AIと新しい学び
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さん、こんにちは。コミュニケーションを極めると自分が見えてくる、世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって、はや40年以上、コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SE から PR コミュニケーション業界に転職して約30年、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
田中 愼一
確か、ひろさんが何か面白い AI 絡みの話があるって聞いたんですけど、どんな内容なんですかね?
中川 浩孝
そうですね、メールでは皆さんにはシェアしておいたんですけれども、
「『スキルを教えない』電通が AI 時代の新研修」ということで、これは日経クロストレンドの記事で書かれているものなんですけれども、
何を書いてあるかというと、スキルというかノウハウを教えるんじゃなくて、これからは考え方というか、
そこのノウハウじゃないものを教えようとしているというところがユニークかなと思って、もしかしたらこれからはノウハウとかスキルを教えるっていうのがトレーニングじゃなくて、
AI を使った時なのかもしれませんけれども、考え方とかそういったところをトレーニングしていくっていうのが主流になっていくのかなっていうのをただ読んだ時に、
これって結局昔の師弟関係みたいな中で、何も語らないんだけれども背中を見て学べみたいな、それにちょっと似てるなって思ったので、私はそれがちょっと面白いなと思ったっていうのが感想だったんです。
ヒューマンインザループの時代
田中 愼一
なるほど。それを聞いた時にちょっとピンときたのが、先週ある人と話をしてて、いろいろ議論してたら、
今、特に欧米、グローバル、アメリカといってもいいかもしれないな、アメリカで中心になっている一つの議題っていうのが、今大きなパラダイムシフトが来てると。
そのパラダイムシフトって何かって言った時に、大きく今までの人間社会っていうのは、あるいは世界っていうものはですね、
ヒューマンセントリックっていう言葉を英語で表現してたんですけれども、人間中心で全てが動いていたっていうことで。
だから、人間の歴史もあるいは地球の歴史そのものも基本的にはですね、人間視点から全部描かれてきたっていう。
ところが、今これからはもうヒューマンセントリックの時代じゃなくなると。
つまりヒューマンっていうのが、インザループっていう言葉を使いましたけれども、つまりループっていう一つの世界みたいな、循環する世界と言っていいのか、いずれ一つの世界ですね。
ループの中の一つが人間なんだよっていう発想に変わっていかざるを得ないんじゃないかと。
それこそまさにパラダイムシフトであると大きな。
今まで我々の文明文化を作ってきたのは全部ヒューマンセントリックから作ってきたんだけども、それがヒューマンインザループに入っていくと。
判断力の重要性
田中 愼一
で、それをある程度そのシフトを起こしている原因っていうのは何かというとAIである。
で、AIはこれからどんどん多分知能とかインテリジェンスレベルをどんどん上げていくとですね、ある意味で言うと、
今まで人間がやってきたことなんですよ。
一つ言うと判断するとか、いろいろな発想をするとか、そういうものっていうのは今全部今までは人間セントリックで人間が全部やってきた。
ところがもう一つの知能、あるいは知性というかに仮にAIがなってくると、別知性との対話というかとの向き合うことになるんで、
今我々が住んでいる世界っていうのは単に人間中心というよりも人間がワンオブゼムになる。
ザループ、だからいわゆるヒューマンセントリックではなくてヒューマンインザループっていう、もうループの中に一人のメンバーとして入ってくるんだと。
いう発想がこう今一つ話題になっている。
これ面白いなと思ったのは、この発想っていうのは前からここでも話してますけども、結構あらゆる宗教の規定にある考え方にも精通してて、
