00:05
これ、この民主主義の話をしようっていう時に、アメリカの、今年アメリカの大統領選挙の年ですね、っていう話があったじゃない?
僕がそれで興味を持っているというか。
それについてはどうなの?
それで何かこう、そこから話を進めるとすると。
やっぱりね、政治って話題になるし、自分たちの生活にも影響あるんだけど、市民ではないから投票権はないわけよね。
だから、自分が何かコントロールできる、影響できる可能性はゼロに近くて、何とかしようと思う気はないんだけど。
そういう波がどう来るのかを見るためには、ちゃんと知っておいた方がいいなと思ってて。
しかも今の状況を見るとさ、トランプ政権が結構優勢だったりとか。
どこだね。
そう。で、それ自体ね、例えばどう捉えるのかとか。
なんか一般意志っていうのかな。だからアメリカ国民の皆さんがどういうロジックで、今の状況をこういう指示をしてるのかとかが、
自分の中ではまだ何か理解できてないというか、どっから切り取っていったらいいのか分からないっていうのがモチベーションかな。
モチベーションって言ったら何のモチベーション?
こういうことを理解したいなと思った。だから政治に興味を持った理由。
だからその一般意志みたいなのが、なんか自分の中では読み取れなくて。
で、あるメディアを通して見るとか、自分の周りの人に話を聞くとかって、何か一つの切り口でしかなくて、全体像を把握できてない感じがするわけ。
もしくは本当かなーって思っちゃったりするわけね。誰かの説明聞いても。
だからこういうのは理解しようとし続けないと理解できないだろうなって。そういう感じ。
前、a scopeのセカンドシーズン?で、宇野さんの回って聞いた?
聞いたはず。a scopeは全部聞いた。
あれで、Anywhereの人とSomewhereの人っていうのが出てきて、しおくんは明らかにAnywhereの人だよね。
そうだろうかな。
そうだと思うよ。日本を飛び出しても生きていけるし、仮にアメリカから追い出されたとしても、どこでも生きていけるでしょうという人間と、
Somewhereのそこじゃないと生きていけない人みたいな対立がかかれていて、
03:02
トランプを支持してる人っていうのはSomewhereの人?アメリカの中部あたりに多く住んでる没落した白人みたいな。
そういう人たちはもう自分の力で何か世界を変えるというよりは民主主義っていう方法に頼らないと世界にアクセスできる力が感じられないと。
だからそういう人たちがみんなごぞってトランプに当選して何か変えてくれるんじゃないかみたいな。
で今そのトランプの支持がすごい高まってるっていうふうに説明してて、それはどうなんだろう。
しおくんから見るとそのトランプに支持が集まるのはどう見えるんだろう。今アメリカに住んでてさ。
でどちらかというとカリフォルニアってリベラルな考えを持つところじゃん。
で自分がAnywhereの立場だとしてどう見えるんだろうその動きは。
カリフォルニアにいると表だってトランプを支持してる人ってそんなに出会わないような気がするんだけど一方でいるはいるんだよね実は。
例えば経済とか税制面からするとあの時の方が良かったとかあんまり声は大きくしてはいないけどみたいな感じでちらっとこう実はみたいなことを言ってる人もいたりして。
だからなんかちょっと全体像が把握しにくいというかなんかそこら辺もね。
こうだからこうこういう人たちはこう考えるっていうふうに本当に動いてるのかなっていうのがちょっと疑問なんだよね。カリフォルニアにいるから
リベラルだからトランプを支持しないっていうのが見方かもしれないんだけどそうじゃない人を見たりすると逆に今言った中部でも
どう考えてるのかな。あとは中部の人とそういうふうに話す機会っていうのはそんなないから本当にそうなのかなっていうところが肌感ないだけなんだけどおそらく。
そこはちょっと分からない知らないっていうのがまず大きな壁っていうのかな。
でもう一個は
今何言おうとしたんだっけな。
まあいいやちょっとまた思い出したらいい。
しおくんの立場からするとやっぱトランプはなんか嫌だなっていう感じがするの。
あ思い出したそれであのそうそう言おうとしたのがねあのそれに関連してるんだけどあのつい最近コテンのSpotifyオリジナルでまあ孔子、一番最初の回が孔子だったんだけど
06:00
で儒教についてやってるんだね。
でこれってその儒教が浸透してる日本とか中国とかの考え方なのかもしれないけどリーダーに徳とか倫理観を求める傾向にあるみたいな。
でもそれって当たり前じゃないんだよみたいな話があって。
なんかそこから自分のなんかそのバイアスみたいな生まれてるかもなぁとは思ったわけよ。
トランプがなんかこう発言している状態様子とかさ。
そのねなんかこう公人としてはあんまり信じられないようなこう発言とか振る舞いとかしてるように見えてたんだけど。
だから大統領になれないっていうその方程式は成り立たないしまたこうなりそう大統領になるかもしれないっていうのを見るとやっぱそうじゃないロジックで動いてて自分はそこはなんか理解できてないんじゃないかって思ったわけ。
日本だとトップはこうあるでべきみたいなのがあって儒教的な何かをみんな共有してるからそういう人がなんか倫理を犯したりすると引きずり下ろされるみたいな。
ダイナミックスがあるんだけどそうはなってないみたいな。
なんかそういうところの違いをなんか感じてるのかもしれない。
