00:04
よろしくお願いします。お願いします。はい、じゃあ今日はですね、水口さんにお願いさせていただいたのはですね、
最近の私の関心があってお願いしたんですけど、はい。なんかあれなんですよ、私の関心として、人を愛するって何だっていうところに
あの、ぐるっとしておりまして、はい。
はい。何でしょうね、こう、自分の恐れとか怖いとか不安とか、そういった思いとか、親からもらえなかったものを求めるために、
なんか、人から受け入れてもらえなかったことを求めるために、なんか愛されたいと思うのも嫌だなと思って、
いやー、どうやってでは人を愛せるんでしょうかね、みたいな話を、気が済むまで話したい水口さんと思って。
はい、そうなんですよね、なんか、そうですね、そう私はやっぱりちょっとあんまり、まだ得手じゃないというか、なんか人と話して深い話をしたりとか、
友達を作ったりとか、なんか自分の分を伝えたり、そういったことはできるなって思ってる、前より。
ただ、
やっぱりこう、また違うじゃないですか、一つすごい近い距離になるというのは。
うん、そうですね。
うん、そうなんですよね、そんなふうに思っていて、水口さんはなんか、どうですか、これはできるぜとか、こういうの困るぜとか、なんか、
いや、でもちょっとまず大前提として、これを朝話しているというのが最高ですね、聞いてくださっている方はわからないと思うんですけど。
はい、ちょっとモニャついてますね、寝起きで。
いやいやいや、これ夜に考えると堂々巡りの暗い話になりそうですけど、これから朝だぞって感じなので、なんか実りある話ができるんじゃないかなと思ってるんですけど。
そうですね、夜のモヤモヤじゃなくてガチ勢ですから。
うん、ガチ勢ですかね、子供を愛するとは何かを朝からちゃんと考えてる。
いやでも、私も葵さんのさっきおっしゃってた、なんていうんですかね、人と距離を縮めることの不安とか、
なんていうんですかね、親からもらえなかったものを何か、いわゆるよく恋愛で求めてしまうとか、
そういうことを言われて、なんかそういう言説を見るたびに、自分はそうだなみたいな気持ちになって、
それが嫌だなってか、そうなっている時の自分はすごく醜いような気がするな、みたいな感覚が僕の中にもあって、
でも葵さんのお話を聞くと、これ葵さんも葵さんで大丈夫ですか?
もちろん。
そうですね、葵さんのお話を聞くと、なんか自分もそうだなと思うし、
03:06
一番思うのは、葵さんに対しては、例えばこういう時はこうした方がいい、その気持ちわかるけどこうした方がいいよね、みたいなことが言えても、
例えばね、人の恋愛の不安とかを話している時に言えても、自分が果たして同じくらい冷静に理性的に振る舞えるかというと、そうじゃないなっていうのをすごく思うので、
これって結構根源的な、自分の抑えが効かない部分なのかな、みたいなところがあるなと思って聞いていました。
ほんとそうだなと思っていて、やっぱり水口さんもお話ししているとすごい理性的な方だなとか、
ちゃんとうまく扱われている感じがすごいするんですけど、これって頭でわかってるけど体がそうは動いてくれないみたいなところに入るような気がしていて、
はい。
頭でわかるのと違いますよね。
全然違いますね。
なんでしょうね。
なんなんでしょうね。
頭でわかるのと本当に違うんですよね。
うーん、そうなんですよね。
なんか私の最近のカウンセリングっているので、そこの感覚で言うと、情動を出し切るとか体験をし直すとか、
あとは、ポリフェーガル理論の本を出している方のところにも行っているんですけど、
ほう、へへへ。
そこだと不安の話を思い出して泣いた後に、体に安心の状態を呼吸で作ってくれるんですよ。ちょっと意味わかんないかもしれない。
呼吸って本当に呼吸ですか?
呼吸です。なんかこう、人間が操作できるのってだと思考って操作多分しきれないと思うんですよね。
人が操作できるのって呼吸はできると思うんですけど、これ別にポリフェーガル理論だけの話じゃなくて、特に何かの体系だったものっていうわけじゃなくて、私の感覚も含めての話なんですけど、
呼吸するとリラックスしたりするじゃないですか、そのポリフェーガル理論の本を書いている方は、結構著名な方なんですけど、慣れてくると呼吸をするだけで自分の体を安心の状態に持っていけるんですね。
で、その方は一緒にいると、だから安心できるんですね。もう伝わるかちょっとよくわかんないんですけど、同調するじゃないですか、体って。
緊張している人と言うと緊張するし、安心している人と言うと安心するし、その方が、私の解釈になっちゃうんですけど、トランス状態みたいにちょっと意識をぼーっとさせて、
06:04
先生は体が安心の状態でいてくれて、私に問いかけをしてくれる。で肝に入って、あ、まずいなってなった時に、まずいというか、自分の根源的な不安の話だな、これっていうところまで話した後に、
私は自分の体の状態を感じるんですね。そうするとトラウマは体が記憶をしているっていう本は、ちゃんと学術みたいに出てるんですけど、
胸がキュッとする感じがするとか、皮膚がキュッとしている、ここが重たいとかそういった感覚があって、じゃあそれを感じていけましょうね、感じていって、
安心の状態をもらっていくと、だんだん呼吸が深くなっていったり、温かくなっていったりするんですよ。
なるほど。そうすると安心していく。安心していくと、頭でわかってるけど動けない。不安が大きかったりするじゃないですか。大きいですね。
安心していくと、平気だな、みたいな。なんであんなに呼吸をしていたのかな、みたいになるんですよ。
っていう不思議な治療を受けておりまして、
この前の音声対談でも話したのが、結局寝ることと運動することだ、みたいな着地になるんですよ。
コミュニケーションを持てるためのコミュニケーションは何だろう、はい、運動することと寝ることです、みたいな。はいはいはい。
そう、だから人といて不安にならない体を作るなのかなってちょっと思いました。
いや、そうですよね。でも僕もそのお話を聞くと、
なんていうんですかね、やっぱり体と心って絶対連動はしているなと思うんですよ。はい。
だから、それで呼吸、ちょっと不思議な、あおいさんのお話聞くとちょっと不思議な体験なのかなと最初は思ってたんですけど、