少なくとも僕はキリスト教とかヒンズー教とかあんまり知らないけども、仏教は仏教思想っていうのはずっとやってきたんで見ると、
日本人が人間は自然の一部であるっていう発想を持ってますよね。
欧米はどっちかというと自然は支配するものだっていう発想が強くていうのが僕の印象なんですけども、
もともと今のヒューマンっていうのはもともとセントリックじゃなくて、
世界の中のワンパートナーなんだよっていう考え方っていうのは実は今に始まったことではなくて、
少なくとも仏教の思想の中には入ってるんで、2500年前にはそういう発想がもうすでにあったと。
いうことを考えると、じゃあその中でヒューマンとしてどういうインザループになったときにどう生きていけばいいのかっていうのは結構実は我々は過去から学べる、
例えば仏教思想とか、あるいはあらゆる宗教の根底にある考え方とか、宗教っていうのは必ず世界観っていうのを持ってるんだよね。
だいたいどの宗教も絶対世界観っていうのがあるんですよ。
どういう世界観を見るのかっていう中で、やっと今までは宗教とかそういう一部のところで捉えられてた世界観っていうのが、
実はAIが誕生することによってヒューマンセントリックを変えざるを得なくなってきて、そうなると我々も実はループの一人なんだよっていう発想が生まれてきてるっていうことじゃないかなって東洋的な発想から考えるとね。
もちろんアメリカ人たちの発想からすると、いやこれ革新的な発想だってみんな思うかもしれないけど、
実はその発想っていうのは何千年前から人間、人類の中にもうすでに芽生えてる発想で、今回AIが入ってきたことによってAIがどこまでもう一つの知性体になるのかわからないけど、そうなると人間の役割っていうのはどういうものなんだとループの中で。
っていう議論を先週ちょっとしたんですね。
そうしたらやっぱり人間は判断力なんだと。
だから判断力をね、やっぱりどう磨くのかと。
で、実際のさっきヒロさんが言ってたスキルとかそういう部分っていうのはAIに任せて、そのAIが出してきたものをしっかりと判断して、使うか使わないか、そこあたりの意思決定をするのがやっぱり人間の役割になってくるんじゃないかなっていう議論が出たときに、
僕が一番危惧したのは、その判断力ってそもそもどっから培われるのかっていうところを考えたときに、僕の発想ではやっぱり現場から離れたら、ものに対する判断力は僕はなくなると思うんですね。
これ僕の経験値で言ってるんですけど、メーカーに勤めたから、メーカーに16年ぐらいいたから、ものづくりっていうのを徹底的に叩き込まれてると、
つまり現場を知らない人間には判断力が培われないんですよ。
だから現場から離れて、例えば現場をAIに、さっき言ったスキルっていう部分にも相当するのかもしれないけど、現場をAIに任せて動かせてやっていると。
そこで、彼らが考えてきた、AIが考えてきたものを人間がこういうふうに交渉に立って、それはいい、それはダメ、これは危ない、これは大丈夫とか言って、判断する能力そのものが欠落していくんじゃないかと。
あまりにも全てのものをAIに依存すると。
っていうような議論をしてたら、やっぱり教育の問題にもなって、これから子どもたちをどう教育すればいいのかっていう。
そうするとね、さっきヒロさんが言った、俺の後姿を見てね、何かを学べっていうのは、実は理にかなってる部分もすごくあるわけですよ。
知的なものだけじゃないんです、判断力を培うのは。
自分の身体で受け取った、何か理屈にはならない直感とかそういうものが判断力のかなり大きな部分を占めているっていう。
一種の身体知っていう言葉があるんだけども、頭の頭脳知じゃなくて身体で抱えている知恵っていうのかな。
身体知っていうのがある。だから人間っていうのはもちろん頭脳知っていう理性というかそういうものも一つの知恵としての起点なんだけども、もう一つは身体知って体で覚え込んでいる。
だからそこでさっき言ったスキルっていうのは実は結構微妙なところにいて、スキルっていうのをやればやるほど現場で使えば使うほどより身体知、頭脳知両方とも発達するわけですよ。
現場じゃないところってことは全て頭脳知になっちゃうんだけども、理屈だけで培う判断力っていうのは空虚なもんで僕から言わせると現実から離れちゃってる。
