対話の力について
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。
前回からの続きです。引き続きお楽しみください。
一つ意地悪な質問をしていいですか。
私も6つの対話の力というか、どういうところが大切なのかというのを聞いていて、その通りだなと思ったんですが、
私、一つすごく気になったのは対話を支配するという言葉なんですよね。
リーダーの人たちが対話をする相手っていろんな人がいると思うんですけれど、
交渉であったりとか、国であったりとか、あるいはクライアントであったりとか、
そういう人たちと話すときに自分たちの土俵に持っていきたいみたいなことはすごいわかりますし、
自分たちのやろうとしている何かを押し進めるために、その話に理解を示してもらうみたいなところで土俵に入れるという意味ではすごいわかるんですけれども、
例えば、それこそ意見が全く対立している人たち、あるいは会社の社員との対話といったときに、
支配するという言葉は私はあんまりしっくりこないなと思って、
対話というのは上下関係が相手とは自分の間にあってはいけないなと思うんですね。
コミュニケーションの進化
中川 浩孝
支配するという言葉はとても上から目線な言葉だなと私は聞こえるんですよ。
これを使うときに、社員に対して対話するときに対話を支配するという言い方をしていいのかというのは、私はちょっと疑問に感じたので。
田中 愼一
社員にはマネージという言葉を使っています。対話をマネージするように。
あえて人を見て支配するという言葉を使うのは、
今、ひろちゃんが言った質問は、この前経営者会議でセッションをやったときにも同じ質問が出てきました。
実は重要なのは、今僕が説明したレベルっていうのは、
あくまでコミュニケーションというのを一つの戦いだという位置づけでね。
中川 浩孝
そうですよね。
田中 愼一
実際そういうメカニズムというか力学というのはほとんど働いてるんですよ、実社会では。
だから重要なのは、まずはそこを習得しないと、その上に行けないんですね。
つまり、コミュニケーションは戦いだというステージを一旦ね、卒業しないと次のレベルに行けない。
その次のレベルって何かというと、これが共感というレベルなんですけど、
実際ほとんどの対話、僕がやってる対話っていうのは、
相手を支配するっていうのではなくて、あるいはマネージは少し入っちゃうかな定義的に。
一番いい僕の表現で言うと、ワイガヤですね。
要するに、お互いが見ている風景で相手を支配するっていうのは、
自分の見てる風景を相手が見てる風景と取り替えるって話なんですよ。
だからいかに自分が見てる風景を100%相手が見てくれるようになるためには、
これはもう戦いのコミュニケーションしかないですね。
ところが実はその上に行くんですよ、本来やってると。
それはどういうのかっていうと、第3の風景が見えてくるんです。
相手と話してるうちに、自分の風景だけでもない、相手の風景だけでもない、第3の風景が見えてくるんです。
中川 浩孝
そう、私もまさにそれだと思います。
だからそれは自分の土俵でもなくて相手の土俵でもなくて、あるいは共通の土俵を作るっていうことなんですよね。
田中 愼一
そうそう。共通の土俵を作ると、少なくともその共通の土俵を作る中で、自分の土俵が吸収されちゃうんですよ。
昇華されるっていうかね。
一つレベルが高まって、AとBって対立概念があったらその上にぼーっと上がっていっちゃう。アウトヘーベンだ。
アウトヘーベン的に、要するに第3じゃなくて、両方が混じってくるんですよ。
混じったがために、新しい気づきが両者に同時に降りてくるんですよ。
そうしたときに、これだよなって話でお互いが乗ってきて。
お互いが乗ってくると、これワイガイのプロセスですけど、どんどんどんどんお互いの意見が積み上がっていくんですよ。
そうすると、そのレベルってのは共感のコミュニケーションっていうレベルであるんだけど、そこに行くには、
