コミュニケーションの重要性
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さんこんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上、コミュニケーションが命。シン・田中こと愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPRコミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
田中 愼一
前回、ループの話、ヒューマンセントリックからヒューマン・イン・ザ・ループという表現をある人から聞いて、いろいろ議論して、ループという言葉が非常に、その時以来ずっと頭に残っていてですね。
ループって何かというと、なんとなく僕が受けた印象っていうのは、繋がりっていうのかな。
なんかさっき言ったヒューマンセントリックから、つまり人間中心というものから、ヒューマン・イン・ザ・ループ、つまりヒューマンがループの中に入っていくっていう。
これはどうもやっぱり繋がり方が変わってくるっていう、僕の捉え方ですね、あくまで。 皆さんの捉え方はまたそれぞれあると思うんだけども。
なんか繋がりっていうのがですね、人間はこれからよりそのいろいろなものと繋がっていく。
単に人間中心だけじゃなくて、例えば環境とか地球とか、ありとあらゆるものとこう繋がってものを考えていかなきゃいけない。
繋がりを考えながらものを考えていかなきゃいけないんじゃないかっていう風な印象を持っていて。
かつてこの場でも話したOODA（ウーダ）ループっていう言葉があったかと思うんですけども、
あれは確かアメリカの空軍が編み出したものの発想の仕方、もっと言うならば判断の仕方、どういうとこで決断するか、
そのスピードを上げるっていうために開発された一つのウーダループっていう思考回路の話をしたかと思うんですけども。
いわゆるあのウーダループっていうのは基本的には実際空中戦をやっているときに状況判断を早くしながら、
それを分析するところに時間をかけるんじゃなくて、状況判断をいかに縮めて、
競技的にサイマルテニアスリーにとにかく判断を導くっていうような回路だったと思うんですね。
ループっていう言葉でそれを表現していた。つまり全て意思決定に至るまでのあらゆる要素を一つのループとして考えて、
そこでそのループを高速回転させる。それによって判断力のスピードっていうのを瞬時瞬時に速めていくっていう、
そういう一つの考え方発想なんですけれども、ある意味さっき言ったインザループっていうのは、そういう意味で言うと繋がりをどう察知するのかというに非常に近くて、
つまり今まではヒューマンセントリックということで人間中心に物事の繋がりを理解していけばよかった。
人間にとっていいことは、いい繋がりは人間にとってはいいんだと。
ところがだんだん世の中がですね、もっと大きく技術発展していくと繋がりが複雑化していって、
つまり人間にとっていい繋がりが必ずしも人間じゃない地球にとっていいかどうかっていうのが難しくなってきたと。
人間の繋がりっていうと、例えば物を作って、いろいろな資源を消費してエネルギーを作って、どんどん産業社会を築き上げていくっていう、
そういうループっていうのは人間にとっては非常にありがたいんだけど、実は地球環境にいる他の人たち、人たちっていうと生き物、および地球そのものに対してはそれほどいい影響を与えていない。
だからその繋がりっていうのはネガな繋がりなんだ、地球にとってはね。地球にとっての視点に立ってみると。
そこをやっぱり人間というのはより人間セントリックじゃなく、やっぱりある程度そういう環境セントリックで考えなきゃいけないっていうこういう流れがあるっていう、
これもやっぱり一つの繋がりを察知するっていうことが重要なのかなっていうことで、そのループっていうのは非常に興味が湧いたんですね。
で、やっぱり人間はそうやって繋がりをこれからどう察知していくのかっていうのが重要で、いくつも部分最適のループもあれば全体最適のループもあって、そのループをどう認知していくのかっていうのが非常に重要なんだなっていうのを、このループって言葉に少しちょっと感じてるんですけど、皆さんはどうですか?
