物の見方を増やす
だから、今言ったのは、物の見方の数を増やすっていう、もう一つの次元。お金以外にも。
そうだね。
確かに、結局それ、自分もそうだよね。リスナーと自分を分けて考えるって言ったけど、結局リスナーも自分もその軸で、それが増えると嬉しいっていう感じだよね。嬉しいというか、それに価値を生み出してると。
そうだね。
いいとするということだよね。
そうだね。
そう、だからこれ、もし聞いてくれてる方がいて、超相対性理論っていうポッドキャストを聞いていなければ、ぜひ聞いてみてください。
ぜひ、もう大リスペクトしているお三方の会話を聞いて、やっぱり刺激をいろいろ受けたり、いろいろ考えを巡らすし、見える視点を増やして、世の中の見え方が変わるっていう体験をぜひしていただきたいなとは思います。
そうだね、そうですね。
あと、僕はコテンも、深井龍之介さんがやられているコテンも多大なる影響を受けてるんで、やっぱり木とかいろんな人の人生を見て見え方が変わるとか、自分が狭い考え方で苦しんでたなっていうのから解き放たれる経験をすると、
もう一個観点を持つっていいなと、やっぱ思うよね。
はいはいはい。
そうね、歴史を勉強するとさ、自分を相対化できて、自分が何かそれが当たり前というか、それしか見えてなかったのが、全然違う見方あるんだっていう。
うんうんうん。
いかに自分が考えているのが全然当たり前でもなければ、当然でもなければ常識でもないみたいな。
そうだね。
とか、よくわかるんだよね。
そうだよね。なんか、今、地球がさ、フラットでもう永遠と続いてる土地かと思ったら、ただの一個の星で他にもいっぱいあるんだってことに気づくみたいな感じ。
そうだねそうだねそうだね。いやー、メタ認知ですよ。
メタ認知。
とか、あとは、他にもなんか、どういうところで面白いと思ったかっていうの気になるんだけどさ、とよだくんが。
偉人たちの二面性
僕は個人的にはその、偉人とかの話を聞いたときにさ、2つ面白いなと思ったのが、1つは時間。
例えば、ある偉人、カンジーとか、ブッダとか、カーネル・サンダースとかが、いろんなこう成し遂げたものが、実は結構年がいってからとか、出身がもう名家だったりエリートとか、
すごく恵まれてるわけでもなかったり、本当に言ってしまえば、途中までは冴えない感じだったのに、最終的には偉大なことというか語りつかれるようなことに成し遂げていると。
で、なんかやっぱこう、30年とか生きてくると、周りにやっぱすごい人って、自分の世代、若い世代にもいたりすると、なんかせねばじゃないけど変なプレッシャーとかが、
このまま自分を延長していくと、何も成し遂げられないんじゃないかとかさ、そういう変な焦りみたいなのがさ、
あるね。
あったりすると思うんだけど、いやいや待てよと。世の中そうじゃない人もいるし、自分では語りつかれるような、
良いことができるかどうかっていうのは、自分ではなかなかコントロールできないんじゃないかっていうことが一つ、自分をハッとさせてくれることだったし、
もう一個ハッとさせられたというか、面白いなと思ったのは、その偉人たちも二面性があって、人間性があって、
実はその家族とかにスポット当ててみると、その偉人の裏では、実はすごく傷ついたりとか、
みじめな思いをさせられてる人がいたりとか、やっぱり全て360度完璧なというか、褒め称えられるような人っていうのは、
いないんじゃないかなっていうのも、自分の中ではかなりハッとさせられて、世の中の前の人たちも、
一見こう輝いているように見えたりとか、逆にすごく不幸そうに見えたりとかするかもしれないけど、それは一面であってみたいな見方ができて、
見えないけども、そうかもしれないっていう、裏では大変かもしれないとか、裏では楽しいかもしれないっていう、
柔軟な見方、決めつけない見方はできたのは、自分としてはかなりの大きな収穫物だったんだけど、どうだったというか。
僕がその歴史を学んで良かったことってこと?