まずは戦いのコミュニケーションを習得した上で入っていくっていうのが、少なくとも僕レベルだともそれしかできない。
天才いるかもしれません。初めからボーンと共感に行っちゃう人も。
でも僕レベルってことは、普通の経営者とかそういう方々は、まずは戦いのコミュニケーションを覚えてくださいよと。
日本の鉄鋼会社で、いわゆるアメリカでトランプがアメリカの企業買収で、鉄鋼会社の企業買収をするかしないかで、
トランプさんが立派な投資だこれはって言ったら、
少なくともトランプ大統領の判断おめでとうございますなんて発信をしちゃってるわけだけども、
そしたら次2日後がコントロールは別だって話になってきて。
あれ正直言って甘いですよ。戦いのコミュニケーションを知らない人がやってる発信ですよ。
リーダーシップと表現
田中 愼一
それに比べてトランプはちゃんと知った発信をしてますよ。
インベストメントという、なんでもぼやっとした話で攻めていって、
基本的にはインベストメントなんだ、これだけの金がインベストされるんだ、これだけの雇用が生まれるんだって話のほうに持ってっちゃって、
ジョインベンチャーというか、M&Aはいいんだって言ってるんですよ。
決してそれはオーナーシップとかコントロールの話一切出てないですからね。
で、突然この前オーナーシップが重要だと。アメリカのものでなきゃいけないような所有。
そこからオーナーシップっていう言葉が出始めて、それで真っ青になったでしょ。今ちょっと待てよって話になって。
これわかんないけど、やっぱり巨大投資ですからね。日本の企業にとっては。
その巨大投資っていうのは本当にオーナーシップ持たずにね。
マイナーでいいですからってドバーンって大きな金出すとはあんまり思えないんですけどね、ビジネス上。
だから少なくともトランプさんは完全子会社化はないって言ってるでしょ。
完全子会社化はないって言ったことすぐひるがえす人だからわかんないけども、
もし少なくともそれをまともに取るとしたら、マジョリティは取れないって話ですからね。
で、マジョリティ取れずにあれだけの金払わなきゃいけないのって感じになると、
外から見てるからわかんないですけどね、細かくは。
ただ表面的に見ると、やっぱりコミュニケーションのところで戦いで負けてるっていう感じはしますよね。
だからやっぱりああいう戦いができるのが前提条件ですよ、基本的には。
で、それができてさらに共感まで持っていける。
スカウトは僕の経験上はそういう道をたどってきたんだよね、僕自身が。
まずはどこから入ったかというと、戦いのコミュニケーションから入ってきちゃったから。
ちょっとそういう意味では偏った考え方では間違いなくあるんですけどね。
ただ少なくとも共感のコミュニケーションの本質っていうのは、
一旦は戦いのコミュニケーションという力学ですよね。
これ良い悪い関係なく、力学っていうのを理解した上で共感のコミュニケーションに行ったほうが、
僕はやっぱり腹落ち感はいいんじゃないかなって気がしますけどね。
高木 恵子
なんか表現の仕方ですよね。よく田中さん、その戦いっていう表現も使うけど、
やっぱり一番言いたいことって伝わるコミュニケーションじゃないですか。
だからその多分ヒロさんみたいに戦うっていう表現が支配するとか、
強すぎる人にはそういう表現じゃなくて、言いたいことって同じで、
やっぱり最終的には伝わることできちんとそのコミュニケーションが成立するっていうところに落とし込めれば大丈夫だから。
田中 愼一
そう考えると外人には言いませんね。
高木 恵子
そうですよね。だからその多分相手に対してどの言葉表現を使うかっていうのはちょっとあるかもね。
中川 浩孝
だって海外の人はいきなり最初から勝とうとか負けようとか負けまいとか、そういう気持ちが強いはずなので、
日本人はそういうところがまずないから、まずそういう戦いですよっていうのは非常にわかるんです。
田中 愼一
今その質問で考えたら、だいたい今イメージできるのは日本の大手企業のトップ。
そこあたり。いわゆるトップリーダーですよ。中堅どころはね、もうはっきり言って結構世代交代が始まってるんで。