生き甲斐と日常の繋がり
田中 愼一
そのつながりっていう。人間ていうのはいろんな繋がりの中に支えられて生きてきてるんですけども、自分が生きていく上で、繋がりが今変わってきているのか、変わってきてないのか。みなさんにとっては生きていく上でこの繋がりっていうのがどういう今イメージを持っているのかなっていうのを聞きたいなと思いまして、今のループっていう話をさせてもらっています。いかがでしょう。
けいこさん、いかがですか。けいこさんが一番、一番面白い視点をだして、そうかなるほどっていうのがあるんで。開口一番面白い話してください。
高木 恵子
いや、その繋がりのイメージって、別に繋がりにイメージはないっていうのが私は思います。
繋がりっていう意識をあんまりしたことがないですよね。
田中 愼一
なるほどね。
高木 恵子
だって、よくここでも話すけど、人って一人で、生きなきゃいけないんだけど、別に一人で生きてるわけじゃなくて、そこに全部、そういうだから自然のものとか無形物のものから有形物のもの、全部が、と関わり合いながら人って生きてるわけですよね。
田中 愼一
そうですね。
高木 恵子
だから、なんだろう、そこをあえて意識したことはない。
田中 愼一
なるほど。
高木 恵子
だから、その時その時に、やっぱり必要なものが、誰にでも周りにあると思うんですよ。
それに気がつくか気がつかないかとか、それをどれを選んで、で、その選んだものとどう自分が向き合いながら、そこの時間を使ってまた人生、自分の人生というか送っていくかっていうのを、みんな何か繰り返してるだけというか繰り返してるんだと思うので、あんまり繋がりをイメージ、だってこういう繋がりが欲しいと思っても得られるわけじゃないし、
まあ、その努力してね、なんかその方向に行けたりするかもしれないけど、その繋がりって、だからまた簡単な言葉かもしれないけど、縁のような気がするから、あんまり繋がりっていうのを意識したことがないから、繋がりのイメージっていうのもない。
田中 愼一
縁を大事にしますよね。
高木 恵子
そうそう、私は縁を、縁っていうかその。
田中 愼一
そうすると、あの縁という言葉で繋がりをね、繋がり感を表現されてると思うんですね。
要するに、この人との出会いを大切にしようってこれ、ご縁じゃないですか。
高木 恵子
そうそうそうそう。
田中 愼一
ね、でもそれはその人と繋がることができるっていうことですよね。
高木 恵子
あーまあ。
田中 愼一
だからこの繋がりができたという機会を与えてくれた、これはご縁に感謝っていう、だから多分繋がりと表裏一体になってんじゃないかなって今の話してたんですけど。
高木 恵子
その例えば、田中さんとかヒロさんとかは、縁があって知り合って、こう今、何て言うんだろう、時間を一緒に共有することも増えたり、っていう繋がりに繋がっているけども、
あくまでも縁っていうのは、その一瞬だけの縁もあるじゃないですか。別にその後ピタッと、なんだろう、こうやって時間を共有するっていうことがなくても、縁のあった人って、物だったり人っていますよね。
田中 愼一
それはありますね。
高木 恵子
そこ、その縁イコール繋がりっていうところまで、まあその広義に考えたら縁イコール繋がりでいいのかもしれないけど。
田中 愼一
イコールっていうんじゃなく、もっとあれじゃないですかね、その縁を感じるっていうのは、ある意味言い方変えると繋がり感を感じた。繋がり感。だからけいこさんとの繋がりっていうものを感じて、で、感じたことが自分にとってプラスになる。
多分ご縁ってプラスになる繋がりだと思うんですよね。
高木 恵子
あのまあでもいい縁ばっかりでもなかった。
田中 愼一
そうそう。だから悪い縁が来ると繋がり感で判断して、いやこの人とは繋がっていけないなっていうので、もう合わないっていうか、いう感じで選択してますよね。やっぱり我々。
