する考え方とか、
それが今回の人型ロボットなんかっていう事象を見ていると、
共存の重要性
田中 愼一
共存っていうのがこれからものすごく重要になってくる。
そうすると共存というものをやっぱりそれなりに持ってるっていうのは、
僕日本かなと思ってて。
何せ島国だったんで、お互い独り勝ちはできないから、
共存をどう図るかっていうのがあるから、
多分そういう日本人が持っている共存に対する価値観っていうのが、
ある意味日本の立ち位置っていうものを作る一つの原資になっていくんだろうなと思います。
だから共存って実は大事な言葉なのかもしれないですね。
一時期共存っていうのはね、ビジネスの世界でも言い古された言葉でしたけど、
でももう一度振り返ってみると、
やっぱり共存っていうのは結構根が深いっていうか、
考える価値があるのかなって、そんな感じですね。
今ワーッと話したのは、ミッション・インポジシブルから始まって、
それから薬屋の独り言からいって、
中川 浩孝
薬屋の独り言の話してないから、今。
田中 愼一
あ、そうか。してねえな、それはまだな。
あ、そうだ。その次に薬屋の独り言が入ってくるんですよ。
じゃあお話ししますけど、つまり、
薬屋の独り言っていうのは、
日本の立ち位置を作る一つの原資になるかなっていう発想なんですけど、
ここ2週間ぐらい、完全に42話ぐらいあるのかな、
全部読み込んで、今2回目を見てるんですけど、
多分これしばらく続くと思うんですね。
気がついたことがあって、これは僕もともとコナンが好きなんで、
コナンよく見て、あれは30年ぐらい続いてるんだけど、
あれ見て、あ、そうかって気がついたんですけども、
曲、ハイポップな、いわゆるJ-POPが、
いわゆるどんどん主題歌、エンディングテーマ曲で入ってくるんですよ。
それは日替わり定食じゃないけども、結構の頻度で変わるんですね。
だから僕なんか、今流行ってる音楽何?って言うとアニメ見ればいいんですよ。
アニメ見て、今これいいなってやってるのが今の僕の現状なんですね。
ポップスは音楽を聴くって言うんで知るんじゃなくて、
アニメ見て、この曲いいなって見たらヒット曲になってるっていう。
それが、今結構世界で受けてる日本のJ-POPが。
一時期はK-POPに押されてたんだけども、今J-POPが巻き返しどころか、
結構、ADOとかね、ああいう人たちって世界のツアーやってるでしょ。
すごい受けてるわけですよ。
で、これなんでこんなにK-POPみたいにかっこよくないのにJ-POPは。
行くのかなって見てたら、アニメだなと思って。
アニメとともにそういうJ-POPがどんどん世界に流れてってんですよね。
そうすると、どんどんしばらくすると、
日本のJ-POPに慣れた耳が世界中に出来上がるわけです。
これは日本が一つの立ち位置を作る、一つの戦略としてはすごく有効かなと思っていて。
しかもアジアの曲ってこれからものすごい普及しますよね。
やっぱり違うから欧米のメロディーの作り方と。
っていう風に僕は最近感じてて。
で、その中でやっぱり日本のJ-POP、あるいはK-POPっていうのは
それぞれ違いを出しながらね、こうワーッと出てくっていうのは
アジアの立ち位置を作る上でもいい。
特に東アジアの立ち位置を作る上でもいいかなということを考えると、
なるほど、日本もこれからそういうソフトパワーでね、
特に今世界がだんだん混乱してきて、
アメリカ一辺倒の立ち位置ではやっぱり成り立たないっていうのはもう事実なんで。
そのときに日本独自の安全保障の視点から立った立ち位置って作らなきゃいけないんじゃないか。
その場合に、日本の場合はやっぱりソフトパワーしかないんでね。
憲法改正するやハードパワーも使えるようになるのかもしれないけど、
たぶんそうはいかないと思うんだよね、日本人の特質から考えると。
そうするとソフトパワーでどれだけ日本の立ち位置を確固たるものにするかっていう。
やっぱり国家戦略がないとだめでしょうね。
国家戦略だけじゃなくて、企業もそういう視点でビジネスを考えていくっていうのは必要だと思います。
っていうところが、すいません、先走りしましたけど、
薬屋の独り言で、そういう意味でですね。
薬屋の独り言の影響
田中 愼一
聞いてくださいって、薬屋の独り言見てます?