そうそう。
なんだろうね。さっきも言ったけど、やっぱり相対化できることかな。一番に思いつくのは。
歴史もそうだし、海外とかいろんな国行って見るのもそうだなと思うんだよね。
そうだね。日本だけじゃないデータポイントを持つと、日本で当たり前のことは外では違うんだとか、そういうのが分かれてくるね。
そうそう。だから歴史はその縦軸の相対化だし、いろんな。
時間軸の。
時間軸のね。で、いろんな国に行ってみるみたいのは、横軸というか、空間軸の相対化だし、
なんかそうするとやっぱり自由になれる気がするんだよね。
なんか今自分がいるところにいるのってなんだろう、自分で選択してるわけじゃなくて、
たまたま日本に生まれて、たまたまこの時代に生まれて、なんかよく分かんないけど生きてるみたいな感じだと思うんだけど、
別にそこから抜き出してもいいんだみたいな。
っていう考えが持てるのもいいし、歴史そうだな。
なんかその具体例として、日本に行って海外を知らなかったせい、もしくは歴史を知らなかったせいで、
これが当たり前なんだと思い込んでたっていう例ってある?それが相対化できた?なんか一つの例とかパッと思いつくかな。
ちょっと難しいかもしれないけど。
日本の働き方と相対化
もしかして一つ思うのはね、働き方かな?
働き方ね。
働き方と、あとね、いかに日本が恵まれてるかっていうのがやっぱり大きいかなって思って。
働き方で言うと、日本人って本当になんか働きすぎっていうわけじゃないけど、仕事のことしか考えてないんですか?みたいな。
いう部分がちょっと感じ取れたんだよね。この10年ぐらい前までかな。
僕が新入社員で会社に入った頃って、なんか本当に仕事しか考えられなかったっていうか、周りもそれがなんか当たり前みたいな感じだったんだけど、
なんかいろんな国とか見てみると、なんかそんなに仕事のことばっかり考えてる人そんないないっぽく見えたんだよね。
そうかね。うん。なるほどね。
結構みんななんか仕事とかも適当にやってるように見えたんだよね、僕には。
そうだね。
仕事中なんかこうおしゃべりしたりとか。
してるね。
スマホいじったりとか。
きちっとしてるもんね、本当に。仕事してる間のモードがあって。
日本と外資企業の労働環境と文化の比較
そこはやっぱ相対化ができたのは良かったかなっていうのもあるし、またやっぱさっき日本がいかに恵まれてるかっていうか、いかに豊かで、いかにいい国なのかみたいな。
その周り、外を知らないとやっぱね、それが当たり前だと思っちゃって、その中で良い悪いみたいなのをどうしても考えちゃうんだけど、その外側にどういう世界が広がってるのかっていうのが分かると、
どう考えてもいい社会だなって思う。その労働環境ってとこ以外は本当に天国なんじゃないかなって思ったな、僕は率直に。なんかそういうのある?そっちは。
そうだね、今ちょっと僕の思ったことを言う前に、今思ったのはさ、人間ってやっぱ差分しか感じれないんじゃないかなとかね。
もしくは感じれないという差分を検知するのは得意なんじゃないかなと思ってて、でもその絶対値を享受する、測るって人間できないんじゃないかな、苦手なんじゃないかなと思った。
そうだねそうだね。
なんかベンチマークというか基準があって、それより良い悪いは言いやすいんだけどみたいな。だから日本に行って、日本が良いか悪いかは判断できないみたいな。
あーそうだね。
とか、今働き方って言っても、一つの例しか見てないと良いか悪いか判断できないと。
あー。
っていう意味で、それが相対化なんでね、まあ本当に文字通りなんだけどさ。
だから一つの軸しか見えてないってことだよね。
うん。だし一つのデータポイントしかないと、それ自体の、何だろうな、単位とか、その数値に何か、数値化できないのかな?