だから選択するときの基準に一つのイメージという表現がいいのかわかんないけど、自分なりに持つこれが繋がり感だな、でその繋がり感があるからこの人とはうまくやっていけそうだな、この人とはだめだなっていう判断ができるような、自分なりの繋がり感みたいなものを自分の中に持っているのが僕の感覚なんですよ。
だから繋がりっていうのがいいのか悪いのか両方あると思うんですよ。でもやっぱりそこは人間が選択しているわけで、そのときの選択するときを導くものっていうのは何かその繋がり感らしきものがね、絶えず自分なりに、もしかしたら無意識の世界なのかもしれないけど、持っているような気がすごくするのが、何でこんなことを言うかと言って、
実は今、朝というか1日、1万はいかないんだけど、8000歩ぐらいは歩いてるんですよ。
高木 恵子
おー、素晴らしい。
田中 愼一
そのルートっていうのがあるんですけど、そのルートは近くに駒沢公園っていうのがあるんで、駒沢公園まで結構距離あるんだけど、までずっと行って戻ってくるんだけど、その途中にですね、川みたい、乾ききった川があって、そこに橋が小さな橋が架かってるんですね。
で、この歩き始めたのは1週間、2週間くらい前から始めたんだけど、だいたい歩いていくとですね、午前中なんですけども、結構早い時間なんですけども、その橋のところにね、たぶん90歳か90半ばか、結構なお年寄りのおじいさんが座ってるんですよ。
腰掛けてるんですよ、橋のところに。で、僕が通ると、「おはようございます。」って言うんですよ。
高木 恵子
えー、いいな。
田中 愼一
で、「おはようございます。」って僕が言うと、そうすると向こうがですね、「頑張ってるね。」
高木 恵子
おー、いいな。
田中 愼一
で、「どうもありがとうございます。一生懸命今頑張ってます。」って言って、そうするとね、話し始めるんですよ、その後。ところがその後語る言葉が僕には理解できないんです。
あの、唯一わかる言葉は、「おはようございます。」、「頑張ってるね。」その後も、「むにゃむにゃむにゃむにゃむにゃむにゃむにゃ。」って。
高木 恵子
あー。
田中 愼一
でね、僕も聞き取れないから、反応の仕方がわかんないんだけど、もう唯一、元気に、「いやー、おじいさんも元気ですね。今日天気いいですね。じゃあまたー。」って言っちゃうわけですよ。
ところが、これ、毎日起こるんですよ、これが。
高木 恵子
えー、すごーい。
田中 愼一
同じ場所。で、だんだんね、このおじいさんにとって、この場って何なんだと感じると、つまり来る人来る人に全員同じことをやるんですよ。
高木 恵子
あー。
田中 愼一
で、本人、目が輝いてる。
高木 恵子
うーん。
田中 愼一
だから、そのおじいさん、すごい生き甲斐持って今やってるんですよ。
高木 恵子
うん。
田中 愼一
ずっとこの人は、こうやって毎日ね、いろんな人と触れ合うことによって、僕の言葉で言うと繋がりを感じて、これがこの人の今、生き甲斐になってんのかなって想像しちゃうんですね。
で、もう一つ事例がその、途上にあってですね、歩いていくでしょ、しばらくして。で、歩いていくとですね、公園の中はもうルールだから、公園の中はもうみんな走ってるわけですよ。
ね、健常者たちがみんな、すごいスピードでみんな走っていくわけですね、サーキットだから。
そうすると、僕なんか普通歩くだけなんだけど、実は一生懸命、子供もね、下手すと90代くらいのおじいさんなんだけども、歩きを一生懸命やって一周していくんですね。
で、一周すると、その、えっと、なんていうのかな、ちょっと椅子が置いてあるとこがあって、で、そこで着替えてるんですよ。
高木 恵子
うん。
田中 愼一
で、一生懸命着替えてる。だまーって着替えてる。
で、それ、そのおじいさん、かなりいつも見かけるんですけども、自分で一人でコツコツと、で、しかも誰とも話さずに、えっと、ひたすら着替えて、そこで水飲んで、そこの席座って、で、帰っていくっていう。
で、これがね、あの、もう一つの衝撃的な事象で、誰とも話はしない。