高木 恵子
私はまだ見てないです。
田中 愼一
見てください、音楽がいいから。
高木 恵子
音楽は、音楽のほうを知ってる。
田中 愼一
たぶん音楽のほうをみんな聞いたことある。
高木 恵子
緑黄色社会とか、
中川 浩孝
そうですよね。
田中 愼一
ミセスアップルでしたっけ。
高木 恵子
グリーンアップルね。
田中 愼一
そう、グリーンアップルとか。
非常にね、いやーこの曲はいいなーって、今までの感覚、
いわゆるアメリカのポップスを聞いてる感覚とまた全然違うなっていう。
K-POPとも違うしね。
だからこれはやっぱり面白いなっていうのが話ですね。
機械と人間の関係性
田中 愼一
で、大体こんな感じですけど。
高木 恵子
なんかもうヒロさんが戻ってきて、
田中 愼一
なんかもう言いたいことが全部今出てきた感じがありますよね。
高木 恵子
ババババーってこう。
田中 愼一
ババーって出ましたよ、ほんとに。
高木 恵子
これでストレス発散みたいな感じ。
田中 愼一
いや、させていただきましたよ。
いやでも、なんかこれやってると、
一見バラバラだったものが繋がってきたんで。
これはね、結構良かったです。
やっぱり今日はキーワードは共存ですかね。
中川 浩孝
共存か。
でも私、今聞いててちょっと思ってたのは、
日本人って、日本のロボットって確かに、
人型は今中国が確かにすごい進んでいるっていうのは分かっていたんですけど、
私は結構日本にも人型のロボットあるかなと思ってて考えてたんですけど、
でも日本の場合は人型を別に意識しているのではなくて、
人格を与えているのかなっていうのがちょっと思ったんですよね。
なんて言えばいいのかな。
キャラクターを人間化するのって日本人大好きじゃないですか。
動物が喋るとか、機械が喋るとか、
木が喋るとか、分かんないですけど、
その感覚がもしかしたらあるので、
人型にする必要がないのかなってちょっと思ってたんですよ。
田中 愼一
それはね、結構多神教的な発想だよね。
中川 浩孝
それはでもあるかもしれないですね。
田中 愼一
全てのものに仏が宿るっていう。
中川 浩孝
そうそう、でもそれちょっと感じたんですよ。
人と機械が働くみたいな時も、
機械に対してリスペクトというか、
ちょっと人格があるみたいな感覚。
一緒に働いている仲間みたいな、
そういう感覚があるのかなっていうのはすごい感じたので、
そこはもしかしたら、だから人型にしなくてもそう感じられる、
日本人の心の中にそういうものがあるのかなっていう感じが。
田中 愼一
それね、すげえ面白い。
工場に行くと分かるんだけど、
工場が好きなんだけど、僕自身。
工場に行くとですね、各作業員がですね、
可愛がってるんですよ、エンジンを。
中川 浩孝
なんかそんな感じですよね。
田中 愼一
綺麗にしてたりね。
で、あとこれ何?って言うとね、
もう堂々と話をする。
これはこういう機械でね、こういう自動化ができて、
これが可愛いとこなんだよって。
まさに今、ヒロちゃんが言った人格化っていうか、
リスペクトというか仲間感覚っていうのをね、
日本人はものすごく見てる。
これね、アメリカの工場には
アメリカっていうか、アメリカの企業の工場にはありません。
彼らは単に黙々と、
一つのマニュアルというか、
その動きを繰り返してるだけで、
で、そこをもう入れ替えちゃうわけですよ、自動化で。
そういう人間をどんどん排除していくわけですね。
で、どんどん自動化入れてって、
だから機械と人間の交流っていうのがまずゼロなんだ。現場で。
だから自動化のそばにいる作業員も、
別にその機械をリスペクトしてるとか仲間意識を持つとか、
そんな話なくて、
これどういうとこがなんのっていうのは、
そこに従事してる作業員さえも話ができない。機械のこと。
もう完全分業って言ったほうがいいですね。
中川 浩孝
はいはいはいはい。
田中 愼一
俺は人間、お前機械。はい、それ以上なしっていう感じ。
中川 浩孝
まあその感覚はでも全般的にやっぱりアメリカの場合セクショナリズムというか、