意識はあるんだけど、トップの人たちですね。やっぱり戦いだっていう感覚がない。
あり得ないから、戦いだってことが出てきた。極端に相手を刺激する上で。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
コミュニケーションは戦いだとか言ってね、危機感を醸成させる。
多分そういうのが背後にあって戦いとか支配するとか結構やばい表現ができる。
中川 浩孝
そうですね。だからもしかしたら今の田中さんがやっているまさにリーダーシップは、そういうリーダーシップの人たちはそれが必要なんだけれど、
私くらいの世代になってくると、もうそれは当然のことで、その次の共感というところがもしかしたらもっと強く強調された方がいいのかもしれないですね。
田中 愼一
だから相手を見て表現しろって話で。
中川 浩孝
それはすごい重要ですね。
田中 愼一
アドバイスありがとうございます。
弱点が見えてきて、相手を選ばないといけない。
グローバルには話してないっていうのは、やっぱりグローバルにはグローバルの言葉があるから。
あるんですよ、そんなね。戦いだなんてファイトだなんて言わないですよ。
だからそう思うと自然に、やっぱり日本人向けだったんですよね。
特にトップのね。
中川 浩孝
そんな気がしますね。
田中 愼一
本当に危機感がない。
高木 恵子
なんか私もすごい、ぺーぺーの時、すごい30代とかの若い時に、今この話を聞いてすごい思い出した話があって、事柄があって。
同僚ですよね。
同僚とある2人の同僚がいて。
コミュニケーションスタイルの違い
高木 恵子
で、やっぱり社長とのコミュニケーションがすごい、もう明らかに180度違う感じのコミュニケーション。
1人は簡単に言うと、すごいストレート、すごい真面目で仕事も頑張ってて、でも表現力がすごいストレートなのかな。
で、もう1人はそういう意味で言うと、ちょっとだからずる賢いというか、表現力で言うとちゃんとストーリーを、自分が何を伝えたいかが分かってて、
それを実現してもらうために、すごいストーリー立ててきちんと話せるような感じの人。
でも、何だろう。私から見ると、きちんと仕事をやってストレートに伝えてるのは、ちょっと不器用な方の子で。
っていう2人がいて。
で、ただ1つとある事象で、給与の値上げ交渉を2人がどうやらしてたみたいで。
給与が上がったのは、ちょっとずる賢い子だけ。
で、ストレートに真面目にちゃんと仕事の結果も出てるんだけど、ただ何となくちょっと空回りするようなところがあったり、努力はしてる。
でも、その子は給与が上がらなくて、ずいぶん前の話だから、そういうね、あんまり評価システムも今ほどきっちりしてなかったから、ある程度面談とかでできるじゃないですか、ちょっと交渉ごとみたいなの。
それで、そうなんですよ。片っぽは上がって、片っぽは上がらなかったみたいなのが、実はあったで、ちょっと後でいろいろ話を聞いてみたら、やっぱりこう、トークの上手さっていうのかな、話の持ってき方の上手さっていうので、社長も人間だし、そこのプレゼンで落とされたってことですよね、きっとね。
プレゼンが上手かったっていう。
田中 愼一
プレゼンでね。あとそういう人ってのはやっぱり非言語でね、動きでもう示すしかないんですよね。
だから逆に言うと非言語をもっと使って、見せつけてやる。自分の。だからプレゼンテーションの上手い人間って確かにね、ずるいとこありますよね。
ずるいよね。いや、ずるいって言葉、ピンときますよ。PRやってるとずるいんですよ。ずるさになるのがPRのね、うん、ずるい。
高木 恵子
ただですね、このね、ちょっとね、不器用な、2人とも、だからPRの仕事をしてるんですよ。ちょっと不器用な人は、もうバンバン、こうメディアとの取材アレンジもできるし、メディアとの関係性は上手いんですけど、もう1人の方は全然ダメなんですよ。
田中 愼一
なるほど、でも給料は高いんでしょ。
高木 恵子
