シン・田中
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル、仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さん、こんにちは。コミュニケーションの修羅場を人生のチャンスと思い込んでいる、シン・田中でございます。
今回からですね、田中愼一じゃなくて、シン・田中でいこうかということで、名前をちょっと変えさせていただきました。よろしくお願い致します。
高木 恵子
皆さん、こんにちは。SEからPRに転職して早四半世紀、高木恵子です。よろしくお願いします。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住の中川浩孝です。
田中 愼一
はい、もう何回目ですかね、これ。
中川 浩孝
5回目です。
田中 愼一
5回目ですか、早いもんですね。いろいろともっともっと深くですね、コミュニケーションの本質をついていきたいなと思います。今日はじゃあちょっとですね、昨日ですね、友人と日系アメリカ人なんですけれどもね、日本にずっと長くいて、本人自分の会社を持っていてですね。
たまに会って、お互いこうなんていうのかな、刺激し合うっていう仲なんですけれども。
昨日、コーヒーショップでね、ちょっと1回3時ごろ会わないって話になって、いいよって言うんで、
実はお互い勘違いの、行き違いの、すれ違いの結局ことになっちゃったんですけれども、
あの清井町のガーデンテラスか、っていう場所ありますよね。
で、なぜかですね、そのガーデンテラスでじゃあ3時に会おうぜ、コーヒー、あそこに、相手はですね、ディーン＆デルーカがあるんで、
そこでコーヒー飲もうぜって言うんで、僕もOK、了解したって言って行ったんですね。
で、なぜか頭の中に、あの隣のビルなんですけれども、ニューオータニですね、のビルがあるわけですね。
で、なんかね、ガーデンテラスって言われた瞬間にね、あ、オータニにね、ニューオータニだって思い込んじゃったんですね。
まあ、一応私の標語はコミュニケーションの城場をね、人生のチャンスと思い込んでるっていうふうに言うぐらいですね、思い込みの激しい男なんで、思い込んじゃったんですよ。
で、ニューオータニの駐車場にパークしてですね、で、上あがって、あのガーデンテラスなんですけどって、ディーン＆デルーカないですかって言ったら、いやありませんって話になっちゃって、いやそんな話ないでしょってね。
で、他になんかガーデンテラスってあるんですかって言ったら、向こうの清一町の方にありますよって、隣のビルなんですよね。で、大慌てで走ってってね、行ったんですね。
で、やっとここだったんだ、まったく勘違いが鼻渡しにならんと思って、相手に悪いなと思いながらですね、ディーン＆デルーカをですね、探してたんですよ。
ところがコーヒーショップいくつあるんだけども、いくつか、一つもディーン＆デルーカじゃないんですね。
で、こんなバカな話あんのかと思って、もう周りに聞いてもね、いや知らないって言うし、で、迷ってたんですね、あそこのテラスのところで。
そうしてさみおってたって言ったのがいいな。そうしたらなんかね、どでかい声で、なんかシーンとか、シーンって、シンね、シン・田中ですよ、覚えてくださいね。
シーン、シーンシーンっていう言葉がこう、誰か叫んでるのね。誰だと思ってパッと見たらそいつなんですよ。
で、一体どこにディーン＆デルーカがあるんだって言ったらですね、相手はね、いやあるじゃないか、ほらここだよって言うんですよね。
どこにディーン＆デルーカって書いてあるんだよって言ったら、本人があれ?って言ってね。あれ?これディーン＆デルーカじゃないの?って話になって、そこにいる店員さんにちょっとディーン＆デルーカじゃないの?こうやって言ったら、いや、あの数週間前に変わりましたって話になって。
で、そいつもだからですね、まあ僕も勘違いして思い込んじゃったっていうのもあるんですが、自分の方でディーン＆デルーカだって言ったね、張本人が彼なんで、これもまたね、おかしいと思いません?