でも呼吸、自分セルフケアの文脈とかでも、何回吐いて何回吸ってっていうようなのをやることが一種のマインドフルネスというか、
自分、自己ケアのセルフケアの文脈でも使われている話と全然一緒というか、
それを対人でやれて目の前で同調できるというのはすごくメリットかなと思うけど、
すごく特殊な話をしているわけでもないなというふうに、あおいさんの話を聞いて思ったんです。
人間誰しもその先生というか、呼吸が落ち着かなくなったときに不安定になるし、
トラウマが呼び起こされているというのはやっぱり体に刻まれているというのもあるし、
09:04
だから、そうですよね。ちょっと思ったのが、体に刻み込まれているからこそ、
なんて言うんですかね。恐れや執着は体に刻み込まれているから、体を動かしたり睡眠をすることで、
相当不安定さから逃れることはできるけれど、
体に刻み込まれている以上、完全になくしきるみたいなことはできないのかなと思う、ちょっと聞いてて思ったんですよ。
それはどれだけスポーツ選手でも、風邪をひくこともあるし、うまく運動できないときも寝つけないときもあると思うから、
そうなったときにはやっぱり出てくるものとして考えておくというのも、なんか一つ手なのかなみたいな。
自分の中で完全になくしきるというよりは、なくしきる努力はするんだけれど、
それも自分だな、みたいなのも、それがなくなっちゃったら自分でさえないな、みたいなこともちょっと思うんですよね。
そうですね。なんか、お前はやっぱりその2つすごく大事だなと思っていて、自分で自分を回復させていくことというと、
もう少なからず性格として持っているものになっているじゃないですか、きっともう。
そこで、自分で自分の取り説を理解すること。こういう状態になると自分はこうなってしまう。
例えば私で言うと、宗教トラウマを持っているので、エゴマの会にちっちゃい時に入れられていたので、人の死がすごい怖いんですよ。
これによって何が起きているかというと、人が連絡がつかないっていうのがすごく怖いんですよ。
おー、なるほど、なるほど。
結構リアルに死んでるかもってすぐ思っちゃうんですよ。
あー、はいはいはい。
で、大げさらしいなって思うんですけど、でも片一方、一緒に住んでいないと不安みたいなのがすごいあるんですね。
うん。
だからそう。で、体調が悪い人と付き合うと、もうなんか、しかしいつ死んでも平気みたいな距離感でしかいられないというか。
あー、それは近寄りれないって感じですか。
うん。愛着をそれ以上、親身に持てないみたいな感じ。
なるほど。
何かあっても平気っていう距離感でここを置いておくしかできなくなっちゃうんですね。
はいはいはい。
今ちょっとこれ、今後どうなるかって感じなんですけど、ここが今収束になっているので。
どうぞその、何の話してた?そういうふうに思っていて、だからそれってもうある程度、
12:05
そう、私の心地良いを大事にすることも同じようにある程度大事なんだなって気がしていても。
なんかこう、ちゃんと解消したいなって思いもあるんですけど、私の安心領域、心地良いを大事にしないともうこれ、もういっかそろそろっていう気持ちも湧いてます。
もっと聞いていいですか、葵さんの話。
それはその、
パートナーさんがちょっと精神的だったり、体調的に調子が悪い人と付き合いしているときは、
なんか過度に自分から距離を縮められない。
それは依存しきってしまうと、いなくなるという可能性がちらつく人と距離を縮めることが、葵さんにとっての不安定に繋がると思っていらっしゃるから、みたいな解釈をしたんですけど、
それはあっていますか?全然違いますか?
いやもう、ほんとその通りです。
うん。
なるほど。
葵さんと僕、このズームでね、お話しする前に愛着スタイルの話を何回かしていたじゃないですか。
はいはい。
あの、他のグループラインでもあったか。
葵さん、なんかそれ、ごめんなさい、僕愛着障害に対してそんなにめちゃくちゃ詳しいわけじゃないですけど、それって不安型なのかな?なんか回避型っぽくいいような気もちょっとしたんですけど。
あー、たぶん私はそう、なんかあの、どちらも持っていると思うので、えっと、すごくグッと不安で依存傾向がありつつ、
その、やっぱり芯から、腹から話すっていうのが結構苦手なんですよね。
自分の意見をすごい伝えたり、相手の腹からの声を聞くって、たぶん、もっと安定してたらちゃんと相手の話聞けるだろうな、ちゃんと伝えられるだろうなって感覚があって。
だからその、相手もこう、なんだろう、外ではちゃんとしている、外行きは良いぞっていう感じのちょっとガードの硬さと、
内面が柔らかくて依存傾向があるみたいな人と、対象がいい人生送ってきてますね。
まったく、まったく同じっすね。
はい。
僕はその性的思考が、女性の方とお付き合いしたいという、今のところはそうなんですけど、
はい。
もう本当に、外向きではサバサバしてるとか、お姉さんみたいなキャラクターで、中身がぐちゃぐちゃみたいな人とばかり付き合ってましたね。
何となくのかぶりを感じてはいるんですよ。
15:03
感じざるを得ないですよね。
なんかこう、本当にもういい加減何かしたいなって思うのが、
自分が不安だといざっていう時に、ちゃんと知り合って進んでいく、またはダメになるっていうところに勇気が出せないまま、
相手の変化を進めるどころか、ここで止め続けようという動きをしちゃう気がしている。
なるほど、なるほど、はいはいはい。
本当は多分、もっと相手のことを考えるならば、
はい。
なんかダメになっても、ここは伝えたり聞いたりするべきだなっていうところを、
はい。
うん、なんかやってなかったんだろうなって気がするんですよ、私。
わかります。
わかります。これわかるのありがたいな。
え、ちょっとわかってると思ってるんですけど、
つまりあれですよね、なんかその、
あの、相手の、相手にちゃんと向き合えないというか、
あ、うん、はい。
その、相手の変化が怖いとまでは言わないけど、どうなんだろうな。
相手が自分から少しでも離れていく可能性に対して、
はい。
未来に対して拒否しちゃうというか、
はい。
そんな感じですか?