でもさアメリカもさポリコレの国じゃないですか。
うん。
あれはどうなんだろうトランプはあでもそのポリコレとか言ってんのもカリフォルニアとかさニューヨークとかさそういう沿岸のリベラル系の人たちだけで実際の中部とかの人たちはそういうのよりもっと率直というかストレートに自分の考えとかを表現する。
人間の方がやっぱりリーダーにはふさわしいみたいな感じで考えてるのかな。
いやだからそこらへんがね見えてない軸がいくつかありそうな気がして。
見えてないからもうちょっとこう勉強したいというかした方がいいなと思ってる。
なんかそういうメディアとかもだいたい沿岸部にあるんじゃないのか。
アメリカの主要なメディア。
やっぱそういうバイアスが強いのかな。
でも実態はこんなことない。
あとはそのもう一個の参考図書の不寛容論。
アメリカが生んだ共存の哲学って本あったじゃん。
森本あんりさんの。
あれを読んでても確かになんかこう相対主義じゃないけど相手の言ってる主義を存在は認めると。
09:08
ただ別に賛成はしてないみたいな。
なんかよく社内の議論でもAgreeとDisagreeみたいな。
我々は見解が違うことに関して合意できたみたいな話するんだよ。
結構これは面白いなと思ってたんだけどなんかディスカッションしてお互いも議論尽くして合意できなかったんだけど、
でも合意できなかったということはみんな確認したよねみたいな。
でも次に進もうみたいな感じで次に進むんだよねとりあえず。
いいじゃない。
そうだからそういう。
であとは最後その次に進むためにはなんかある解釈をして、
で決定するプロセスがもともとあったらそれに従って次に進むと。
だからなんか関連しているのかよくわからないけど、
全く違う水と油みたいな人たちが存在しつつも、
とりあえず前に進んでいると。
なんかそんな感じかな。
はいはいはいはい。
だしいやそんなに水と油っていうほど綺麗にも分かれてないような気がするっていうのが自分の感覚かもしれない。
なんか水だと思っている中にもいっぱい実はその油の粒みたいなの混じってて実はミルキー状だったりして、
反対側も実はその油の中に水が混ざっててみたいな。
なんかもっと複雑だなっていう感じがする。
なんかだからそもそもこう人とかをこの何とか派とかで2分して1回で決めるというよりは、
なんかそれぞれの法律に関して是々非々で話し合うみたいな方が、
もちろんそれを議会でやってると思うんだけど、
この人を支持するかしないかっていうふうに2分論っていうのかな。
するって結構無茶があるんじゃないかなっていう気がする。
そうだろうね。
その政党が別に一枚岩になってるわけでもないし、
この人は8割ぐらいは大体いいんだけど、この部分はね、
反対だっていうのがあったりして、
そういうのがさっきの一般意志じゃないけど、
どういうふうにこう現れるかって。
で、今大統領制っていうのを取ってるから、
本来もっとこういろんな項目に関して意見が置かれてるんだけど、
まあちょっとある一定のこのプロセスのせいで、
現れ方が、実際はみんなこの項目に関しては、
本当は8割ぐらい反対してるのに、
12:01
他の部分で同意してるから、
例えばトランプが大統領になって、
みんな8割ぐらい賛成してるんだけど、
それが成立しないみたいなことも、
なんかあり得るような気がするんだよね。
そうね。だから、今のやり方が多分ベストではないんだろうな。
そういうのもさっきの一般意志2.0のやり方を使えば、
今よりは良くなるんじゃないかなとは、
なんとなく思ったんだけどね。
でも自分で言ってて矛盾に気づいたけどね。
今言ったのも自分は、
より多くの人が思ってる方がいいことだっていう正解を置いてるんだよね。
でもそれは80%が60歳以上の例と同じで、
その人たちがみんな良いと思ってるからやるっていうことが、
本当に国にとって良いかとか、
分かんないみたいな。
多数派が思ってることが良いこととは限らないみたいな。
そうね。
そう。だから難しいなって思って。
でも何が正しいかが分かんない以上は答えがないのか。
いつもこういう話に収まってる気がするけど。
あとね、これコテンラジオのやつ聞いて思ったのは、
民主主義っていうのは贅沢品だなって思ったんだよね。
なんか我々って民主主義ってもうベースの、
当たり前みたいな。
そうそう、当たり前基盤、生活必需品みたいな扱いで
思ってる節があるんじゃないかなと思うんだけど、
全然そんなことないなと思って。
たぶん生きていくには、たぶん必要ないんだけど、
必要ないんだけどあったらより良いよねみたいな。
たぶんそういう位置づけのものなんじゃないかなと思ったんだよね。
生きていくには必要ないって言った?
はい。
おお、必要ない。
例えば民主主義じゃない国でもさ、いっぱいあってさ、
普通にそこで人は生活して生きてるわけじゃん?
確かにね。
中国とか全然民主主義じゃないけど、
確かに普通に生活できてると。
まあ細かいところで言うと、いろいろ問題とか不満はあるんだろうが、
おおむね僕が見てる感じは、
割とそんなに不幸そうじゃないというか、
割と幸せそうに一般の大衆は生きてるなーって気がするから、
なんか別に民主主義が必ずしも必要というかないと、
15:02
とても悲惨なことになるっていうわけではないんじゃないかなと思った。
うん、なるほどね。
なんか自己実現と似てるなーとも思ったんだよね。
おお?どこが似てるの?
別に自己実現してなくても、人間って生きることはできるじゃん?