だからうまく社長とはネゴシエーションというかプレゼンテーションできて、結果的には給料は彼女の方は上がったっていう。
田中 愼一
それはやっぱりね、マネージャーがちゃんと見なきゃいかんですよね。
高木 恵子
そうですよね、そっちですよね。
田中 愼一
それはいいんじゃないと、それはコミュニケーションの仕方って人それぞれなんで、これだっていうのはないんですよ。自分が持って生まれたものをどう個性ね、自分の個性をどうレバレッジするかっていうコミュニケーションが重要なんで、だからもうコミュニケーションこれだぜっていう方法論はないんですよ。
高木 恵子
でも、今本当私も大人になってっていうか経験を積んできて、今思うのはやっぱりその給料が上がった方はその社長のなんていうんだろう、パーソナリティとか社長の都合を分かっていて、だから要は相手に合わせる形できっと自分のメッセージをどううまく伝えて自分の目的を果たすかっていう、
このストーリーをきちんとやっぱり組み立てて話したんだろうなっていう。
田中 愼一
たぶんそうでしょうね。
高木 恵子
だからよくも、これがいい例かどうかわからないけど、でもやっぱり。
田中 愼一
それね、いい例だと思います。どっちがどっちっていうか、それぞれが強みがあって、それぞれが欠点があるわけでしょ。
高木 恵子
そうそうそうそう。
田中 愼一
だからそういう両面で見るっていうのがいいと思うし、ある意味今の話っていうのは、いい例ですよね。
コミュニケーションっていうものが、一辺倒じゃないっていう。
言語、非言語もあって、いろんな要素が絡み合ってるから、コミュニケーションを意識しないとっていうね。
覚悟の重要性
田中 愼一
だからコミュニケーションは本当に意識しなきゃいけないんだよな。
それだけで人生変わってきちゃうんですよ。
高木 恵子
本当ですよね。本当そう思います。
田中 愼一
人生変わっちゃうんだよな。古希になって変わりましたね。
中川 浩孝
何が変わったんですか、そんなに
田中 愼一
すいません。この前、1週間前に話したときはまだ目覚めてなかったんですけど、今週入ってから覚醒した感じですよね。
中川 浩孝
古希の目覚めが。
田中 愼一
古きの目覚めっていうやつがですね、今までっていうのはね、どっちかというと60代まではですね、
一つの発想方法の基盤になってたのが、次の3年とか次の5年とか、次の10年っていうものを考えて、
例えば5年やったら次の地平が見えてくる。
だから次の5年を徹底的にやるっていう。一生懸命やる。
そうすると、さらに次の5年の道筋が見えてくるっていう感じで、そういうステップなんですね。
そういうものの発想の見方だったんです。
今週ガラッと変わっちゃったのが、次の5年っていうもので、次の5年生きてるかどうかを。
高木 恵子
やーだー。
田中 愼一
そうするとね、次の5年っていうものを、一生懸命やるんじゃなくて、次の5年っていうものを覚悟する。
覚悟して、今から次の5年までどういう形で積み上げていくか。
そうすると、さらにその次の5年が見えてくるかっていう。
これちょっとね、僕にとってはすごい大きなパラダイムシフトなんですよ、ものの見方の。
つまり、前は確信して次に進むっていう。
今は覚悟して次に進むっていうのに。
たぶんこれ間違いない。昔ずいぶんその話だと思うんだけど、
60代になって、還暦のときに、いろいろな人と話してると、官歴まではどっちかというと確信っていうものに導かれて、
自分の次を作っていくっていう。
ところが還暦ぐらいになると、逆にですね、覚悟しなきゃいけない。
確信じゃないんですよ。覚悟なんですよ。
覚悟で残りのところをどうやっていくかっていう、その確信がゼロになるわけじゃないですよ。
今でもその覚悟してても確信っていうのはあるんだけど、
若い頃は、還暦までは確信が中心だった。
すべて確信して進むぞって話があったのが、で覚悟ってのはそんなに必要なかった。
でも確信してどんどんどんどん進んでやり切っていくっていうと、
60還暦過ぎて、還暦初めの前半とかは全然確信一本で進んでたんだけど、