あ、そういうことかなって気しますね。
もうちょっと、あおいさんの言葉で何かあったら。
そうですね、いやー、そうですね、うーん、
なんかこう、人間関係に安心してない人は、
こう、緊張する領域に出ないようにパターンを繰り返してしまう気がしていて、
例えば、自分に相手が依存しているっていうパターンができちゃうと、
はい。
そこのパターンをもう壊したくなくなっちゃうんですよね。
はいはいはい。
で、そうすると、なんかほんと人間関係ってもっと柔軟なんだって最近すごい思ってるんですけど、
うん。
ここでは相手が頼ってくるけど、でもそれは相手が調子が良くなかったからそうなだけで、
はい。
相手の調子のいいときは、相手には別に自分にそんなに頼んなくてもやっていけるし、
はい。
うん。私も自分のことを取り組むタイミングもあるしっていう、そういう揺らぎが怖すぎて、
そういう可能性を減らしたいみたいな、
ああ、なるほど。
うん。
そういうしょうもない弱さによる、この関係に暗中し続けたいみたいなことをするっていう感じがしてます。
いやー、いやー、ちょっと待って、そう、そうっすねー、ちょっと待ってくださいね。
18:15
わかりすぎるな。いや、でもそれってやっぱり、まあ僕は葵さんのことを知っているようで知らないし、
うん。
でも知らないようで知っているということだと思うんですけど、
うん。
まあ葵さんは一般的に見てというか、まあ僕から見てすごく普通に魅力的な方だなと思うし、
葵さんは葵さんでその、そういう自覚が全くないわけじゃないと思うんですけど、
これがその個と、その依存を、相互依存の関係になったときに、
どうしてこの人が離れていく可能性に対して、自分は全く自分の心を開けないんだろうみたいなのはちょっと思っちゃいますよね。
え、言ってる?ちょっとわかりづらいな。
あー。
そこで言うとたぶんこれはみんな共通なのかなって思ってるんですけど、
なんか心を開くのが下手すぎるんじゃないですかね。
心を開くのが下手すぎる。
うーん、なんかこの人は逃げていかないなってならないと、
はい。
心を開けず、
はい。
そして深い話をする相手が少ないもんだから、
はい。
で、それを他の人とするのはやっぱり下手なんですよね。
うん。
自己開示したりとか相手の話を聞いたり、なんでしょうね。
何かがすごい下手なんだと思うんですよ。
私の中でこうやっていろんな話をいろんな人とさせてもらうっていうのは、
はい。
やっぱり初めての試みで、
うん。
これはすごく私に必要なことだろうなって思ってるんですよ。
うんうんうん。
深い話ができない、自分一人で、
で、自分が自分とつながってないっていうのも問題だと思っているんですね。
うんうんうん。
自分とも話したことがない、で、家族とも話したことない、
友達とも話したことないっていう水域が結構あっという間にくるんですよ。
うん。
耐心感、自分はこう思っていてこういうところがあってとか、
こういうずるさとか悪いところとかあるなみたいな領域が、
はい。
すごい浅くてあっという間にくるんですよ。
うふふ。
うふふ。
で、それ以上認めたくないとか抑圧とか否定している自分があり、
はい。
そこを見たくないなっていうこと、浅瀬でチャプチャプしていると誰とも深い話ができないみたいな。
はいはいはい。
まあなんで、はい、弟は9年いましたけれども、
21:00
やっぱりお長いにこうありたい、ここは見せたくないがあるから、
うん。
あの、多分見せてないところいっぱいあるまんまになっちゃってるんですよね。
はいはいはい。
そこからやばいやばいと思っていろんな人とお話ししている中で、
こんな自分は今まで見ないまんま人といたなっていうところが出てきて、
はいはい。
で、本当は多分そういう、自分の見たくない部分を自分で受容したりとか、
そうだなって思ったりとかして、
それを出しても平気なんだっていうのを、残念ながら親とか友達というのまでやってこれなかったので、
今から出しても、あ、それも一つとして意外と受け入れててもらえるんだなっていう場所を、
ちゃんといくつか持たないと、
なんか、一人を安全地帯にしようとしちゃうのかなって思ってます。
そうか、一人を安全地帯に。そうかもしれないですね。
僕もなんか今、葵さんの話を聞いてて、なんて言ったらいいかな。
自分もしかしてすごいサボってたのかもなっていう気持ちに今なって、
例えば恋愛関係で、
僕も、僕はそんなに自己開示がすごい下手だなって自分で思ったことはあんまりなかったんですけど、
なんて言うんすかね、これは葵さんきっとわかると思うんですけど、
恋愛関係になって、この人が実は不安定な人だということを、まず一つ。
そして恋愛という関係性において、自分に相当執着してくるだろうということって多分僕の中では明確に鍵とっていて、
そうなったと思ったら、
僕なんか、相手の行くところに潜り込むように自己開示をして、人に甘えたりして、
で、許されるみたいなことを、僕狙ってやっているところがすごいあるなと思うんですよ。やってきたなと。
はい。
それって、僕はなんか人間関係をすごくサボっているってことなんじゃないかなとか、
自分と向き合うことをすごくサボっているということなんじゃないかなと思ってて、
つまりそれは、なんて言うんすかね、なんか、葵さんが前回モテルについてお話ししたみたいなこととは真逆かもしれないけれど、
自分がある程度手を抜いてできるコミュニケーションの中で、自分の欲望とかを全部吐き出してしまって、
24:09
本当は実は難しい。お友達同士というか対等関係で、
自分の弱さを虜するみたいなことが一切できてなかった。対等じゃないという関係を作って、そこで吐き出しているけど、みたいなことをやっていたとすると、
僕はすごいずるい人間だなっていうことを、思い聞きながら思っていて。
すごいな、なるほどね。水口さんの方に全部クリティカルフィット入るのか、なるほどね。
いやいや、僕今、懺悔部屋を見ているんですけど、今Zoomで、真っ暗なZoomで話しているので、後悔しますみたいな。
すごいですね。こんな深いところに相手の方に入っちゃうのか。