1点しかないから。とか、数値を振る意味がないのかな?1個しかデータポイントがないと。
あーなるほど。
でも2つデータポイントがあると、まず線を結ぶ必要が出てきて、じゃあこっち側に進もうと、進む方と反対側に進もうで、数字が大きくなる、小さくなるっていうのが生じて、
じゃあどっち側が良いのか悪いのかみたいなことを初めて考える必要が出てくるみたいな感じ。
そうだよね。
豊かさで言うと、豊かさっていうか日本を相対化したっていう意味で言うと、特にやっぱり、そうね、何か同じことの繰り返しになるけど、
とよだくんと、その働き方とか仕事に関する観点はまず一番大きかったから、僕自身やっぱり日本の企業に入りたくないと思っちゃったっていうのはあるよね。
どういうとこが?
なんだろうね、やっぱり自分が職探しをしたときに、自分が頑張っても認めてくれないかもみたいなのが感じられた。
年功序列だから、いくら君がパフォーマンス良くっても、10年間はこのポジションで同じことというか、下積みをつんでもらいますみたいなことを言われたときに、
じゃあ、そしたらこの10年間、ちょっと頑張って、何か能力をより身につけてやろうっていうモチベーションが湧きにくいのかなと思ったんだよね。
で、一方で外資企業の方で、僕が見たところは、頑張ったり能力があればどんどん上に上げるよみたいなのを最初から講演してて、
そういう中の方が、自分としてはモチベーションが出るのかなっていうのはあったし、
一方でお店とかね、レストランとかでの人の対応とか見てると、確かに携帯見ながら楽しく喋って、
お客さんは別に神様ではないと、逆になんか別に来なくてもいいよみたいな対応されたりするからね、
なんかとか掃除する人がさ、ちょっと掃除するからどいてーみたいなこと言ってさ、
どいてきたりするとさ、日本人の感覚からすると、え、なんでお客さんをどかすのみたいな、そのマインドセットなんだよってなるけど、
向こうは本当にそんなことね、多分どうでもよくて、お金もらってるし、やることやってればいいでしょうと。
今のでちょっと思い出したのがさ、前香港行ったときに、なんか食堂に入って、めちゃめちゃ混んでたんだよね。
で、全然座る場所がなくって、で、なんかね、その食堂で働いてるおばちゃんたちが10人ぐらいいて、
で、そのお客さんが座る席を使ってなんかお昼ご飯みたいなの食べてたんだよね、ちょうど。
で、そのおばちゃんたちの席の端っこが1個空いてたから、ここちょっと使わせてもらってもいいですかっていう風に言ったら、もう猛烈な勢いでダメダメダメダメダメみたいな感じで追い返されて、
で、俺お客さんなのに、その店で働いてるおばちゃんたちが楽しくおしゃべりする方を優先するんだよね、お客さんより。
お前が来ると楽しくおしゃべりできないから、お前ここ座るんじゃないよ。
えー、それすごいな。
それやっぱ日本人の感覚からすると、やっぱ考えられないよね、それはね。
そうだね、そもそもお客さんが座れないんだったら、じゃあどこかってなって、どうぞどうぞみたいなのを期待しちゃうよね、きっと。
そうそうそうそう。だから、世界は広いなと思ったね、香港のおばちゃん。
日本の人材管理と外資企業の人材管理の比較
っていうのと、さっきさ、日本企業じゃないですか、外資企業は、最初若いうちでもバリューを出せば、ちゃんと評価するよみたいな、言ってたけど、それはやっぱりそう思った?実際働いてみて。
うん、そうだね、やっぱり自分自身もそうだし、周り見てても優秀な人、入社1年目だろうが2年目だろうが、優秀だなと思われた人は、その人用のポジションが用意されたりして、ポンと上がったり、もしくは面白そうなプロジェクトがアサインされて、
その人の能力をやっぱり最大限発揮できるようにしてあげようみたいな感じがあって、それってやっぱ考え方が逆な気がして、日本はポジション、違うな、人がいて、その人に仕事をやらせてる感じだよね。
そっかそっかそっか。
そうだね、ポジションがあって、そのポジションに適切な人材がいれば、それがその年が上だろうが下だろうが、適切だと思えばその人をちゃんとアサインするみたいな感じなのかな?