ご飯が食べれて、ちゃんと寝る場所があって、
普通に周りの人と関係性を結べてれば、
とりあえず生きていくことはできるし、
そこまで大きい不満はないんじゃないかなと思うんだけど、
でもさらにその上というか、
より良い自分を追求したいみたいな欲求と、
民主主義は似てるんじゃないかなーとは思った。
生きていく分には別にそんな必要ではないんだが、
より良い自由な社会を求めるとか、
ここではないどこかを求めたがる欲望みたいなところに、
民主主義があるのかなーと思った。
なんかそれ聞いて、本人がさ、
国を人に例えると、別にそういう自由を求めてない場合は、
民主主義は要らないってことで、
要らないんじゃないか?
そういう欲求に達してないから。
中国もさ、今は割と豊かになってきてるけど、
昔のすごい貧乏だった時代に、
民主化したいなんて多分みんな思ってなかったんじゃないかなと思うんだよね。
民主化とかよりまず明日のご飯をどう食えるかみたいな方がよっぽど大事で、
それで経済発展して、
当面明日の飯とかが満足に得られるよってなったら、
じゃあそのさらに上の自由とか、
言論の自由とか、
いろいろなものを求めたがるのかなと。
あと、これが上なのかっていうのもあるような気がして、
サイクルみたいな見方なかったっけ?
4つぐらいのステージを行って、独裁から民主的とか、
あるよね、サイクルが確か。
くるくる回ってるみたいな。
民主化した後、結局ドイツみたいに独裁に自ら走ったりとか、
独裁がまた調子悪いと民衆に戻るとかのサイクル。
そういうサイクルを常に回していかないと、
多分民主主義っていうのは維持できないんじゃないかなとも思ったね。
18:02
それもあるかね。
ずっと固定的に民主主義やってると、
絶対そのポピュリズムというか、衆愚政治みたいになってきて、
そこで一旦ちょっと独裁的な方向に針が振れるんだが、
それもまた戻ってきて、民主主義になって、
ぐるぐる回転していく、
そうやってちょうどいいバランスみたいのを、
みんなが努力して維持しないといけないんだろうなと。
どっちかに偏るみたいのは、
独裁に偏っても衆愚政治に偏っても多分どっちもダメで、
その間をちょうどいいバランスみたいのを常に努力して取り続けないと、
成立しないんだろうなと思った。
あとは、自分たちで自由を勝ち取った後はさ、
しばらく自分たちで取ったから大事にするというか、
求めてたからありがたみがあるというか、
これが欲しかったんだってなると思うんだよね。
なんだけど、それが時間が経っていくと人間は慣れるとか、
当たり前として次の世代に受け継がれると、
それ自体に価値が感じられないとか、
そういうサイクルもあるような気がして、
失って初めてやっぱり欲しいとか、
そういうサイクルもあるのかなって。
個人においても自由な裁量とか、
あった方がいい人もいればない方がいいというか、
自分で勝ち取った後はありがたみが感じるけどみたいな、
なんかそういうのって結構ある気がするんだよね。
そうね。
なんか香港もさ、
イギリスの植民地になって、
イギリスの影響で民主的な、
割と民主、でも植民地だからな、そんな民主的ではなかったと思うが、
中国と比べたら割と民主的だったのが、
中国に返還されて、
民主的じゃなくなって、
今すごい反発というか、
昔は良かったというか、
いろいろデモとか起こってたし。
そうだね。
日本は今どういう状態にあるんだろうね。どこら辺にいるの?
日本は、なんだろうね、なんか、
一般と政治が、政治というかそういう国を動かすみたいな、
部分がなんか乖離してるような感じがするね。
貴族政治っぽいのかもしれないね。なんかその、
21:00
二世議員、三世議員とかさ、
その上級国民とかさ、そういう言葉あるじゃない?
あるの?そんな言葉。
知らない?上級国民って。
わかんない。なんだろう。何を指してるの?
知らないな。えー、なんかその、
国を動かす特権的な国民と、
そういう特権を持ってない普通の人たちみたいなのが、
分かれていて、で、上級国民は、
例えばその法律に違反するようなことをしても、
なんかうやむやになって、
なんかその、追及されないと。
みたいななんか分離がしてるような気はするね。
だから、なんだろう、俺から見るとアメリカのそういう、
中部のラストベルトの人たちが、
自分たちの意思で、そのトップ、
トランプに投票してトップを変えるんだみたいなその熱狂は、
むしろなんかいいなーって見えるけどね。
なるほど。
なんかすごいエネルギーに満ちて、
自分たちの力を信じて、なんか変えるんだみたいな。
なんかそういう情熱みたいなのは日本にはない気がするな。
うーん。
なんかもう、なんだろう、もう階級は固定化されてて、
もうそれは変わらなくて、
もうただ自分が当てがわれたところで、
なんか黙って生きるしかないよねーみたいな。
なんかそういう諦めみたいなのを感じるな、日本は。
まあ日本は、外からのなんか災害とか、
外圧が来るときに発動する勢いみたいなのがあるタイプなんじゃないの?
あー。
江戸時代の間は別に普段からさ、
なんか幕府を倒幕しようって思ってる人がいたかもしれないけど、
最後そのある閾値を越えたのはね、
外からの襲撃があってとか、
なんかそういう災害とかが多いから、
なんかそういう人が残ってんのかなーって最近思うようになったんだけど。
今は平和な時代だってことなのかな?