いやいやいや、それはなんて言うんですかね、僕がそんなに、なんて言うんですかね、葵さんに対してある種安心しているし、
自分で自分のことを守れるなという自信が最近ついてきたというのも、きっとあるから、ある程度話せるんだと思うんですけど。
そう思います。そう、やっぱり安心していないと、これ話せないと思うんですよ、何かで。
いや、ほんと今の話そうだよなって思いますね。
対等で、時間とか関係性とか気分とかでコロコロ変わる関係っていうものが耐えられなかったんだと思うんですよ、私。
なるほど。
だから、上下自分がやかす、甘えるっていう、もうほんとに少ないパターンの中で、大人としてありえないくらいの手を抜き方をしてしまったということなのかなと思います。
大人としてって言われると、ちょっと、ねえ。
いやー、なんかね、どうしても子供をしあえるとか、お互いのそういう未熟な感情も出しあえるっていうのは仲のいい関係、友達とかも含めてしあえるっていうの大事じゃないですか、怖かったとか驚いたとか、
っていうのを私、最近知ったんです。
周りのコミュニケーション上手な人を見ていると、まあつらかったよね、よしよしみたいのを友達同士とかでするんですね。
うん、それ私は初めて見て、私、お家でこれしてもらったことないなみたいな、っていう動きをちゃんとできなかったのは敗因だなってしますね。
いやー、いやー。
27:05
で、対等な関係だと、自分がしてもらうだけじゃなくて、相手の様子を見て促したりとかだって、本当はもうしなきゃいけないんですよ。
程よい距離感でそういう動きをするっていう。
いやー、本当にそうですね、だから僕なんかその、友達大事にしようみたいな気持ちがでかいっすね。
その、愛にセックスしないぞというか、なんていうんですか、それってそのなんていうんですかね、
距離の詰め方も急すぎると、やってることはあんまり恋愛と変わんないような気もしてて、
男の子相手でも僕はきっとできる、全然できるんだろうし、性的指向が僕は、にとってはないというだけですけど、
なくても、なんかその、擬似的に相手を執着させるみたいなことってきっとできてしまうから、
それ本当に青井さんが途中でおっしゃってた通り、大人としてなんとかやめたいと思いますよね。
ですね、そうなんだろうな、なんか、一緒にいた人にすごいねって言われたことあるんですけど、
やっぱりこう、友達とか初めての人とかも問わず、こう仲良くなるときあっという間なんですよ。
そうですね、青井さんは。
そうなんですね、それがこう、なんでしょう、もちろん悪いことじゃないとは思ってるんですけど、
あのいうときに、私本当にやめようと思ってるのは、人の弱い話とか、この質問を、こういう話で話を広げちゃいけないなとか、
こういう流れで自分の自己解除しちゃいけないなとか、
なんかそういうことは気をつけていて、ここに気をつけ始めていて、
大人として人と自分に敬意を持つっていうのをしてこなかった、ここで深く繋がれちゃうなっていうときに、
行こうとするって動きをずっとしてしまってたなっていう気がして、
対親関係って、そういった多分親密な関係でもそうなのかもしれないですね、こう、
踏み込まない方がマナーっていうことってあるのかもなって思って。
いや、そう、なんか僕は青井さんと初めて会った日のことを思い出してるんですけど、
はい。
確かにその、なんていうんですかね、青井さんの、あの、青井さんがじっとこっちを見ていて、
なんか、無限に自分の話をしてしまうみたいな、この人はすごいぞみたいな、
30:02
はい。
気持ちになったことを思い出してるんですけど。
あ、してました?
してましたよ、してました。
でも、私あれですよ、もう気をつけてからであれですから。
あ、本当ですか。
私、あれを初対面、1対1の相手にしちゃうんですよ、たぶん。
いやいやいやいや、そうですよね。
でも、場とか気をつけようとも。
あ、3人以上とか、深く聞きすぎてないとか、気をつけて、あの仕上がりです。
いやいや。
まあ、なんていうんですかね、ちょっと逆のことを言っちゃうかもしれないんですけど、
はい。
まあでも、青井さんの圧倒的な魅力の一つではあるので、
それが時に暴力になるみたいなことを意識することと、
俺は俺のままだから、私は私のままだからいいんだわ、また話が違うかなと思ってて、
だから、青井さんはそれを自覚しているし、抑えようとしているというのは全然、
アクションとして、それはそれだけで十分尊いことなんじゃないかなとも思うんですよね。
うーん、そうか、そう見えるのか、結構気をつけてる状態なんだけどな。
ごめんなさい、傷つけてしまったら。
いやいや、違うんですよ。
ちょうどいい、でもこの場でみんなで話すときに楽しくお互いのことしろねっていうギアはすごい入るので、
ああ、入るね。
動きはしがち。
そうですね、だから多分自分が不安だって思わないように自分を整えていくっていうところと、
深く話しても、パターンに自分と相手を押し込めようっていうことをしないっていうのを大事にしたいです。
パターンには押し込めないってすげー大事ですね。
大事ですね。
そうですね、多分それはあれはあったんだと思うんです。水口さんを話して平気な人だと思ったと思うんですよ。
やっぱり誰にも話せてないこのことみたいなのがある人に、その話をぐいぐい吐いていくってちょっとマナー違反だと思うんですよね。
マナー違反か。
話し慣れていたりとか、カウンセリング行ってたりとかって自分のことを話したりしてるじゃないですか、他の人に。
そういう環境で誰かに話すっていうのと、本当に誰にも話したことなくて、席を切ったように話したくなるときってもう全然違うじゃないですか。
33:02
違いますね。
校舎の人はもうすごい気をつけるというか、深い話にならないようにしようとすると思います。
なるほど、じゃあ免疫がありそうかどうかみたいな、見計らっていらっしゃるし、まあそれってきっと僕もわかると思うし、大井さんもわかりますよね、この人は話し慣れているというか。
この人のここをほじったら、本当に初めての刺激だから、何が起こるかわからないなみたいなところはわかる気がしますね。