だから逆に言うともう人間は判断する能力がなくなっていくんじゃないかと下手すると。
だからそうなると、やっぱりここでもいろいろ議論したAIとどう付き合うのか、これから。
っていうのはですね、我々本当に真剣に考えなきゃいけないんだけど、残念ながらそこで語ってた人たちの年代を考えると、もうそれ逃げ切り世代なんですね。
だから当事者意識も出ないんだよね。
心では思うんだけど、いやなんとどうすればいいんだ、次の世代に何を渡せばいいんだって思うんだけど、もう一方でほっとしてて、あ、俺もう逃げ切ったからなっていうね、感情ももう一つあって。
だからでもね、これ深刻な問題じゃないかなと本当思ってて。
あの真剣に向き合って単にAIだって今お祭り騒ぎしてるけど、いやそれも結構だと思うんですよ。
お祭り騒ぎするのもいろんな可能性、確信が生まれてくるんだから。
でもそのと一方に人間の役割どうするのかっていうのを考えないと。
だからAIとの対話っていうのを、この前でも前話したことありますけど、僕真剣に考えるべきだと思いますね。
ってこと、そんな感じですよ。
ですからヒロさんから来たメモはね、あ、なるほどスキルからっていうのと、スキルっていうのが昔我々がやってた後姿を見て分かれっていうものと、なんかねこう入ってきて、いろいろと発想を出すにはいい素材だったなと思いますね。
どうですかね、この危機感。
高木 恵子
いやなんか、あんまりAIに対する危機感ってないんですよね。
あります?ヒロさん。
なんか結局テクノロジーって時代時代に、その時のやっぱすごいテクノロジーが、私たちの生活の中に入ってきてるから、例えばインターネットもそうだったし、携帯、今のスマホだってそうだし、その時ってわーってなって、それどうやって探すのかっていうと、
それどうやって使うんだろう、どういうふうに日々自分のスキルに、インターネットはスキルだったけどね、スマホとかをどうやって自分の生活の一部に入れるんだろうって、結局なんか自然とみんな必要なところに、必要な使い方として取り入れてたような気がするんで、
AIの脅威と人間の使い方
高木 恵子
なんかAIも、自分に必要な取り入れ方でAIをきっと入れてくんだろうなーっていうくらいにしか私は考えてないんですけど、そこまでなんかすごい大きな、さあ大変だーぐらいな感じには、あんまり受け止めてないんですけど、どうですかヒロさん。
中川 浩孝
いや、私もでも基本はけいこさんと全く同じ考え方で、必ずこういう新しいテクノロジーが入ってくる時って脅威みたいな感じの言われ方をして、それこそインターネットもそうだし、スマホもそうだし、多分ソーシャルネットワーキングサイトなんかもそうだと思うんですけど、
今回も多分同じだろうと思っているのは全く私も同じですが、今までの陳腐化というか、使い方が荒れていくスピードっていうのが私の中で、私はそういうふうに考えてるんですけど、インターネットも最初はいろんな情報が取れてすごくいいものであるところから、やっぱりちょっと詐欺に使われてあったりとか、
ポルノであったりとか、あまり良くない方向に行くのってやっぱりこう、少なからず途中からそういう方向にもどんどん広がっていくじゃないですか。これって他にも使えるよねって考える人がやっぱりたくさん出てきて、悪い方向の使い方をしていく人もたくさん出てくる。スマホも全く多分一緒だと思うし、多分ソーシャルも全く同じだと思うんですね。
なので、AIは全く同じことが起こると私は考えていて、しかもそのスピードは今まで以上に早くなるだろう。最初から多分そういうふうに使ってやろうっていう人たちがすごく出てくるだろうなっていう危機感はあるので、それをどういうふうに抑えていくかとか、あるいはリテラレシーを最初からみんなで使い方をちゃんと気を付けましょうっていうふうにやっていくのがいいのか、
それともやっぱり野放図にというか、結局はそんなこと言っても好きな使い方をする人が出てくるので、やっぱり人の創作物を例えば使った何か新しいものを作っていくみたいな人が出てきたりとか、いろんなフェイクな情報が流れるようになるとか、多分そういうのはもう目に見えているので、そこだけが私は心配というかいう感じで、