実は言いながら、もう一個考え方としては、その人を最大限活かすように会社も変化するというか、ポジションを作る勢いもある。なんかそれだとポジションがあるからっていうのが変な気がして、
なんていうんだろうね、その人を最大限活かせることが会社にとってもその人にとってもハッピーだみたいな考え方がある気がするんだよね。
そうなんだ。
だからそうするとポジションがあってというよりは、なんだろうね、
でもそれもね、一つのデータポイントではしかないから、全部の外資系が相当は限らないと思うし、
外資って言ったときにね、日本以外は全部外資って言っちゃってるから、
意外と日本みたいな風土の持ってる国とか企業ってあるなっていうのも、アメリカ以外の企業とかの話聞いたりすると、
思ってきたりとかね、ヨーロッパとか、意外とドイツの事情って日本に近いなとかさ、価値観とか、
なんかやっぱ外資っていうのもね、ちょっとひとくくりにまとめすぎだよね。
そうね、なるほどね。
うん。
なんで日本の会社はそういう感じじゃないんだろうね。
なんだろうね、やっぱり人、よくさ日本企業の問題点って、結局解雇規制?
人の首を切れないところに収斂されるみたいな話をよく聞くんだよね。
人の首を切れないから、そこのしわ寄せをなんとか整合性を合わせるために、いろんなところがこう歪んでいくみたいな。
なんかそういうのの影響があるのかなと思った、若い人をうまく使えないみたいな。
能力があっても登用できない。
まあそうだね、雇用の流動性が少ないっていうのは一つよく言われてることだけど、
でもなんかそれを流動化したら、なんかアメリカみたいに本当に簡単に人を切れたり、だいたい可能な人材ってなっちゃって、
それはそれでなんか宮台さんが書いてたさ、経営のリーダーシップ論の中で言ってたように、
交換可能な部品みたいな。
交換可能だから結構冷たい関係にもなるっていうのも納得できるから、なんだろうね。
どっちがいいとは一概に言えないような気がするんだよな。
そうだね。単純にその首を簡単に切れるようにするっていうのは、やっぱ日本ではちょっと合わないような気もするんだよな。
今まではその経済全体が人口増加とともに伸びてたから、たぶんそれでよかったんだと思うんだよね。
こう序列でみんな伸びてくから、みんなそこそこ、何だろうね、時が経っていけば給料が上がる、会社も成長するっていうのができたけど、
これから人口も減るし、企業もうまくいかない可能性が出てくるから、どうだろうね。維持はできない気がするけどね、この年功序列というか。
だからそれが日本に合わないからといって、それが維持するともう難しくなってくると、さあどうするってなる気がするけどね。
そうだね、もうなってるね。終身雇用とか年功序列はもう維持できませんって。
できませんってなってるね。
明確に言ってたよね、トヨタの社長とか。
そうだよね。スタートアップとかね、今20代30代の人が入ってるなところは、それがもう明確に変わってきてたりとか、それがあと第三次産業とかソフトウェアとかITだと、
さっき言ったような、どっちかというと効用ベースで、労働時間とかじゃなくて、その人の給与を払えるようになるから、もっと柔軟に働く、もしくは柔軟に人の採用ができるようになるのかな。
だから、しおくんみたいな人が海外に行ってしまうのは、大損失ですね。
僕もただ日本に適合しなかっただけな気がするけど、日本の社会。
難しい。
そういうさ、やっぱ同じように海外に流出してる人みたいなのって多分結構いるんじゃないかな。
海外とも限らず、例えば大企業とかも伝統的な大企業じゃなくて、割と若いスタートアップとか、そういうとこに行くとかいう人も多いのかな。
でもそれは悪いことじゃないのかな。
悪いことじゃないと思うけどね。
やっぱ今の既存のシステムを壊すって大変だと思うから、自然とそういう既存のシステムを使わなくなって、新しいものにみんなが移ってく方が、なんか障壁というか、インパクトは少ない気がする。
今は既存のものを壊そうとすると、ちょっとハレーションが起きるよね。
なるほどね。
だから自然と新しいものがこう盛り上がってきて。
企業のDXと日本政府の姿勢
そうだそうだ、それで思い出したんだけどさ、日本ってさ、なんか今すごいDXをやらなきゃいけないみたいなことをよく言われて、例えば大企業とかも、中小企業もだと思うんだけど、デジタルトランスフォーメーションが大事だみたいなことを言うんだよね。
国からも言われてるし、それを受けて経営者とかも、これからはDXだみたいなことを言って、それを自分の会社でやるみたいな感じに見えるんだけど、
なんだろうな、アメリカの会社ってそんなこと言ってないんじゃないかなと思ってるんだけど、それってどうだろう?デジタルトランスフォーメーションがどうのこうのみたいなのって聞く?