うん、なんかそれこそ頭と感情は別じゃないですけど、やっぱりこう、初めて自分のここをわかってもらった気がするっていうパワーって強いじゃないですか。
強いですね。
あれを責任を取るつもりでもない、お仕事でもない人に無差別にするのは最低だと思うんですね。
いや、なるほど、はい。
今まで私はそれの責任というよりは、もう不安だからっていう動機で、この人っていうところでやってしまったんだろうなと思うんですね。
はい。
そこが今後ね、生きていく上で気をつけるところだなって感じですね。
いやー、いいですね、あおいさんは。最高ですね。
何をどう思われてるんだろう。
いやいやいや、人間でいいね、人間って素晴らしいねって思いますけど。
いや、本当ですよ、なんか別に弱くたって醜くたって、そんなに嫌われない人には嫌われないじゃないですか。
そうですよね。
そこを信用してるんですけどね、なんですかね。
そうですね、なんか僕はちょっとあれですけど、言葉があれですけど、僕自分で自分のことを人間に期待してる怪物みたいな要素が結構ある人間だと思ってて。
うんうん。
なんていうんですかね、多分普通の人間なら思い悩まないところで思い悩んでいたり、
ある種は普通の人間だと気に留めるようなことを全く気に留めずに何かできてしまう、だから多分社会倫理とかに対してを軽視しているみたいな部分が多分そこを賢にあって。
はいはい。
でも自分の怪物性は一応わかった上で、社会にさざ波を立てすぎないように振る舞うというのが僕は大事なのかなと思っているんですよ。
人間になれないとは思ってるので、人間にはなれなくても、そんな人間になれなくても結構人間の擬態うまい方だからわかってくれるだろうというか。
36:12
受け入れてもらえるだろうとはちょっと思っているくらいの怪物性ではあるので。
だからその、なんていうんですかね、僕は逆にそう思えたことで、怪物性を抑えるときに強い罪悪感を抱くことも少なくなったし、
抑えるのもしんどくないなと思ったんですよ。
もうこれ分かりづらいかな。僕は自分が普通の人間じゃないと思ったら楽になったし、
普通の人間じゃない人間が、社会と適応するようにうまく振る舞っているんだったら、それだけで十分僕は偉いじゃんとも思ったし。
僕が普通の人間じゃなかったからといって、社会から辛い目に遭うことはあるけど、それはそれで、僕は人間として振る舞えるように努力している以上、
それって僕だけのせいじゃなくて、社会も悪いよね、みたいなことを3つくらい思うようになったら、僕は結構楽になったんですよ。
1ミリも状況は変わってないのに。
僕はうまく人と同じように振る舞えないな、みたいなところを。
そんな分かりやすく、僕は社会から弾かれている感じじゃないと思うんですけど、
それでも感じていたなじめなさみたいなものが、そう思うことで楽になった部分があって。
青井さんに聞きたかったのは、僕はそんな感じで、最近は全然辛くないんですけど、
そういうふうに、ある種自分を抑えるみたいなことをすることが、青井さんにとってしんどくはないのかな、
それは一人のお友達として若干心配になったなって話を聞いてて、って思ったんですけど、しんどくはないんですか?
水口さんの今のお話は、ちゃんと水口さんの背景まで理解しての言葉ではなくなっちゃうかもなって思うんですけど、
私の周り、やっぱり、化け物とか人骸とか妖怪だとか、自称多称、そういう感じの人がすごい多くて。
そういう人じゃないと、私も仲良くなれないんだと思うんですよ。
で、そういう中で、社会の常識がわかりつつの、自分の考えを持っている人と、
社会の常識がマジでよく見えてない人、どちらもいると思っていて、
そうっすね、はいはい。
私、残念ながら後者なんですよ。
なるほど。
あんまよくわかってないの。
あー、なるほどなるほど。
どちらかって言ったら、化け物側のロジックの方がわかるんですよ。
39:03
はいはいはい。
なんでここでみんなで怒ってるのかなって、やっぱりよくなるんですよ。
なるほど。
別にどっちも正義なのに、なんでこんなに真剣に怒ってるんだかちょっとよくわかんないけど、
笑っちゃダメだと思うなといえず。
はいはい。
ゆるい適応しかできてないので。
そこについて、そうですね、やっぱり、そこでの適応と、
私の言葉で言うと、仲の良い人だけに見せて平気な、
はい。
あの、本当に普通の感覚、その人にとって。
うんうん。
っていうのは二軸あるだろうなと思っていて、
うん。
で、そこをちゃんとできてる人たちすごいなって私は思うし、
やっぱそこをうまくやってる人たちが周りにいるんですよ、基本的には。
そっかそっか。
うん、なんか気を許して話せる人ってやっぱそういうことになってますね。
外の見せ方というか、ルールをわかってる自分の性質も、
さっきの一番最後の、自己需要なのかなって思って、
そのなじめなさ、自分の性質をそうだねって思える。
そこが、そう、私は多分もうちょっとテーマになっているなと、
自分のテーマだなと思っていて、
はい。
なんか、この話せるな、かなりコミュニケーションを取っていかないと、
やっぱり気をつけていたり、
あと伝わらないことがとても多いんですよ、私の感覚がなんか。
ほうほうほうほう。
うまく説明できなかったり、この時にこういう思いを持ってっていう感覚が、
とりあえず家族にも学校にも伝わんなかったんですね。
うん。
で、なんか全然感覚が違うらしい。
私だけ何かあれで、みんなロボットか、
私の知らないルールを知っているんだな、みんなみたいな。
なんか、つかめなかったんです、私にとってそこは。
で、そこが、あ、人外人外、安心安心みたいな感じで話せる人で、
さらに自分のダメなところも出して平気なんだってなるところに、
全部出すみたいなことをしてしまったんだなって思っていて、
で、そこでさらにプライドとか自信のなさがあると、
その二者関係の中で起きていることを、
もう誰にも説明できる状態じゃなくなっちゃうんです。
ああ。
なんかこの時にこういう思いになってとか、
その中で自分がわけのわかんない動きをしていることを、
見せたくもないし説明ができる気もしないみたいになっちゃって。
はいはい。
その辺がなんかこう、
そう多分、基本、