だからまあいずれにしても、そういう、まあ少なくともあえて良かったなっていう話になります。
AIの活用
田中 愼一
で、そういうなんか変な茶番劇があった後の話ですから、どんな話が出てくるのかだったら、あの相手の方からその、えっと、まあシン・田中のですね、もどきのAIを使ってですね、作ってみないっていう話になって、で何作るの?って、いや、もうほとんどね、
多分友達だったらわからない、映像なんですけどね。友達だったらわからないですね。友達でもわからない。あの、もしかしたら親とかね、パートナーだとちょっとわかるかもしれない、もしかして。でもほとんどわからないほどすごいクオリティの高い映像が作れると、AI通じて。
で、しかも。あれですよね。なんかよくプーチンさんの映像がね、これが本物かってありますよね。
で、しかもそこをAIで教え込むと。誰が教え込むって言ったら僕が教え込むと。要するに僕の持ってる経験知見ありとあらゆるものをですね、教え込んでいくと。そうすると新田中もどきっていうのがですね、生まれると。
まあわかったけどこれどうすんのって話になって。いや、それをどうビジネス化するか話さないって話になっててですね。で、なんで俺と話すのって言ったら、いやこれPR、コミュニケーションに結構使えるんじゃないって話になったんで。
で、結構議論してたんですね。議論して。でもなんかね、あんまり僕もピンとこなくて。
で、えっと
彼もなんか、えっとですね、今度の7月の21日で還暦を迎えるらしいんですね。で、あ、還暦かって言うんで。で、還暦って言うんで、もうあえて派手なことをしようって、どでかいバースデーパーティーやるらしいんですね。
僕あんまりちょっと気が済まないんだけど、そういうとこってなんかね、いろいろね、来る人って変わってるじゃないですか。
だからあんまり行く気はないんだけど、まあまだ決めてませんけどね。で、なんでそんなのするのって言ったら、やっぱりね、聞いてるとやっぱり年をとってきてるんで、
あの、やっぱり先が見えてくるわけですね。人生の。そうすると彼が今ね、なんでこんなAIに凝ってるかというと、これ面白いこと、なんかスタンフォードの学者がですね、
あの、なんか、ハツカネズミの細胞を若返らせることができたっていう研究を。
要するにエイジングの問題にものすごく興味があるんですよね。で、そっからAIっていうのを発想してて、
で、なんかね、本当に、だからいわゆる細胞っていうのは年を取るっていうのを逆に若返らせるっていう技術。
で、これがスタンフォードの学者が話してるってわけですよ。で、それに今興味示していてって話になって、
で、ああ、まただいたいみんな年取ってくると、だんだんそういう話に興味を持つんだろうなと思って、そんな技術があったとしても間に合わないよって、そこまで言うと買いそうだから、
あの、言わなかったんだけども、ただその時にエイジングの話になった時に、さっきのそのですね、シン・田中もどきのね、話と結びついてですね、
あ、だったらね、あの、えっと、みんな死ぬのは嫌だよね、と。でも、死ぬことはもう受け入れざるを得ないよね、と。
そうするとね、それを受け入れた後、もしかしたら次の煩悩っていうのがね、死にたくないっていう煩悩の次の煩悩ですね。
もう死ぬしかないと。でも次の煩悩って言ったら、何らかの自分を残したいっていう煩悩がある。人間には。
そうすると、シン・田中もどきもですね、あの、僕がですね、いやもう死ぬことはしょうがないと。でも、えっと、自分を残したいっていう欲望っていうのは結構、案外、人によってあるんじゃないかなと。
そうするとね、あの自分が生きてる間、もう徹底的に自分の経験からあれかをですね、AIに覚えさせる。死ぬ直前までね。
そうすると、少なくとも死んだら、少なくとも生きていた間の過去のデータというか情報をすべて食わせて、AIに。そうすると、一応、もどきが存在することになるわけですね。
で、それはある意味永遠の命だから。だからそのもどきって、これ商売になんないって言ったんだよね。多分それを求める人間は結構いるんじゃないかと。
高木 恵子
ああ、いると思います。あの逆に残された側も、例えば自分の親とかね、そのパートナーとかすごく大切な友達の
AIによる情報の継承
高木 恵子
存在が、本来はもうね、亡くなっちゃうともうコミュニケーション取れないのが、本当にもう瓜二つぐらいな感じでいたら、なんかこう気持ちが多分、ちょっと変わりますよね。
田中 愼一
変わりますよね。特にね、特に実は、例えば親との関係で言うと、実はあんまり親のこと知らないんですよ。
ああ、そうかもしれない。小さい頃から何をして、どうやって、どうしてたかっていうのを、実は子供って案外親のこと知らないんですよ。