まあまだそのね、溜まってる状態なんじゃないですか、このエネルギーみたいな。
あー、じゃあそのうち爆発するかもしれないと。
で、なんかきっかけがあると爆発というか、あるんじゃないかなって。
あとね、前回のAIの話と絡めて思ったのが、
今って政治とかに参加するのって結構難しいというか、
みんな自分の生活があるし、自分の仕事があるし、
そんな政治のことばっか構ってらんないよっていう感じだと思うんだけど、
24:03
例えばAIみたいなのが普及してきて、
で、自分の仕事がだいぶ減り、
もうAIに任せておけば、生きていくための労働は賄えますよみたいな。
時代にもしなったとしたら、
多分人間もやることないから、
ある程度政治的なところに興味がいって、
政治に関心が出て、
今をより良くしたらどうすればいいかみたいな議論が活発になって、
そうなったら民主主義は実現できるのではないかなっていう気もした。
昔の古代ギリシャとかって、
市民は奴隷を4人ぐらい抱えていて、
自分が生きていくための労働は全部奴隷にやらせて、
市民は仲間と議論したり、楽しく遊んだり、
政治について語り合ったり、
そういうことをしてたらしいよね。
そういう感じになるんじゃないかなっていう気もしている。
その時代のより良い生活って何だろうね。
何を取り合ってるんだろうね。
でも常に外部環境は目まぐるしく変化するから、
変化に合わせてずれてきた制度みたいのを見直すみたいのは、
ずっと必要になるんじゃないかな。
外部環境に合わせて変えていくみたいな。
いう仕事はなくならない気がするけどな。
テクノロジーの進歩によって、
今まで特権的な人間しかできなかったことが
民主化されてくるっていう流れが、
結構繰り返し起きてるなと思ってて。
そうだね。何回も起きてるね。
例えばYouTubeとかもさ、
今まではテレビ局とかっていう特権的な存在にしか、
多くの人に映像っていうのを使って、
情報を伝えるっていうことはできなかったんだけど、
今はもう誰でもできるようになってたりとか、
Twitterとかもそうだよね。
このPodcastもそうじゃね。
Podcastもそうだね。
ラジオ配信。
AIとかが普及してくると、
政治っていうものも民主化されてくるんじゃないかなと思った。
今は政治家っていう特権的な職業しか、
そこに携われないんだが、
みんなが暇になって、
みんなが政治のことを考えれるようになると、
27:00
国民総政治家になるんじゃないかなっていう気がした。
一方でさ、政治にそういうロボット、
AIが入ってくる可能性もあるかなと思ったんだよね。
自分のさっき言った一般意志2.0でさ、
個人の行動とか意思とか、
思考?
思考品の思考。
そういったものが全部、
仮に自分のパーソナルアシスタントみたいな、
一家に一台とか一人に一台ついてるとして、
そのAIアシスタントが全てを把握してますって状態になったら、
それを例えば繋いで議論させれば、
一般意志2.0みたいな話ってできると思うんだよね。
全部のデータが可視化状態っていうのは、
達成できますっていう状態になりますと。
じゃあ、やっぱりそこからどういう決定を導き出すか。
アグリゲーションっていうのかな。
集計するかが結構問題になると思うんだよね。
それも何、
AIに任せとけばいい感じに集計してくれるんじゃないかっていうこと?
じゃないと思うんだよね。
だってどういうふうに、
集計するかを考える人が最初にいて、
その人の意思が反映されると思うんだよね。
その構造というかアーキテクチャーに。
その時に。
なんかね、今それを聞いて思い出したのが、
橘玲さんの何かの本で、
例えば一つケーキがあるとして、
そのケーキを2人の人間がどうやってフェアに、
分けることができるのかと。
それあるよ、僕の答え。
知ってる?
その橘さんの本を読んだ覚えはないけど、
それに関しては自分の中で答えがある。
じゃあ言ってみて。
一人が納得いくまでケーキをカットして、
反対側が選ぶ。
そうそうそうそう、それそれそれ。
段階を踏んで、
どう配分するかを決める人間と、
それを切ったケーキのどれを選ぶかが違う人間であれば、
フェアにできるみたいなことを言っていて、
それと近しいことができないかって思ったんだよね、今。
なるほど。
それがしかも複数人の場合でできるかってことだよね。
そうね。
自分が自分にめちゃめちゃ有利な配分をすると、
自分が損するみたいな、
なんかそういう仕組みがもし実装できれば、
なんかいい感じのフェアな意思決定ができるのかなっていう気はしたけど。
まあ一個思いついたのは、
30:00
そのデザインするっていうのを代わりバンコにみんな平等にできたら、
そうできるのかなと思ったけど、
もしくは5人とかそういう少なかったら代わりバンコって言っちゃうけど、
それがね1億ってなると代わりバンコってなんだって話だけど、
ある程度、
例えばそれが大きく5つのクラスターに分かれてたとしたら、
それが代わりバンコにデザインしていったら、
でもそうすると結局政権がコロコロ変わってんだと変わんないっちゃ変わんないか。
でも逆になんか今それでいいんじゃないかなって思ったけどね、
例えば民主党と共和党で分かれてて、
勝ったほう、選挙に勝ったほうがそのなんか配分、
配分の割合は決めますが、
その配分の割合を決めた結果をどう実行するかは、
負けたほうがやりますとか、なんか逆逆とか。
実行と配分。
まだその契機の例と政治にリンクしてないんだよね。
ちょっとうまく説明できないんだが、
勝ったやつが全部を決められるっていう世界は、
それでフェアにするのは難しい気がしていて、
選挙で勝ったやつと負けたやつはできてしまうんだが、
負けたほうもなんかそこに参与する何かが確保できれば、
なんかフェアにできるんじゃないかなっていう気はした。
大まかな路線としては確かにそういう風になったらいいかなって思うけど、
具体的な何かが思いついたわけじゃない。
なんかあるかな。
他には気になったところはあるかね。
この不寛容論はこれ何で進めてくれたんだっけ。
アメリカの今のその分断?