そういう感覚がない人に話したら、
もうだってさっきの宗教トラウマとかも、
何言ってんの、そんな昔の話を言ってもしょうがないじゃん。
怖く考えすぎだよとか、
そういう処理をして生きていく人もいっぱいいるじゃないですか。
42:00
そういうのと感受性のズレもあって、
なんか本当にわかってもらえないというか、
かなりコミュニケーションコストを相手に取らせちゃうなって気がしていて、
そこが結構、人間関係のどつもりにはまりがちなところだ気がしている。
いや、なるほどね。
いや、でもその、
二者関係の中でのお話、途中であったお話はすごいわかるし、
それって一番何ですかね、
二者関係の中の話を誰にもうまく説明できる気がしないし、
話したくもなくなっちゃうみたいなことって、
なんか自分を客観視するみたいなところから一番遠いことな気がしてて、
いや、客観視できてないとやっぱ人間って気持ち悪いことやっちゃうんだよみたいな、
僕が客観視できてないときの僕、最悪なことばっかりしてるので、
うううってなりながら聞いていましたね。
そういうのもあると思います。
人に語るべき言葉を持ってないし、
自分が何をしちゃっているのか結局のところ、
なんかよくわかってないなっていうところもあって、
なんとかこういうね、公に出すよっていう場所で、
人に話してもいい形でちゃんと話すと、
もうちょっといい塩梅の自分を人に説明するとか、
全然わかってないんですよ、自分の話がどれくらいどう伝わるのかとかが。
やっぱり世間の感覚だけを普通だと思っていない人で、
かつ、かなり根気よく聞いてくれて、想像力がある人みたいな、
そこまで揃ってないと、私、今まで話をわかってもらえなかったんですね。
なるほど。
でも、めっちゃそうやって時間もらっちゃうじゃないですか、コミュニケーションコストというか、
それをなんか話すの、そんなに他人って時間取れないしなっていうところと、
あと、私の中で、もう説明しようとして理解されないっていうところに、
おじけづいちゃっていて。
なるほど。
家族に話しても全然わかってもらえないし、
今しんどいのに、なんかトンチンカンな質問されるし、
私が説明してもわかってもらえないみたいなものが、
私の中でたぶんすごいあって、
だから、本当はたぶん、程よい話だったら、もっと理解してもらえるんだろうなとか、
わかりきらなくても、程よい、あ、そうなんだね、
あはは、みたいな感じでできるんだろうなっていうのは、やっと気づき始めていて、
コンディションが整っているときに、
45:01
例えば住民さんとか、やっぱりネットって本当に自分、
なんだろう、だいぶ偏った人とコミュニケーションされちゃうから、
はい。
うん、そうじゃない、職場と今のシェアハウス住まいっていうところで、
なんかこう、程よく内面を話すってどういう感じだろうとか、
どういう言葉って理解してもらえるんだろう、
相手の中にはどういう常識が詰まっているんだろうとかを、
今頃、学習しようとしています。
いやいや、すごい尊いことだと思うんですけど、
でもね、やっぱりでも、内面の話もしたいというか、
でも、なんですかね、
あいつはそんなに、なんか相手のコストとか考えなくてもいいんじゃないですかって僕は思いますけどね、
いやそれは僕が、僕が怪物だからかな。
えへへへへ。
いや、なんかその、内面の話じゃない会話、いらねえじゃんとかともちょっと思うんですよ。
うーん。
例えば、すごくわかりやすい話だとマッチングアプリを始めて、
はい。
あの、顔とプロフィールだけでマッチして、
うん。
初めて会いますってなった時に、
なんか趣味は何してるんですかとか、
うん。
あの、土曜日、土日は何をして過ごすんですか、ネットフリックスですとかっていう、
いや、それ、それなしにいきなり全部の話をしたらダメなんですけど、
はい。
その、作法みたいなものがきっとあるってことは僕もわかってるんですけど、
うん。
でも早く本質の話をしようよみたいな気持ちにもなっちゃうので、
あー、はいはい。
本質の話を知りたい人も多いと思いますよ、その。
まあ、違うか。本質、ちょっと重すぎるのか、あおいさんの想定している。
うーん、なんか今私の状態とかお話聞いてると思うのは、
はい。
えっとね、なんかマッチングアプリとか、2社間でお互いを知りましょうっていうとこ、私はもう全然セーブしなくていいと思っていると思う。
うん。
うん。お互い内面の話をする。
ただ、それと、なんか社会とか人生とか長期的な持続可能な関係っていうものの、
組み合わせ、私は今考えていると思うんですね。
で、内面の話だけじゃないじゃないですか、人間関係って。
うんうん。
で、それを、うーん、内面の話をし続けられる人ももちろん欲しい。
で、それは1人じゃなくていろんな人とやりたい。
でも、それ以外に、例えば相手が今日こんなことがあってしんどかったとか、今こんなこと夢中になってるとか、
こんなうっかりしたエピソードがあって楽しかったとか、
あ、そうそう、そういうこと。そういう社交が私できないんですよ、たぶん。ずっとできてこなくて。
48:01
ほー、へー。
マジでできない。内面の話しか本当にできないみたいなまんま。
マジで?なるほど。
そうだそうだ。だから、水口さんできてるから語る必要がないエリアだ。
で、そこが本当にできないまま、誰とでも内面の話するみたいなまんま、いい歳になってしまったので頑張ってるってことです。
なるほど、そういうことですね。
はい。
じゃあ、転機の話でもしますか。
転機の話。とかね、そうだよ、だってこの前さ、ちょっとプチ手術したんだけどさ、
そういうのってどうやって人に報告するんだろうね、とか。
プチ手術、はいはい。
自分の悲しかった話とか、怒った話とか、驚いた話とかを、わざわざ時間、相手の時間を止めて伝えるのもなぁ、とか。
でも、他の人の報告を見て、何々があって、でもちょっと正直痛いです、とか言って、
大丈夫?みたいな、そこで交流が発生するんですよ。
私本当、マジで全然わかんない。自分が今日つらかったみたいな話を、友達とどう話すのかわかんない。
ちなみにそれ聞くのは大丈夫ですか?聞くのもししんどかったりしますか?