そうですね。で、結局、いなくなった後ね、もう想像するしかないっていうか、限られた情報しかないっていうのが、実はかなりの現実で。
確かに。そうなった時に、もっとその親を知るということで、もちろん生きてる間に知るってこともできるけど、そんな暇ないじゃないですか。
基本的に。ねえ、毎日お話しましょうなんて話はないでしょ。そうすると、結局自分の中にあるものを、ある程度AIに落とし込めれば、しかも顔もちゃんと似てるっていうふうになって、話もできれば、これはある意味ですね、AIにもできることなのかなと。
なんかビジネスになりそうな気がします。そう思うでしょ。思います思います。そうするとね、軽症の問題って今あらゆる企業で大きくなってるんですね。特に日本の企業っていうのは、ノウハウっていうのがどっちかというと、いわゆる暗黙値になっちゃってるんで、だからあと10年経つと日本の一番いい強みって全部消えちゃうんですよ。
日本の製造業を支えてきた暗黙値がですね、あと多分10年後から突然消え始めちゃうんですね。そういう人たちが亡くなっていくから。だからこれはもちろん家族間の継承というね、意味合いもあるけれども、非常になんていうのかな、社会全体の継承という意味で、より立体的で分厚い中身のある継承が、
AIを使ってですね、起こっていく。一人一人がそういうもどきを作ればいいわけですよ。そうすると別にAIって別に肉体ないんでしょ。
AIと自我の関係
高木 恵子
何かで、何かのニュースが記事で読んだんですけど、やっぱり伝統芸能みたいな、あと本当に一人の職人さんしか知らないようなものづくりって結構日本の場合あるじゃないですか。
その人のノウハウを、本来であればなんか弟子が何十年もかけて覚えるっていうことを結構日本はしてきているんですけども、そこをですからAIとかに今置き換えようとしている一部の人たちはいるっていうのをニュースで。
田中 愼一
なるほどね。僕ね、AIっていうのは多分何が重要かというと、置き換えるっていうことは第一ステップで、重要なのは置き換えた後、そこに余力が出てくるわけですよね。
その余力を基本的には未知の世界に使っていくっていうことで、そこの2つが表裏一体がやっぱりAIのすごさっていうかね。
だからある意味で言うと、今までの人たちが集中していた、AIがなかったときは90%ね、暗黙地を知るのに90%の時間を費やしてたのが、AIを使うことによって10%で済んだら残りの90%はまるっきり未知のところに自分のエネルギーを投入できるわけですよね。
だからわかんないけど、例えばアインシュタインなんかっていうのも、そういうアインシュタインもどきがいれば、すごく面白いと思いますよ、これ。しかもそれが全人類、一人一人は持ってたら。
高木 恵子
確かに。
中川 浩孝
そうするとずっと増え続けるわけですよね、それが。
田中 愼一
増え続けますね。
中川 浩孝
どうなんですかね、それはね。
田中 愼一
わかんない。でも増え続けるけど、あれが大変でしょうね、電力消費量が。
中川 浩孝
確かにお墓みたいな感じで、一人一人サーバーが必要みたいな感じで。
田中 愼一
そうそう、だからお墓が必要なくなるんですよ。お墓がもうAIなんですよ。
中川 浩孝
そうですね、確かに。
田中 愼一
しかも物理的に外にあるわけじゃなくて、サイバー上にあるわけでしょ。だからある意味場所取らないんですよ、エネルギー以外は。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
エネルギーをだからいろんな形でそこに補給できればね、面白いわけですよ。
中川 浩孝
これでもあれですよね、先ほど言ったようにそのAIを作るためには、その人の情報というかどういうことを発言したかとか、どういうことを書いたかとか、どういう考え方なのかっていうのをどんどん蓄積していかなくてはいけないわけですけど、それって恣意的に選べますよね、多分。
田中 愼一
ある程度ね。
中川 浩孝
人格って、私たちだってこっちの友達に見せてる一面と会社の人に見せてる一面がちょっと違ったりするわけで、それって意識して変えようとしてるわけではないんだけど、やっぱりでもちょっと違うところってあったりするじゃないですか、それをどうコンソールするのかとか、それってどういうふうになっていくのかなとかすごい面白いですよね。
田中 愼一
そしたら、すごく重要なのがそこで一番大きな難問っていうのがですね、もどきっていうのをついてる限りは多分そこあたりっていうのが不十分だと思うんですけども、要はこれその友達にも質問したんですけどね、AIっていうのは自我を持てるのかっていう。