60代の後半になってきたあたりから、
徐々に確信じゃなく覚悟していかなきゃいけないんだっていうのに覚醒し始めて、
確信はまだあるんだけども、覚悟の比率が増えてきた。
たぶんね、結構一般的じゃないかなと思って。
何人かの人といろいろ話してるんだけども。
還暦あるいは古希、いずれにしてもですね、
だんだん間違いなく覚悟しなきゃいけない比率が増えてきてるっていうのは実感します。
で選手、ボーンとか。
高木 恵子
たぶんそれ、もしかしたら性別の違いかもしれないけど、
女性はね、私女性ですけど、女性の立場だと、
それが60代がすごい勝負の時なん、勝負というか。
だから70代、逆に古希をどう迎えるかを、60代が一番勝負だから、
今みんな、私もうすぐ60になりますけど、60をどう過ごすかっていう会話の方が女子は多いですよ。
田中 愼一
だからそれは確信なんですよ。
確信を持ってそれをやるわけですよ。
僕も60、70くらいまでは確信を持って進めてたわけです。
ところがそれどんどん進めていくと、だんだん覚悟っていう心の置き方が変わってくる。
覚悟に変わってくる。
単純に生きる時間が短くなった。
何が起こるかわかんないけど、いつ断れるかわかんない。
高木 恵子
それを60代でそうかもって、今私たちは思いますもん。
田中 愼一
そこまで、そしたらもう確認と覚悟じゃないですか。
高木 恵子
そうなんですよ。もう60代で何かが起きるかもしれないから、
だから60代が重要っていう。
田中 愼一
だったらそれもう覚悟に入ってますからね。
高木 恵子
女性の方が、私の同世代とか60代前半の人たちの話を聞くと、
だから今本当に、明日がどうなるかわからないから、今が重要。
それこそ70過ぎがもし健康でいられるなら、そのために今なんですよね本当に。
田中 愼一
なるほどね。
女性の感覚と60代の過ごし方
田中 愼一
おっしゃる通り60代がいいっていうよりも、
60代は覚悟した方が次につながるってそういう感覚でしょ。
高木 恵子
そうですそうです。
田中 愼一
その感覚です。
高木 恵子
今なんですね。
田中 愼一
逆に言うと男子の方が遅いのかもしれないですね。
わかんない。
中川 浩孝
女性の方が長生きしますしね、一応平均的に考えたら
高木 恵子
そうなんだけどね。
田中 愼一
多分ね、今の発想の方が現実的なんですよ。
高木 恵子
おお、そっか。
世代の違い?世代の違い?
田中 愼一
変に楽観的にね、俺は60いっぱい、70歳まで元気にいくんだなんて仮説に乗らずに、
何が起こっても覚悟する。もう覚悟だっていうぐらいの気持ちで60代になった方が、
多分現実的だし実践的だし、やっぱり女性の方が実践的なんだ。
中川 浩孝
それはそうかもしれないですね。
高木 恵子
女性の方が多分そういう感覚なのかもしれない。
逆に本当、親の介護があったり、子供たちが手離れたりしたりとか、孫ができたり、
みんな女性の場合の変化ってすごい大きいわけじゃないですか。
だから余計、もしかしたらその感覚が早めにね、
この60が一番自分の70代以降が決まるみたいな、
もう一番ここが大事ってみんな口揃えて言ってます。すごい言ってる。
田中 愼一
すごいな、じゃあ覚悟のレベルにもうギアチェンできるんだ。
高木 恵子
いやまだだから、私もそうですけど、そんなまだ完全にギアがチェンジできてるかどうかわからないけど、
でも意識は本当に高まってますよ。1年1年やっぱりすごい高まってきてるから。
田中 愼一
やっぱりあれですね、男能天気ですね。
これ滅び行くしかないんじゃないですか、この感覚の感覚。
高木 恵子
いやいやいや、それはどっちがいいかわからないですよ。
田中 愼一
ケイコさんがそういう話聞いて、なるほどなぁと。
対話の重要性
田中 愼一
そうかギアチェンは女性の方が早いんだ。
高木 恵子
多分全てね、その若い時代からそうなんじゃないのかな、やっぱり。
女性はやっぱり子供を産まなきゃいけない、その年齢制限があったりとか、そうすると逆算して結婚だってね、