分断っていうのが、
不寛容っていうところから端を発しているのではないかと思ったので、
それがどういうルーツがあるのかっていうのを知ると、
今の現状がまた違ったふうに見えたりするのかなと思って紹介したんだけど、
学びがあったかな。
こういう背景があったんだっていうのは何となくは感じ取れたと思う。
なんかあそこで言ってたのは、
私にはとても大事な信仰があると。
で、私にその信仰があるんだったら、
あなたにもその信仰があることを認めねばならないみたいな。
私にも強い信仰がある、譲れないものがある、
っていうことはあなたにも同じように譲れないものがあるはずだと。
33:03
そこが強ければ強いほど相手に寛容になれるっていうのかな。
寛容ではない、受け入れてるわけじゃないんだが、
嫌なんだけど、そこはもう認めざるを得ないというか、
そこの妥協をするところに寛容の秘訣があるのではないかみたいな。
そんな感じの話だったような気がするんだけど。
最初にヴォルテールの言葉を使ってさ、
私はあなたの意見に反対だが、
あなたがそれを主張する権利は命を懸けて守る、
っていうのも同じかな、言ってるの。
そうだね。
このビリーフとか信念を持つことは、
お互い尊重しようというか。
でも別に賛成するかどうかは別だし、
賛成できないことが分かったみたいな、
さっきの合意できないことに合意したみたいな。
近いものはずっと綴るよね、これ。
でもだから分断してるのかなともちょっと今思ったね。
分断自体も別に悪いと思ってない。
そうだね、そうだね。
別にいいのか、別に分断してても。
それを批判的に言ってる文明も見るけど、
それはある一つの見方であって、
悪くはないというか、
それ元々だよねみたいな見方もあるのかもしれないね。
なんかさ、最近テキサスが分離独立しようとしてるみたいなニュースを
ツイッターで見たんだけどさ、
それってアメリカで報道とかされてたりするの?
それともフェイクニュースなの?
どうだろう。結構前からその話は聞いたことあるけどね。
ちょくちょく出ては。
割と、だから最近それがすごく強まったのかどうかはちょっとチェックしてなかったけど、
何度かそういう話は出てたりするよ。
特に前回のトランプ大統領が、
元大統領が当選する前後とかは、
そういう話が1回あった気がする。
6、7年前とかには。
テキサスは何?トランプが嫌だみたいなこと?
どっちだっけな。
詳細な理由は覚えてないけど。
それがツイッターのトップトレンドに入ってたこともあるね、確か。
でも自由を標榜する国なのであれば、
出ていく自由も保証しないとみたいな。
でも難しいよね。
自由に国から出ていくっていうことを認めてしまうと、
もうバラバラというか。
分解するかもしれないね、次々と。
36:02
ブレグジットじゃないけど、EUが。
今は結局分解はしてないけど、1個抜けたらね、
次々ってなるかもしれないけど。
カリフォルニアも独立しようぜみたいな。
そうだよねそうだよね。だってもう一国一つの国ぐらいの経済規模とか力があるんだもんね。
経済はここが引っ張ってんだぜみたいなところがあって、
みんな反対だったりすると、いや、みたいな。そういう。
カリフォルニアとニューヨークが抜けたら結構アメリカも違うよね。
そうだろうな。
それで思い出したんだけど、中国が民主化してないっていうのもさ、
民主化したらバラバラになるんだよね、確実に。
そうなの?そうなの?一枚岩じゃないんだ。
一枚岩じゃない全然。
中国ってさ、歴史的にずっと分裂と帝国統一政権を繰り返して、
強い統一政権ができて、それが何らか打倒されると必ず分裂して、
戦国時代になるんだよね。
なるほど。
戦国時代になってみんな殺し合って、最終的に勝ったやつがまた統一するみたいなのを繰り返しててさ、
直近大清帝国、清が孫文の中華民国に一応倒されて、
中華民国になったけど、結局孫文はさ、中国を統一する力はなくて、
結局各地の軍閥、各地で力を持ってる軍隊とか持ってる人たちが跋扈して、
俺たちが天下を取るんだみたいな感じになっちゃって、
いろいろ混乱して、結局国民党と共産党も内戦とかして、
最終的に中国共産党が勝って今今統一してるっていうことなんだけど、
それを見るとやっぱり中国で民主主義は無理だろうなって思うね。
なるほどね。
だからさっき民主主義が必ず必要なものじゃなくて、
西洋近代的なバイアスがかなりかかっていて、
必ずしもあらゆる国にとっていい仕組みではないんだろうなっていうのは感じた。
なるほどね。
なんか進歩主義じゃないけど、次そっちが進んでるとかそういう話でもないってことだよね。
そうね。やっぱその国とかの歴史とかその民族とか、
変えられない構築されてる、構築主義で言う構築されてるものがあって、
そのベースの上でしか動けないだろうなって思った。
39:02
あとね、もう一個中国関連で面白いなと思うのがあって、
中国人に一般意志っていうのは通用しないんじゃないかなと思ってる部分があってね。
なんで?