でも、この彼がやっているルーティンっていうのが、多分その人をそういう行動に駆り立てて、で、彼は多分、これもイマジネーションの世界ですけども、やっぱりその生きがいを感じながら生きていってるっていう。
で、そういうことで、僕が、あの、わかんないけども考えたのは、人間とやっぱり繋がっていることがね、何かと繋がっていること。
だから、その2番目のおじいさんは人とは繋がっていないけど、その公園とのサーキットと繋がってて、絶えず同じ場所で同じルーティンをやって、やることがそのおじいちゃんを元気にしている。
っていう風に僕は解釈、勝手にね、イメージとして。
人間の存在とつながり
田中 愼一
だから、そこから僕が出してきたのは、やっぱり人間と生きがいっていうのは、何か繋がり、間は何でもいいんですよ。別に人間じゃなくてもいいと思うんだけども。
俺はその一部なんだなというのか、繋がってんだなと思う。っていうのが結構人間にとっては重要なのかなっていうのを、ちょっとここ数日ね、歩きながらですね、出会った2つの事象なんですけど、
偶然それ2人ともおじいさんで、かなりのお年のおじいさんですね。で、ちょっとそういう繋がりっていうのが考えたとこに、このループっていう言葉が入ってきたもんだから、ああそうなのかっていう感じなんですけど。
ヒロさんどうですか、それ。
中川 浩孝
そうですね。でも、今のでも話を聞いていて思ったのは、人と何も会話をしたりとかしなかったとしても、やっぱりその存在っていうのは私は感じてると思うんですよね。
田中 愼一
自分の存在ですね。
中川 浩孝
いや、相手の存在も。
田中 愼一
相手の存在。
中川 浩孝
人と話さなかったとしても、人がいる環境が好きっていう人もいるじゃないですか。
私もその全く人がいないとこじゃなくて、人がまばらにいるとこの方が。
田中 愼一
なるほどね。みんなが走って、みんなと一緒に走ってるっていう。
中川 浩孝
そうそうそうそう。別に会話がなかったとしても、何かの繋がりっていうのはあると思うので。
田中 愼一
でもある意味それは非言語の会話ですよね。
中川 浩孝
そう、非言語の会話があるんだと思うんですよね。なのでそれは別に、なんかそれも全然自分は繋がりだなって、今の話を聞いていてすごく思ったのはありますね。
人と人との繋がりっていう意味では、私もけいこさんと似てるというか。
縁だなって思うことはあるし、自分から若い時はもしかしたら自分もっとネットワーク広げたいなとか思っていた時期もあるような気はしますが、
あんまり自分そういうの得意じゃなくて、わざわざ何か今まで全く縁がないのに突然何かきっかけを作って誰かと出会おうみたいなのってあんまり好きじゃないんですよ。
そういうの好きな人もとってもいると思うんですけど。
だから逆にそういう感じで向こうから来ると私は引いちゃうというか、ああはいっていう感じになっちゃうので、
やっぱりそこに何か、なぜその関係性が必要なのか。
向こうからは一方的にはこちらに何か欲しいものがあるのかもしれませんけれども、
こちらからも何かあなたに対して興味が持てるものが欲しいですよねっていう感じはこっちからは思っちゃうので、
やっぱり関係性って一方的なものではないので、お互いに興味があるというか、必ずしも使えるコネクションみたいな言い方をする人いるので、
そういうのすごい嫌いなんですけど、そういう感じじゃなくてそのベネフィットではなくて、
一緒にいる時にやっぱり楽しいとか気持ちいいとか、何か新しい気づきがあるとか、やっぱりそういう何か単純に楽しいとか、
そういう関係性じゃないと私は人と人と人との関係性としてやっぱり何かあんまり意味がないなと感じてしまうので、
そういう何ですかね、単純に一緒にいて楽しいとか、ある意味それこそ会話がなくても、すごく仲のいい友達の場合は、
何か全く会話がなくて1時間くらい2人友達が別々のものをしていて、突然一言何か喋ってそれが会話で、
みたいなのも全然気持ちいいじゃないですか、それくらいの関係性というかそれくらい気持ちいい人じゃないとやっぱり何か、