今の世代は関係ないけど、何歳ぐらいまで結婚しなきゃっていうプレッシャーもすごいだろうし、
女性の方がなんだろう、この社会の自分が置かれてる位置が本当自分の年齢でどんどん変わる感じですよね、女性って。
田中 愼一
私はね、小学校の時だって女の子の方が全然ませてますよね。
だいたい男ガキで、女の子はませてて、だから逆に言うとそのアダプタビリティがすごいっていうか、
男の方がぼんやりしてるんですよね。
だから、ある意味、自然原理というか、女性の方が実際的だから長生きで、
なんかイカレポンチじゃないけど、男の方は全然、だから短くていいんじゃないかっていう、神様の。
高木 恵子
まあでも考えてるから。
田中 愼一
神が創造したって言われてるわけですから。
高木 恵子
結果として長生きしてるのかもしれないですね。
だから、私たちの世代よりももっともちろん先輩の、諸先輩方も多分そういうふうに思って、
生きてきたから結果的に女性の方が、平均寿命が長いとかね、そういうのになってるのかもしれない。
中川 浩孝
分かんないですよ。昔はだって狩りとかに出てた時代だったら、男の人はやっぱり危険だったので、
それこそ命の危険が毎日のようにあった人たちは、そんなこと心配したら、
心配して、毎日心配しなくちゃいけなくなっちゃうから、男はそういうのを心配しないようにもしかしたらできてるのかもしれないですよね。
高木 恵子
そうかそうか。
田中 愼一
能天気にか。
高木 恵子
確かに。
田中 愼一
能天気ね。
まあいいっすね。
中川 浩孝
そして暮らしではこんなに変わって別に狩りとかいかないから、別にそんな危険じゃないんですけど。
田中 愼一
そうそうそう。
中川 浩孝
能天気なところだけ残っちゃったっていうね。
田中 愼一
危険がなくなって能天気だけどんどんどんどん残ってるって、これやばいしかないじゃないですか。
困ったもんね。
高木 恵子
でもじゃあ今田中さんは考えるステージングにいるんですね。
田中 愼一
そうですね。ギアチェンが完全になんかそっちのほうに、覚悟のほうのギアチェンに入っちゃったんですね。完全にね。
だからそういう視点からものを考えると180度変わってくるんですよ。
高木 恵子
そうですよね。そうなんですよ。本当。本当そう。
田中 愼一
そうするとね。
高木 恵子
プライオリティが変わってくるんですよね。
田中 愼一
プライオリティが変わってくるんですよ。
いい意味でも悪い意味でも限界が見えてくる中で、その中で一番ポートフォリオを最高位に持っていくにはどういうやり方があるかとか。
高木 恵子
そうなんですよね。そうなんですよ。
田中 愼一
だから逆に言うとさっきも対話の話だけど、やっぱり自分との対話がどんどんどんどんより深くなりますね。
自分との対話を深くしながら、それで今こうやってるようにね、ポッドキャスティングで相手との対話っていうかね、こういうのが頻度が増えてきてるっていうか。
相手との対話もレベルが、このポッドキャスティング自身がレベル高いと思ってるんですけど、僕は。
そういう質の高い対話の方が増えてきた。無駄話をしなくなってきた。
相手との対話も無駄話が少なくなり、自分との対話もより険しくなり、そこでもう天との対話を引っ張り込んでこないとやってられねえぞって話。
3つの対話がぐるぐるぐるぐる回り始めてきて、たぶん覚悟というギアチェンに移した瞬間対話が急速回転し始めたってこんな感じですよね。
だからそうすると何が起こるかというとね、結構気づく覚醒することが多くなってくるね。
コミュニケーションの本質ってのは対話だと思うんだけど、それを突き詰めていくと、やっぱり覚醒力が高まるんじゃないかなって気がしますね。
だから今日は5つか6つタイトルがボンと出てきたりね。これ始まる数分前に考えたんですよ。
今週思っても何があったかなと思ったらババババって出てきたんですけど、だからそういう意味では新しい経験をしてる感じですね。
自己理解の深化
田中 愼一
来週になったらどうなっていくかわからないですけどね。