うちの奥さんとかも接してて感じるんだけど、
内と外の意識がすごい強いなと思ってて、中国人って。
内に分類するものにはものすごい大事にするし、ものすごい愛情をかける。
外に分類するものには徹底的にこう、
排除する?
排除するっていうか、外側から内側にいかに利益を持ってくるかみたいなところが、
すごい倫理感になってるなって気がしていて、
日本人ってさ、逆で、内より外の公共の利益っていうのかな。
っていうのがすごい重要視するような気がするんだが、
中国人って真逆だなって感じて、
公共のものは、別に公共のみんなのものからいかに自分たちのところに利益を持ってこれるかが正しい行いであって、
むしろそれをやらないのは仲間?仲間を大事に思ってない証拠だみたいな。
多分そういうふうに受け取ってる節を感じるんだよね。
それはでも中国の本土で生活してて、
どこに境界を置いてんだろうね、うちと外って。
家族単位じゃないんじゃないかなって思ったんだけど。
そこもいろいろ時の場合によって変わるんだけど、
一応は家族だよね、血族。
血族っていうのが本当に一番重要な内と外を分ける単位で、
もうちょっと大きくなると多分地域とか都市とかで分かれてて、
中国って中国人だっていう意識があんまり薄い気がして、
俺は例えば北京人だとか上海人だとか、
そういう地方ごとにアイデンティティみたいなのを強く持ってる感じがするんだよね。
あるし、前、前回香港に行った時の話したと思うんだけど、
その時に珠海に行ったのね。
珠海に行った時に、AlipayとかWechatPayってQRコード決済が使えるから、
現金を持ってかなかったんだけど、バスに乗る時にQRコード決済使えなくて、
42:06
現金しか使えませんよみたいになったんだよね。
それで乗って、でもQRコード使えないからどうしようどうしようみたいになった時に、
周りにいたおばちゃんとかがすごい親切に、
これ使いなよ、みたいな感じでお金払ってくれたりとかしてくれて、
それはうちの奥さんが中国語でやり取りしてるから助けてあげようみたいな感じだったんだと思うんだけど、
俺がその日本語で喋ったらさ、なんかちょっとこう、あれ?みたいな雰囲気になったんだよね。
あれ?こいつ中国人じゃないの?この人はみたいな雰囲気。ちょっとなんか、シーンみたいな雰囲気になったんだよね。
だからなんか、なんだろう、中国人はやっぱり助けてあげなきゃいけない存在だけど、
あれ?あ、中国人じゃないのこの人?みたいな感じのなんか空気が流れたのをなんか俺感じとってさ。
だからやっぱりなんか、なんかあるのかなーって。別にそれでなんか悪く扱われたわけでは全然ないんだけど、
なんかちょっとこう見る目が、見る目というか空気が変わったなっていう感じがして、
やっぱりその、なんだろう、内と外みたいのがあるのかなーってちょっと思ったんだよね、その経験から。
どこから来てるんだろうね。なんかその、日本人もさ、内を大事にすればいいのになって思う時があるんだけど、
で、特にアメリカとか海外での日本人コミュニティと中国人コミュニティとかも比較したりとかするわけよ。
あとは卒業生会とかね。アメリカの大学の卒業生会とか、中国のそのコミュニティとかと比べると、
なんか日本人のコミュニティって相対的に弱いって言われたりするのね。
で、中国のコミュニティだとアメリカに来た中国人で、たぶん内っていう感覚でお互いすごい助け合うみたいなのがすごいできてて、
すごい協力だって聞くんだけど、なんかそこはなんでそうなるのかなーっていうのが、
自分も含めてなんか不思議というか、なんでだろうね。何が違うんだろうか。
それは何?日本人がなぜそんなに団結しないのかみたいな話?
まあどっちもだよね。それとも中国人がなぜそんなに団結するのかとか、どっちかに何かヒントがあればいいなと思ってるんだけど。
村八分みたいな言葉があるようにさ、内輪っていうのもすごい大事にしてるっていう感覚はあるような気がしたんだけど、日本には。
でも、内を大事にしてるって、なんかさっきのとよだくんの説明だと、中国ほどではないみたいな。
45:07
なんかそういうふうに聞こえて、なんだろうなこの微妙な違いはと。
日本人は内に属するものは好き勝手にしていいみたいな、なんか雰囲気を感じるんだよな。
外のもの、公共のものは好き勝手してはいけないが、一度内に分類されたものは、この内の中で好きに処分していいというか、好きに扱っていいみたいななんか。
感覚を受けてても、中国も一緒なのかな?分かんないなそこは。
どっから来るんだろうかこれは。
でもね、儒教的な多分考え方が根本にあるんだろうなって気はするんだけど。
でもそしたら同じじゃない?
そこが多分何らかの因子が影響して、中国では中国みたいな感じで発現し、日本では日本みたいな感じで発現してるんだろうなーって気がした。
その因子が何なのかはちょっと分かんないんだけど。
欧米はさ、組織的に内と外っていうよりはもう個人と個人の関係性みたいな感じだよね多分。
欧は分かんないけど、米はもうちょっと、なんだろ、ドライというかシステムで繋がってる感じがするよね。
プロセスとかその、抽象的な何かで個人が繋がってるとか、契約で繋がってるみたいな感じなのかな。
で、お互いその内と外みたいな感覚は共有できないものなのかな?