多分日常の中で使わざるを得ないというか、使うことになるのは間違いないと思うので、今までのですから今回のトレーニングであったりとか、Human in the Loopっていうのは多分全く同じで、それをどういうふうに人間が活用、うまく使うかっていう話だと思うので、そこは多分今まで以上に多分気を付けないとさらに危ないかなっていう気はしているっていうのは確かにあるので、
じゃあどういうふうにその能力をつけるのかっていうところ、それは本当に難しいですよね。だって今だってスマホでスマホ中毒みたいな感じでゲームをずっとやっちゃう人とかたくさんいたりとか、自分だってちょっとその半分足かかってるかなって感じあるし、スマホずっと見てるっていう、やっぱりそういうソーシャルで間違った情報が流れてくるっていうのを周りに向けている人がこれだけ多い世の中で、
AIを正しく使いましょうっていうのがどれくらい浸透するのかというか、ちゃんとしなくてはいけないのかっていうのは難しいだろうなっていう、ちょっと諦めまではいかないんですけど、ちょっとなんか最初からそういうなんかこうちょっと残念な気分がなんかあるので、それをどうするのかっていうのは、いや誰が決めるのかなっていうか誰がやっていくのかなっていうのは私も全く心配なところですし、
確かに逃げ切りだなって言われればそれそうだなっていう気はするし、大変ですよね。だってそんなゴミ情報とか詐欺であるとかそういったものばっかりの中で生きていくのすごい大変だと思うので、これからの人たちは大変だなって。
見えない脅威の分析
田中 愼一
そうですね。今、ヒロさん言ったような、そういう脅威という、脅威は2つあると思ってて、1つの脅威は今言った脅威ですよ、ヒロさんが言った。さまざまなエセ情報が流れたり、さまざまにメッセージの伝わりよってのが大きく変わりますから、だからより影響を受けるわけですよ。
それは1つの脅威だと思います。2つの脅威っていうのは見えない脅威で、ここでたぶん2分するんですよ。
1つは確かに便利なんだけど、これをどんどんどんどんやっていくと、人間が何かを失っていくんじゃないのっていう脅威論が一方であって、もう一方はAIによって人間の能力っていうのはどんどん上がっていくんだよっていうね。
この2つが多分あって大きく対極ですよ。皆さんその両方持ってると思うんだけど。その中で基本的にはやっぱり見える脅威っていうのは多分いろんな規制とか、ある程度年代で制限するとか、いろんな使い方があって法制度を整えていくっていう方向で見える脅威っていうのは対応してかざるを得ないとは思うんだけど当然。
ただ一方でまだ人間が気がついていない脅威。その1つの事象としてよく前もここで話すけども、文章力がどんどん起こってると。大きな組織でいろんな人から話すんだけど、ほとんどみんなAI使ってレポート作っちゃって。
その分では非常に見えるところでは効率が高まってるんですよ。見えるところでは。でもその作った本人の中のケーパビリティっていう見えない部分。これが実はどんどんどんどん下がってきてんじゃないかって。
これはね多くの人から話は聞くし、うちの組織の中でも多分起こってる話だと思うし。だからその見えない脅威っていうのが一体、見えないままでいいの?見えないんだからいいよっていうのか、これ見えないのがどんどんある程度きたら見える化してくるんじゃないのかと。
まあいわゆる変な話で、その教育水準というか教育レベルがね、国の教育レベルっていうのはものすごく下がってくる。特に日本の場合はアジア諸国からどんどん追い込まれて抜かれてますよね今ね。
データセンターと温暖化
田中 愼一
そういうのが、AIはどういう役割を果たすのかっていうところの議論っていうのはもう少し精査しないといけないんじゃないか。その見えないところの脅威ですね。そこをやっぱりどう見極めるのかって結構重要なんだろうなっていう気がするって感じで。
しかもこれ、どっちを取るかっていうのは世代によっても違うし、上の世代はよりネガティブだし、若い世代は全然ポジティブだし、あと国によっても違う、文化によっても違うんですね、受け取り方がね。
だからここあたりはでもやっぱり向き合っていかなきゃいけない話だし、案外なんていうのかな。やっぱり少なくとも人間中心で全てを考えていく発想っていうのはやっぱりある程度修正せざるを得なくなっていくんだろうなっていうのはありますけどね。