どうだろうね、DXっていうワードはあんまり使ってない気がするけど、デジタル化とかIT化とか、AIファーストみたいなのは、みんな自ずとやってる、もしくはやらないと生き残れない、もしくはそういうもう自然淘汰が働いてて、言わずにやってるとこが残ってるっていうことなのかもしれない。
そうそう、僕はそれが自然だと思ってて、もうそれが当たり前というか、それがないと生き残れないってあんまり言いたくないんだけど、そっちの方が絶対いいよねっていうふうに思って、そっちの方に徐々に徐々にみんな流れていくような気がするんだけど、
なんか日本ってそういうわけじゃなくて、なんか国が旗振って、みんなこっち行かないとダメだよみたいな感じで、お尻叩いて、みんなをそっちに行かせようとしてるところ、なんかちょっと、なんか変だなって思ってるんだよね。
なんだろうね、でもそれってさ、日本の中だけでマーケット見たら、別に自然淘汰が勝手に起きないからじゃないの?
例えば、それで日本以外の国は、それじゃないと自然淘汰されるような仕組みだから、機能がどんどん進化していくけど、日本はそこそこ大きい状態で、しかもそれを起こさずに、しかもそのデジタル化ということをみんながみんな一斉にしなきゃったら、そのままでいられちゃうからっていう状態なのかな。
で、だからそれに対して国は、国としてはそれじゃまずいと。だからインセンティブを与えなきゃみたいなことなのかな。
そう、だから淘汰圧が少ないのかな。さっきさ、小室直樹の、なんだっけ、本を紹介したじゃない。
経済元論。
そこで一番最初に言われてるのが、資本主義の本質とは淘汰であるっていうんだよね。一番最初に。それがもう根本の、なんていうか、コアっていうか、であるみたいな感じのことを言うんだよね。
だからそこが、やっぱり日本社会には足りないのかな。
お金と価値の関係
それって優秀なSEの方の言葉のさ、価値を提供したからお金をもらうか、お金をもらってるから価値を提供するかの話で言うと、淘汰が起きるのは、価値を提供してないならお金が発生しないっていうのがちゃんと起こってるってことだよねと。
はいはいはい、そうだね。
だから、それ続けられなません。じゃあ、そういう企業はやめましょうとか、解散しましょうとか、つぶれますっていうのが自然に起きていると。
価値と、価値を提供するからお金が出るっていうのがちゃんと働いてる証拠っていうのかな。
そうだね、そうだね。
でも、なぜかそれが作用しなくなると、価値がちゃんと発生してないのに、お金がなぜかもらえるみたいなのがありえちゃうってこと?
うーん、そうなのかな。いや、わかんないんだよな。でも、価値を提供してないわけではないと思うんだけどね、その日本の会社が。なんで?
国レベルでのお金の量と、お金のやり取りと、国内で見たときの価値とお金の関係と、その交換率っていうのかな。
なんか同じ原理で動いてないから、そういう歪みが生じるのかな。
ちょっと難しいところに入り込んじゃったな。
そうだね、これは難しいね。考えてもなかなかなんか。
次回へ続く。