あんまりそこに、これっていう期待値が中国とか日本ほど強くない気がする。
その分布が広いみたいなイメージで。
なんかそのファミリーファーストみたいな、なんかそういうのが多少あるような気がするけど、
でもそこのバリエーションとか解釈はいろいろだし、めっちゃ働く人とかもいるし、
なんかどうなんだろうね。
何で繋がってるかというと、そういう共通の儒教みたいなOSがないから、違うもので繋がってる感じがする。
あーだから、キリスト教的に言うと神のもとではみんな平等だから、
個々人が一旦上下では神と繋がり、水平方向では個と個が繋がりみたいな感じの社会になってるのかなって思ったよ。
どうなんだろう。アメリカってでもキリスト教まだマジョリティなんだっけ?
48:02
わかんない。一応マジョリティなんじゃないの?
大統領が宣誓するときにキリスト教のバイブルでやったりするし。
一応今バッてみて、75%が2011年の時点でキリスト教徒だったけど、2021年には63%に減少してるって。
おーすごいね。そこもだんだんマジョリティじゃなくなってくる可能性があるってか。
63%ってね、結構半分に近づいてきたね。
すごいな。
そこは変化してるかもしれないね、現在進行形で。結構喋ったけど、そろそろまとめに入る?まとめっていうか。
まとまるのかねー。
今回はもともとね、特にこれといった問いがない中スタートしたし、とりあえず喋ってみようって感じだったけど、
どうだろうな、民主主義について話したって感じしたかな?
わかんないなー、民主主義について話したかなー。
いやでも一応話したんじゃないか?
そうね。
話した気がするけど。
なんかあの、まとめっぽいところで、民主主義のコテンラジオの中でさ、
確かその、システムがあるから動くってもんじゃなくて、自分たちで動かしてる感っていうのかな?タウンシップだっけ?
自分たちの街だから自分たちで何とかするんだみたいな感覚がある方が、ちゃんと民主主義として機能してて、
むしろそうじゃないドイツの例、ワイマール共和国の場合は、それが破綻していったみたいなのがあって、
なんかそれに似たようなことを話したような気がするんだよね。
なんか自分たちで勝ち取ったものじゃないと、まあそれ自体機能しなくなるみたいな。
うーん。
そうね。まあ、自分たちで何とかしようとしてる感みたいなのが自分たちにあるかっていうと、足りてないんじゃないかなと思った。
今日話して。
そうだね。そうだね。なんか、どうにかしようとは思ってないな。
なんかもう当たり前のものとして受け取ってるが、そのありがたみをあんまり理解できてない気がする。
うーん、そう。それをね、もしなくなったらということを想像したり、
それが通るべき道だったら、国としてしょうがないっていうか、それがその方がいいのかもしれないけど、
失いたくないとか、その方まだ持ってる方がいいと思うんであれば、タウンシップを発揮するというか、何かできないかっていう風に動かないとなくなってしまうよってことだね。
51:09
タウンシップねー。
だからやっぱりアメリカでさ、大統領選でその政権がコロコロ入れ替わるっていうのも、やっぱその自分たちで勝ち取ったっていう感覚をやっぱり強く感じさせる大事なイベントなんだろうなーって思った。
なんか日本でそれが起こる感じしないんだよね。
なんだろう、安定を求めてるのかな。いいじゃん、そういうのがあって。
うーん、なんだろうね。
なんかやっぱ外的なそういう災害とかに起こる以外を自分たちでは波を起こさない方がいいみたいなのが残ってるような気もするしな。
あー、そうね、そうだね。
ただでさえ外の波はすごいんだから、黙ってても来るんだから自分たちで起こすなよみたいな。
わかるかもしれない。
いやー、難しいなー。
なんかね、日本が鎖国みたいな感じで世界の荒波から守られているのであればいいんだろうけど、多分そうはならないんだろうなー。
そうだね、波は来るよね。
そうなった時なんかすごい脆弱な気がするね。
そうだなー。
まとまんなかったけど、ちょっと。
全然まとまんなかった。
どうだろう、とよだくんとしてはなんか感想はある?
感想ね。
ちょっと聞いてみたかったのは、やっぱりしおくんは民主主義はいいと思ってるの?今のこの話をした後で。
民主主義ってやっぱりいいものなのかな?
やっぱりそれも環境とか構成員によるんじゃないかな?必要なフェーズによって違うんじゃないかなと思ったけどね。
だから民主主義がいいフェーズもあれば、そうじゃないフェーズもあって、もしくはそういう構成員っていうのかな。
だから日本が、日本にとって民主主義がいいかどうかは別だと思うんだけど、
だから民主主義がいいかどうかっていうのは、それだけでは判断できないんじゃないかな。
だから自分が民主主義の世界で暮らしたいかどうかってこと。
なるほど。そうねー。難しいな、なんか。
それも、なんだろうな、自分だったら選べる方がいいと思うかもしれない。
54:03
つまり民主主義の方がいいってこと?
いや、民主主義の国で住むことを選んだり、そうじゃない国で住むっていうことが選べる状態の方がいいと思う。
その状況に合わせて、いいところをつまみ食いしたいってことですか?
つまみ食いって言うとめっちゃ、あのー、言葉が。
チェリーピッキングしたいと。
声がめっちゃ悪いけど。
まあでも、自分にとって合うかどうかはやってみないとわかんないというか、その時によっても違うんじゃないかなと思って。
過去10年間確かに良かったかもしれないけど、この次の5年間10年間がまたそのままいいとは限らないというか。
はい。あ、そうだそうだ。前トランプがさ、大統領だった時もさ、もうアメリカ住んでたっけ?