田中 愼一
そうか関係性っていう言葉か、関係性って書いてもいいですよね。
中川 浩孝
そうだから会話とかじゃなくて何か存在が何ていうんですか、一緒にいて心地いいとか違和感がないとか、
それってすごく説明しにくい感情なんですけど、それってすごいやっぱり大切かなって思いますよね。
田中 愼一
でも大切でしょうね、それやっぱり関係性か関係性っていうのは重要なんですよね。
高木 恵子
でもあれですよね、対象物が人じゃなくてもそれこそペットみたいにね、犬とか猫とか、
あとはそれこそ私もそうだけどテレビとか漫画みたいな、別に対象物が今ヒロさん言ったみたいに会話がなければ人じゃなくてもいいわけですもんね。
田中 愼一
そうですね、自分が何を受け取ってるかその時に。
高木 恵子
そうそう。
田中 愼一
それが重要なんであって、確かにそうだよな。
高木 恵子
だから大きな意味で言うともちろん繋がりなのかもしれないけど、そんなに人間って私意識してないと思うんですよね。
意識しない中で全部それってやってるような気がする。
気がつく、これが繋がりだったのか、これが縁だったのかって気がつく、後に気がつくんじゃないのかなって思うんですけど、わざわざ。
田中 愼一
確かにね、確かにね。
高木 恵子
繋がりを求めてあんまり人間ってやってないような気がする。
関係性の分析
田中 愼一
多分ね、僕の職業病なんですよ、これ。
コミュニケーションで稼ぐと思うと、基本的にコミュニケーションで一番何をしなきゃいけないかというと関係性をまず分析しなきゃいけないんですね。
例えば顧客と、顧客ってうちのクライアントとそのクライアントのお客様との関係性はどうなってるかっていう。
要するに、まずはどういう、一種のあれですよね、エンゲージメントマッピングじゃないけど、まずはどういうエンゲージメントマッピングにあるのかっていう関係性を分析するわけですよね。
関係性を分析したら、それぞれのターゲットがどういう受け皿を持っているのかを見て、そこに対してクライアントの目的実現のためのメッセージを受け皿に合わせて作って、それをいろんな方法で打ち込んでいって、それをぐるぐる回していく商売だから、
絶えず、どこと繋がりがあるのとか、関係性どうなってるのかとか、じゃあ関係性でどうできるのって言ったら、結構ご縁って大事だなっていうのも分かってくるし、そうすると、じゃあまあ積極的にいってるんで。
僕も基本的にはですね、ヒロさんと同じように人と会うのが鬱陶しいんですよ。
中川 浩孝
私鬱陶しいとは言ってないですよ。
田中 愼一
ここで逃げるの?そこで逃げるの?
中川 浩孝
鬱陶しいとはちょっと違うんですよね。
田中 愼一
そこはトランプ的だぞ。逃げないでくださいよ、そこは。
いや、だって鬱陶しいんですよ。
いや、まあ鬱陶しいって言い方はちょっと極端、僕ね、極端に言う癖があるんでね、嘘かもしれないけど、でもね、やっぱり得意じゃない。得意じゃなければいいですね、表現。
得意じゃないんですよ、もともと前から話してるように。
だから逆に得意じゃないがためにより力入れちゃうんですね。
だからネットワークって、僕はとにかくアメリカの7年間、アメリカにいた7年間に200人のマスコミジャーナリストと150人の学者の合わせて350人から400人近い人間と日々毎日朝昼晩ネットワーキングしてたわけです。
このネットワーキングの嫌いな人間が。
あそこで一応洗礼を受けたっていう。
だから逆にその洗礼がより自分で商売をこれで始めたときにより強化されちゃったから、やっぱりそこの職業病なんでしょうね。
対話の楽しさ
田中 愼一
本来はね、人と人との話っていうのは、やっぱり自ら出ていくタイプじゃないんですよ。
それが強制的に自ら出させられたから、そういうのがあるのかもしれないですよね。
ただ皆さんとの対話は非常に楽しいですよ。
鬱陶しいなんて思ったことありませんよ。
高木 恵子
よかったよかった。
田中 愼一
ぜひともそこは。