聞くのは、結構早めに興味がないが来ちゃうのも問題だと思う。
そうですね、あんまり身を乗り出して聞けない感じが出そう。
そう、私が興味がないし、自分にも興味がない、興味ないだろうなって思っている。
けど、私が多分諦めて小馬鹿にしてしまった、気づくろいタイムっていうのは、
はい。
いろんな人と心地よくいる上で本当に大事で、
はいはいはいはい。
意味があることとか言葉とかを言いたがるけど、役割とかじゃなくて、
ただ一緒に言い続けて感情の話とか、今日のちょっとした感情の話とか、出来事の話をするみたいな。
大変だったねとか、そういうのってすごい大事なんだな、人と穏やかにいるのに。
っていうことを理屈で納得しないと、ちょっとやる気出ないくらいそういうのをしてこなかった。
なるほどね。
いや、ちょっと僕は、いろいろ思いながら聞いてるんですけど、
本当に、なんていうんですか、本当にただ事実だけ述べる人もいると思うんですけど、
はい。
僕割と日々の報告みたいなところに、人間性も宿る気はしていて、
うん。
それを感じきると面白いんじゃないですかね。
それを感じ取ってやろうと思って、話を聞いてみると、葵さんは楽しかったりするのかなとちょっと思いますね。
確かに、そうですね。そうだわ。
それを多分、なんだろうな、
51:01
なんだろう、なんか私最近やっと得てきた感覚として、自分を群れの一部として扱っていいんだって感覚がやっとできてきたんですよ。
おー、それまでそうじゃなかった。
うん、なんか群れがあって自分をぽつね、仲間づらしていいのかな、みんな行こうって言うときに、私って含まれてていいのかなっていうのがずっとあったんですよ。
おー、はいはいはい。
だからそういうときに、いつもあれここどういう顔して私でいればいいの?みたいな顔しているから。
なるほど。
こういうとかも結構緊張度があるんですね。
はいはいはいはいはい。
雑談が最も緊張する、役に立っているわけでもないし、ここで笑ってどうなんだろうな、みたいな、なので。
へー、いや、そうなんだ。
そうですね、そう、だからやっぱりこれもパターンです。緊張しちゃうから自分の得意分野の話を始めちゃう。
で、あの調子でいちゃうっていうのが弱さだなと思っていて、うん、これもそうだな。
確かに、最近仲良くなってきてる人たちは、そういう雑談の奥にある人間性がいいなって思える。
で、私の弱点としては、その雑談の奥にある人間性が、私やっぱ怒ってる人が怖いっていうのもあるので、
なんか攻撃的とか人の文句が多いとか、言葉が強いとか、なんか人を罵しているな、みたいなのに、
多分雑談のラインでは敏感すぎて、しんどいってなるのがあると、
ああ、ちょっと雑談難しいな、しんどいなとか、なんかそういうこう、自分の扱いとか、
うん、そうね、自分がどう変わっていくとこういうのを楽しめるのかなとか、
そもそもいや、私の心地位をもっと打ち出した方がいいのかなとか、
プライベートゾーンで仲良くなりたい人だったら、その話はちょっととか言っていいのかなとか、
なんかそういうことがすごい手探りだと。
そうか、なんか僕、あおいさんのことまだ全然知らな、知れてなかったなと思って、知れて嬉しいななんですけど、
なるほど、僕その最初にあった群れの話?
はい。
だと、僕はなんかその、人狼やってるなって気持ちだったんですよ。
おお、はい。
あんま馬脚を表してない人狼というか、群れの中で僕はちょっと違うんだけど、
それはちょっとある種の中二病だったりするのかもしれないですけど、
全然真似でついていけるけど、僕ってちょっと危ないんだよね、みたいな、ちょっと危ういところがあるんだよね、みたいな感覚だったんで、
54:05
で、あおいさんもそうなのかなと思ってたんですけど、
あおいさんもっと、何ですかね、群れに一緒にいていいのかしらっていう気持ちがこれまで強かったり、
今もある程度あったりするのかなっていうのをお話聞いてて思って。
うん。
もう全然みんなのペースの話にはついていけないというか、
分かんない、今何で笑ってんだかも分かんないし、
あと、みんなで悪口を言うみたいなターンになると本当にしんどくなるし、
分かんないルールが、みたいになって、
ただ、離れ小島みたいなところで一人で本読んでるの嫌いじゃなかったし、
そこでこう、何か群れで困った人が来てくれて、自分の悩みを話してくれるみたいなときは、
面白かったっていうのもあるし、
なんかそういうこう役割、
この位置だったら、なんかこの空間で私の位置っぽいなぁみたいなのに
安心するっていうのがある気がします。
それもまさに中世の魔女的な立ち位置ですよね。
こんなに言われるんだろうな、魔女なんだろうね。
でもそう、あの、いやー、群れの中でうまく期待するみたいな能力は残念ながら、
多分ね、ほぼないまま来たんですよね。
そうか。
あおいさんは、その、群れの人とも交流できるようになりたいみたいな感じなんですか、今は。
んー、群れをちゃんと選ぼうと思い始めました。
もちろん、すごく、超大事。
ね、ほんと学校きつかった。
そうか。
きつかった。
そうですね、群れを選ぶ、で、多分今やるんだったら、
どっちかっていうと、ちゃんと自分のカラーを出した意見を主張することを大事にしようと思い始めて。
それで、もう、相手もいい感じに距離を取り合える。
仲いい人とは仲良くなれるし、会わない人は距離を取り合えるし、
相手のことも、話も腹から聞くし、私も腹から言葉を出しますよっていう状態でいられる。
っていうのが今の課題ですね。
めちゃくちゃ、あおいさんにとってはすごくチャレンジングな課題ですよね。
いや、ほんとですよ、そうなのよ。
なんかね、私やっぱり仲良くしてもらえる人ってね、
頭良くてうまく群れてるからね、そういう人から見るとそこそこね、
あ、器用で大変な人なんだなって思われるんだと思うんですよね。
あー。
結構器用じゃないんですよ。