住んでたよ。むしろ来てから割とすぐになった。
それはなんだろう、やっぱりそれでなんか嫌だなぁと思うような事態に遭遇したりとかしたの?そのアメリカで生活してて。
直接的にはなかったけど、その時は外国人というかビザを持ってる人として来てたから、
突然ね、ビザの発給をやめますとかさ、条件厳しくしますとか、あとは再入国する時に厳しく入れなくなるかもしれないみたいなのを聞いたりすると、
まあ不安とかは増えたし、なんかその、ヘイトスピーチしていいんだみたいな、なんか一瞬、
そういうトランプ、元大統領が言ってるセリフを受けて、なんか帰れみたいな、なんかそういう国に帰れみたいなのがあったような気がするから、直接的ではないけどそういうのあったら嫌だなぁみたいなのはあったよね。
なるほどね。逆にバイデンの時で、なんか良かったなぁと思うのか、別にいいって感じなのか、どうなの?
そういう不安がなくなったって意味で、なんか何だろう、衛生要因っていうのかな、なんかそういうネガティブがなくなった意味で良かったけど、積極的になんかめっちゃ良くなったとか良かったこれが、みたいなのがあるわけでもないかも。
なるほどね。
これもでもあの、因果の回じゃないけどさ、コロナが起きて景気が良くなったり悪くなったりとかさ、なんかそれとその時の政権がやった政策との因果関係がどれくらいこうリンクしてるかとかって結構難しいというか、
景気がその時良くなって、バイデンの時は良くなったとか悪くなったっていうのがさ、本当にそれが理由なのか、その前にやったことが理由なのか、本当にグローバルで起きてることなのかって、なかなか因果関係を導き出すって難しい気もするんだよね。
57:12
経済学者からすると当たり前でしょみたいなのはあるかもしれないけど、あとは金利とかね、ダイレクトに経済とか影響してるから、そこは因果関係は出せるのかもしれないんだけど、政策とかね、割と難しいんじゃないかなと思ってる。因果関係を導き出す。
だからそういう意味ではそんなにポジティブなこともなかったけど、本当は恩恵を受けてるかもしれない。
難しいな。結局。結局何が良いのかよく分からなかったな。
とよだくんの方はどうなの?民主主義の国に住むか、独裁の国に住むか、また第三の国に住むか。
民主主義。
まあ今日本に住んでてそんなに大きい不満はないので、それでいいんじゃないかなと思いつつも、さっきの言ったけどアメリカの俺たちが自分たちの手で変えるんだみたいのはなんか羨ましいなとも思うし。
うんうんうん。
でも結局今自分がいるところがやっぱり良いなって思うんだろうな。
みんな全てベストの状態を選択してるみたいな、そうまさんの言ってた。
やりたいことやってない人いないんじゃないか説。
うんうんうん。
分かんないね。でも独裁国家とかに生まれてたらやっぱ嫌だなって思うのかな。
奥さんとはそういう話はしたことあんの?
何が?
奥さんとはそういう話はしたことあんの?
そういう話って?
え、その独裁国家に住むということはどういうことかみたいな。もしくはそれが嫌かどうかみたいな。
うーん、なんだろうね。なんかね、そんなに嫌がってる感は感じないんだよな、中国とか。
うんうんうん。
独裁っていう言葉の響きがすでにネガティブなように聞こえちゃうっていうか。
あー、そうね。
なんだろうね。一人の人が、一人の人?がなんか支配?なんだろうね。なんかニュートラルな言葉に置き換えたときにみんながどう思うかみたいな。
なんか割と日本とかその民主主義国家のバイアスがその言葉にも現れてるような気もしなくもないけど。
1:00:05
確かに。ま、でも独裁って言うほど独裁でもないんだけどな。
中国?
うん。
今習近平の力がすごい強いんだけど、一応みんなで、みんなっていうかそのエリートが集まって議論して、より良い意思決定をしていくみたいな多分感じ。
で、そのエリートは国民の中からなんかこいつ見込みありそうだなっていうやつを引っ張ってきて、
で、その中で実力で優秀であれば上に上がるし、優秀でなければ上に上がらないしみたいな感じで優秀な人がちゃんと上に上がっていって、
で、その優秀な人たちが議論して国の方針を決めていくみたいな感じだと思うので、
なんか別にそれはそれで成り立ってるというか、そんなに悪いシステムではないんじゃないかなっていう気がするけどね。
その共産党の悪口とか共産党の否定をしようとすると、それは許されざることでとても不利益なことが多分その人に訪れるんだが、
それさえしなければ割と自由な国な気がするけどな。
でもやっぱり少数派は暮らしづらいかもね。
その例えばウイグルとかチベットとか、
中国の中心にいない人たちでも中国の体制が強制されてる人たちは確かに苦しいかもしれないなとは思う。
まあね。
そんなとこですかね。
そんなとこかな。
あんまりどうだろうね。
これもまた面白いかどうか全然わかんないな。
これはちょっと僕もね、本当にわかんないかもしれない。
本当にただとりとめもなく雑談をしたっていう感じがするな。
まあ、こういうのもいいんじゃないですかね。
うん、そうだね。
本当に行き先もわからず浮遊したような雑談でした。
次回、あれですよ、たぶん1周年記念の収録をしたいなと思ってるので、
そこはちょっと何をするか話し合いましょう。
1:03:01
OK。
こんな感じで今日は終わりですかね。
はい。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