やっぱり、まあわかんないけど、いわゆる企業に社会貢献を求めるようになったっていう一つの企業評価の軸が加わりましたよね。稼ぐだけじゃダメよっていう。あれなんかも一つの人間中心の視点だと稼いだほうがいいんだけど、でも結局回り回って人間にも影響してくるよね、環境破壊とかいうのは。
少しその人間視点っていうものを修正して、地球視点っていう視点から物事をちょっと考えていくっていうような流れとかね。そういう流れを見てるとやっぱりそのなんだろうな。
見える脅威には人間って対応できるんですよ、基本は。見えない脅威っていうのに、見えないからわかんないわけで、何なんだか、そういうところへの対応っていうのはこれから厳しくなっていくんでしょうね。そんな感じがしますね。
高木 恵子
見えない脅威ってね、昔からでも時代時代に見えない脅威ってあったと思うから、それは多分この時代の見えない脅威がたまたまこういうテクノロジーのAIっていうだけのような気がするから、そんな大差はないような気がすると。
田中 愼一
僕なんかはトランプ現象が今の脅威だと思いますよ。あれ誰、1年前に誰がこれ想像したか。1年前には見えなかったんですよ。
ところが結局、そういうことでアメリカの民主主義の仕組みがですね、ああいう大統領を許してしまってるって1年間によってだいぶ今危機的な状況になってきちゃって、1年前と今っていうのは多分これ極端に言うと第一次世界大戦前と後。
いつか言うと僕はね、あれはね、ちょっとトランプ現象っていうのはね、えって思うような呆れ果てるっていうか、一線越えちゃったなっていうか、ここはこんなのも見えない脅威の一つですよね。
1年前は見えなかったんだもん。突然見えてきちゃった。だからそれが逆に僕怖くて、見えないものが突然ですよ。少なくともトランプ現象に関しては1年、たった1年で突然見えるようになって世界が今大慌てしてるわけでしょ。
下手すとこれ、まあまだ多分楽観主義の方が高いと思うけど、一部の批判主義者から見せると第三次世界大戦はもう必然だっていうぐらいのね。で、その中で日本と韓国と台湾が孤立化していくような感じっていうのを思ってる人もいますからね。
僕はどっちかと言うとまだ楽天的な方なんだけど。だから見えないものが突然見えてくるっていう、なんとなくわかんない。僕はクライシスコミュニケーション長年やってるから、なんか見えない恐怖っていうのは、実は想定外っていうのは見えなかったものが突然見えるようになってきちゃったっていうところで始まるんでね。
中川 浩孝
私はAIに関しては、AIに関していう脅威で言えば、データセンターとかが今足りないと言われていて、AIをもっと活用するようになるともっとデータセンター必要になるよねっていう話があって、もっと電力が必要になるっていう話があって、これ、地球温暖化とどういうふうに考えとしてリンクしてるのかなっていうのが私は最近すごく強く思っていて、
これだけ地球温暖化の話をずっと防ごうっていう話を最近ずっとここ何十年もしてきているのに、突然こんなにデータセンター作って電気もっと必要って言っていて、それ作ったら間違いなく地球上の気温上がると思うので、それをどう考えているのかっていうのって全然議論に出てきてないのって私すごいなと思っていて、ちょっと怖いなというか、完全にこれは業界のというか、
世界は良くなる、これによって良くなるっていうことと業界が今それでイケイケっていうところで、誰も言えない状態なんじゃないかなっていうのがあって、ちょっとそれは今危機感として私は感じているので、これをどういうふうに世界規模で考えているのかっていうのはあんまりどこでも真剣に話されていないと思うんですよね。
ちょっと温暖化の話、最近ちょっといろんな意味でトーンダウンしているので、そこに今うまく乗っかっているというか、逆に言うと、あんまり温暖化の話すると、これも温暖化じゃんって言われるからトーンダウンしているのかなっていううがった見方をちょっとしたりとかしているので、ちょっとそこはどうなんだろうなって思っているんですよね。
田中 愼一