あー、そうか。
器用、器用だとは僕も思ってはなかったけれど、
なんか、そうです、そうなんですね。
57:07
でもまあ、群れはちゃんと選ぶのは超大事ですよね、まず。
いや、ほんと間違いない。
だから、どうでしょうね、あおいさん。
だから、やっぱりその人間、僕もですけど、
それをやる、うまく群れでやることと、
やっぱり恋愛の二者関係、恋愛とかを代表とされる二者関係で、
ものすごく深い会話をすることって、なんかやっぱり真逆というか、
ちょっと違う話だったりもするのかなと思うんですよ。
二人だけの世界を作るということが恋愛だとすると、
そうじゃなくて、開かれた、他者も含めた、
あの群れの中で生きるみたいなことも、また別だとも思ってて、
僕がなんかちょっと思うのは、最近魅力的な人をよく観察してて思うのは、
二者関係の中に、
二者関係の延長の先に、全然群れもある関係性というのもいっぱいあると思ってて、
例えば、結婚している夫婦が、ホームパーティーでお互いのお友達を呼び合って、
飲み会をしているとかっていうのは、
それは、二人の関係性が二人の中に閉じていなくて、
新しい群れというか、群れの中の一人という客観視も交えているみたいな、
そういうのが、僕はそれをやるべきなのかなと最近は思ってるんですよ。
はい。
その、二者関係得意というか、得意というか、究極に不得意なのかもしれないですけど、
そうであるならば、その周りの目を入れるとか、
少しヒートアップしているものを水ぶっかけるみたいな形で、
他の人とも交流していく中で相手を見つめるみたいなことが、案外大事なのかなと思ってて、
僕の課題感はそれかもなと思ってますね。
そうですね。
二者関係ってどうしても見たいように相手を見てしまうじゃないですか。
はい。
妄想に入っちゃうじゃないですか。
はい。
私、あれ本当に相手に申し訳ないなと思っていて、
おー、はい。
私もそれ大事、やりたいと思っていて、
二者関係、二人で深い話できそうだなって人を見つけるのはたぶんすごい慣れてるというか、
どこに行ってもだいたいそういう変わった面白い人がいるな、
みたいな感じになるんですけど、
はい。
それを人前で見せられない状態にしちゃいけないってすごい思うんですよ。
あー、なるほどなるほど。
1:00:01
この状態の自分は他の人の前で見せられないっていう状態に入ったらもうダメ、絶対と思って、
そういう時になると、こう、カウンセリングに行って、
私は何かこういうものを恐れてる気がするんですって言って、どうにかしたりとか、
あとはバーとか、何人かで集まる場を設定するとか、
なんかその、極力妄想状態に入らない、開けた関係になる、
いい二者関係をいっぱい持ちつつ、開けた場でも出せて、
そして相手の自分にとって都合がいい面以外を見ることを恐れないというか、
大事。
その人が他の人といる時に、あ、こういう面もあるんだと、
私はこういうふうに思われたんだみたいな、さっき溝ぶっかけるって言ってましたけど、
そういう客観的なところをちゃんと入れつつ、
ちゃんと相手という存在に敬意を持った人間関係を持てるようになりたい。
わかるー。
わかるー、それはやっぱり、これまで僕がやってきた依存しやすそうな人を依存させて、
この関係から絶対逃さないぞみたいなことと真逆っすね。
ね、もう卒業したいね。
卒業したい。
卒業したいっすね。
まあでもなんか、自分のことは甘やかすようですけど、
何事もそう思えた時点で、
その問題の5割半分くらい解決してると思うんですよ、これ本当に。
本当そう思う。こういうアンテナ立て始めてから関わる人変わったもん。
あ、そうなんですね。
やっぱり、このアンテナ立てる前は相手も閉じたがってる人と仲良くなってたと思う。
わかりますわかります。
で、これ立て始めてから、やっぱり変わりたいなとか、広げたいなとか、
深い話したいけど別に閉じる気はありませんっていう人としか関わらなくなってきた。
あーなるほど、めっちゃいいっすね。
うん、相性がやっぱり変わりますよね、自分のアンテナ変えると。
本当にそうだと思います。
うん。
いやー、でもいいっすね。
ありがたいわ。だからもう今回本当に水口さんにこうやってお会いさせていただきましたけれども、
なんかこういう自分の弱さとか情けなさとかね、なんかこう、今まで見せられなかったな、みたいなものをオフィシャルだよ、これっていう前提で、
1:03:08
どうやって私は語れるんだろうなっていう。
水口さんはどういう感じかな?なんかちょっと勝手に同じような匂い感じてるけど、みたいな。
うまく話せましたか?大丈夫ですか?
いや、私としてはとってもありがたいし、なんかこう、そう、これが、何でしょうね、話してる間にこう変化していくじゃないですか。
うんうん、そうですね。
いい塩梅になっていく過程をね、たまにこうやってお話できたらとても嬉しいな、水口さん元気?って感じで。
いやこちらこそですけど、本当にぜひこちらこそですよね。
また、えっとかなんかそのこれ定期的に、定期的にやる程度やる、きっちり決めなくてもいいと思うんですけど、定期的にやることすごい大事な気がちょっとするかなと。
ね、できたら嬉しい。
しましょう。
嬉しい。
よかったら。
嬉しい、もうなんかほんとね、なんかさ、相手にとって都合がいいこととかさ、いろいろと知った時にさ、この動画見せられるくらいのさ、人間関係気づかなきゃいけない。
そうですね、そうですね、いや、しましょう。
それこそ雑談をしたりした方がいいのかな?
そうですね、そう、なんか気になるテーマでも雑談でも、なんか2、3人くらいで定期的に話せたら嬉しいなって思ってます。
やりましょうぜひ。
ぜひ。
ぜひぜひ。
ぜひ。
嬉しい。
1時間でそんなところで録音、レコーディング止めますね。
あーはいはい。
はい。ありがとうございます。
ありがとうございます。