自分の仕事はここまでとかっていうのがちょっとやっぱりあったりしますからね。
田中 愼一
だから日本人の感覚っていうのはまさに神が宿るどこでもね。
でもっていうならば日本人は単にものに神が宿るじゃなくて、
機能、作用に神が宿るって言ってるんですよね。
だから何かの作用を神として捉える。
高木 恵子
そうかもしれない。
田中 愼一
あと機能をね。機能を神として捉える。
中川 浩孝
確かにそうです。
田中 愼一
だからね、道具っていうものに神が宿るって発想がある。
道具。だから道具って作るじゃない。機能を持ってるじゃないですか。
だから機能に神が宿るっていう発想がね、非常に日本はね、
少なくとも製造で成り立ってる日本の社会っていう中に、
奥底にある意識っていうのとすごくつながってる。
だから機能重視っていうか、機能に神が宿ってるからそこにリスペクトするっていう。
仲間意識持つ。おい一緒にやろうぜっていう感覚がものと。
でもそれはグローバルでも自分が使い慣れた道具とかそういうものに対しては、
結構その仲間意識っていうのはグローバルで持つじゃないですか。
それが日本の場合はもっとその現場のその機械化というか、
製造現場の中にすべて生きてそこに作用している様々な機能っていうのに、
神が宿ってるって感覚持ってるんですよね。
だからそういうそうなるとですね、だんだんこれまた広がっていくんだけど、
ミッション：インポッシブルの魅力
田中 愼一
あのね、マンダラがまさにその世界。
仏教のあるいは密教のマンダラっていう構図は、
あそこにはすごい数の神様が入ってるんです。
で、それは一つなんです。
で、その一つの神様を見ていくと、一人一人の神様を見ると、
基本的には作用なんですよ。
こういう作用を及ぼす神様、こういう作用を及ぼす神様、こういう作用、
様々な作用で世界が成り立っている。
それぞれの作用に神が宿るっていうね。
この発想はまあ日本人的に相性が合うんでしょうね。
中川 浩孝
たぶんそうですね。
田中 愼一
もともとこの発想はインドから来てる発想なんだけども、
インドのヒンズー教とかバラモン教とか、
仏教と兄弟みたいなもんですから、
もっとルートを張るとインド哲学。
だからそれがずっと中国経由日本に入ってきて、
日本のもともとあった神道、これはさっきのドラマ番組であるけど、
全領域異常解決室でも書いてあるけど、
非常に身近なところには神様がいるじゃないですか。
そういう神教ってそうでしょ、もともと神道っていうのは。
そうするとどこでも神様がいるっていう、
そういう体質の中に今言ったマンダラ発想っていうのが入ってくると、
自然に日本人って多分受け入れて、
マンダラって作用の集まりなのねっていう形でとって、
その作用は一人ずつ人格化、
今まさにヒロちゃんが言った人格化して、
そこに対してリスペクトし、
もっと言うならばさっき言った身近なところの神様ということで、
お地蔵様とかね、いろいろあるじゃないですか。
そういう身近なものになってるっていうのが日本の独特の発想環境。
それが今まで言ったもしかしたらオートメーションっていうのを違う形で捉えていた。
あるいはロボットっていうのも単に人型を真似るんじゃなくて、
さっき言ったようにロボットっていうのはもっと人格をこれから作っていくんだっていうね。
なんかそういう発想に結びついている、
そのボトムラインといってそういうものを日本人は持ってるじゃないですか。
そこをもう少し日本人は覚醒してほしいですよね。
持ってるんだから。
中川 浩孝
確かに。
まあでもそれは確かに一神教の、
独り勝ちと一神教っていうのがつながるっていう考え方はあまりしたことがなかったので、
面白いですね。
確かにそうかもしれない。
田中 愼一
面白いですよ、本当に。
だから今日開口一番独り勝ちっていうけいこさんの言葉はすげえなと思った。
高木 恵子
また降りてきましたね。
田中 愼一
降りてきましたね。独り勝ちが降りてきましたよ。
高木 恵子
よかったです。
田中 愼一
いやーこれすげえな。面白かった。