温暖化の問題、環境問題もそうだし、それからあと多様性の世界もそうだし、本来これだねってみんなが信じてた道が、この1年で、ある意味これもトランプ現象なのかもしれないけど、特に今言った話、どんどんどんどん電気の供給量必要だ。
現代社会の複雑なループ
田中 愼一
どこからそれをサプライズするのかっていう、それは環境破壊にもつながるんじゃないかって、こういう同じループっていうのかな、さっき要するにつながりが出来上がっちゃってるわけですよね、いろいろなつながりが。
昔はそのつながりっていうのは結構見える化してて、簡単にこれやるとこうなっちゃうよとか、ここで原発作るとこういうだけの環境破壊ができて、それがどういう回り回って普通の市民社会にこういうところで影響するよとか、車が中国で本格的に売れたら完全に地球は滅亡するよとか昔あったんだけども、
そういう少なくともある程度です。このループの中身が見えるっていうつながりが、ところが今だんだんいろんな理由によってループが見えなくなってきてる。そうなるとどうなるかというと、限られたループだけを見てるやつが、その限られたとこだけで全体最適を求めるんですよ。
そうすると、他のループの全体最適にすごい影響を与える。で、実は今、とてつもないもののつながりっていうのが複雑化してて、単純に、だから例えば今高市さんが言っている積極財政の話なんかあるけど、責任ある積極財政ってこんな抽象論だけで本当にね、
今サプライがダメなのに、つまり労働供給力がないのに景気だけボンボンやって、ディマンドの方、需要の方の換気がしてもサプライの方が追いついていかないから空回りして結局物価が上がって、で基本的には市民生活がより苦しくなるっていうね、というもう一つのループだってあるわけですよ。
で、このループっていうのがあまりにも複雑になっちゃったんで、何が起こっているかというと部分最適のところでのループでみんなが最適化を図っちゃうから、だからトランプもそうですよね、アメリカファーストを作っちゃって。
で、そのモンロー主義かどうか知らないけど、19世紀的な発想でですね、これなんだっていう単純なループを持ってるんですよ、あの人は多分。
そうするとああいう判断がどんどん出てくるんで、でもこれは今気が付いたっていうか、ふと思ったんだけど、今ヒロさんの意見聞いて、これが同じようにまさに供給、電力の供給をどうするのかっていう問題と、
それに絡まって、IT業界そのものがね、実はこれが正しいんだっていうループに基づいて、でもそのループは一部の部分的ループでしかないと思うんだけども、それを全面的に今すごい稼いでる業界だから、で、一斉にグワーッとそっちにね、あの流れを作って、で、いち早くトランプとも仲良くして。
で、こうどんどんどんどん進めてる動きっていうのは、実はこれは一つのトランプ検証の一部かもしれないけども、AIの業界もそうだし、ITなんかそうですよね。
なんかね、自分に都合のいいループが真実なんだって言って、で、それをどんどん進めていくと、とてつもないネガインパクトが他のところのループにどんどん影響してくるから、そう単純ではない世界に来てるなっていうのはやっぱりちょっと感じますね。
だからなんか我々の知らないところで、我々の知らないループを信じている集団がいて、その集団がいろいろと金力、資力、財力持ってるもんだから、いろんなところに影響を与えて、それによってこう動かされてくるっていう。
経済と格差の問題
田中 愼一
で、日本人はそれによってですね、ものすごい物価の高騰になってですね、でましてや株式市場は上がるけど円は安くなる。これもう完全に格差の拡大ですよ。株式投資してる人は儲かってるけど、そういうことに触れられない人たちっていうのは、どんどんどんどん逆に円安によってですね、高いものを買わされて、可処分所得とかがどんどん下がっていっちゃうわけですよ。
これはやっぱりなんかね、わかんないけど非常に気持ちが悪いですね。非常に気持ち悪い。特にこの1年見てるとね、まあトランプ現象っていうことだけど、トランプだけのっていうよりもなんかね、世界がそう動いちゃってるっていうか。なんかそういうのが、だんだん見えない脅威っていう感じで膨らんでる感じですかね。
だからそういう意味ではやっぱりインザループっていうのはなんかちょっと考えさせられるなっていうのが正直ありますね。