英語でegoですね、そしたら彼はそれコンシャスネスって言葉を使いましたけど、いわゆる自我が持てるか持てないかっていうのは結構重要で、やっぱり人間っていうのは自我があるからこそいろいろな発想が生まれたりイマジネーションが出てきたり、ある意味煩悩と同じですよね。
煩悩っていうのはないと生きていけないんですよ、人間。当然ながら。でも自我も同じで、やっぱり自我というものがあって初めて人間っていうのはこういう形で生きていられるってことになると、人間が持っているあらゆるインスピレーションとかイマジネーションとかありとあらゆる作り出しているものの原点には、煩悩はもちろん生体、体全体で生き延ばせるっていう意味での重要性だけど、もう一つの自我っていうところですよね。
ここっていうのを人間にとっては非常に重要な、もちろん動物もそれなりの自我を持っている部分があるけど、人間の自我って一番強固じゃないですか。で、今の人間の社会や文化を支えているのはやっぱり人間の自我だと思うんですね。いい意味でも悪い意味でも。
だから、もし多分AIっていうのが自我を持つことができるんであるなら、僕はこれは非常に今言ったようなもどきじゃなくね。
シン・田中そのものがね。っていうことも考えられるし、あるいは一方、もっと怖い話は、自我を持つことによって、いわゆる人間の後継者を作っちゃう。つまりもう人間はいらなくなるわけですよ。
高木 恵子
本当、それ怖いですね。それは怖いな。
田中 愼一
だから、僕は彼に質問したのが、自我を持てる持てないかって結構重要な問題で。で、彼としてはそこの答えがなかったんですけどね。ちょっと僕なんか、そこあたりっていうのはどうですか、ヒロちゃんなんか。
AIとコミュニケーション
中川 浩孝
どうなんですかね。でも今の人工知能を作るときのもちろん基本として、例えば人を傷つけないとか、ロボットの三原則みたいなのもそうですけど、なんかそういうところってすごく考えられているので、そこを外、もちろん今はそれを気にしながら作っているので、
田中 愼一
そういうふうに自我が芽生えないようにというか、人に反乱しないようにとかっていうのを考えながら作っていると思うんですけど、それをもちろん外して作ることもできてしまうと思うんで。
人間は基本的には外しているわけですよね。良い悪い、人間はね。だからそうすると、もう一つの質問が出てくるのが、コミュニケーションっていうのが本当にAIの中で成り立つのか。人間社会のコミュニケーションが何でコミュニケーションというものが必要かっていうと、やっぱり自我が前提なんですね。
つまり自分と他人っていう、つまり自分、自分じゃないっていうこの境界線ですよね。だから自我っていうのはある程度その自分とそうじゃない部分を、こう、隔てる壁みたいなその境界線を設けちゃってるんですよね。
だからそういう、それがあるからこそコミュニケーションが必要になるわけですよ。自我とは違うものとのコミュニケーションですね。だからそうなると、AIがコミュニケーションを持てるか持てないかっていうのは、自我を持てるか持てないかとイコールじゃないのかなって気がするんですよね。
だからそこあたりなんか結構ね、ある意味コミュニケーションの問題として面白いと思うんですね。そうですね、確かに。でも自分もどきができたら面白いだろうな。自分もどきと自分で会話するっていうのは、それは楽しい。面白いかもしれない。しかもね、もし自我を向こうが持つのであれば喧嘩になりますよ。AIと喧嘩するって。
中川 浩孝
実際でもチャットGPTは私も使ったりするんですけど、やっぱり自分の、なんていうんですかね、一人でブレインストーミングみたいなのをすることってあるじゃないですか。ありますね。自分の壁打ち相手として。壁打ちとしてはみんな壁打ちってよくね。すごくいいなって思いますよね、確かに。
田中 愼一
あれ、AIと喧嘩できるんですか?喧嘩ふっかけてみたらどうですか?お前バカとか。あんまり罵ったことは今までないので。ちょっと罵ってみてください。僕も罵ってみよう、ちょっと。いや、喧嘩できるかできないって結構大きいと思いますよ。
中川 浩孝
あー確かにね。でもなんか喧嘩しようとしてもなんか、それもそうですねみたいな感じで反応してくるような気はしますけどね。ってことは喧嘩しないってことですよね。喧嘩を避けてくると思うんですよ。避けてくるってことでしょ。うん。
まあでも人間でもそういう人いるじゃないですか。喧嘩ふっかけても、こう、ひるが身体をうまくこう。ね、かわす。でも、かわすっていうことができるのは、そうじゃない自分がいるからかわせるんで。でもその通りですね、確かに。
田中 愼一
多分、だからそういう意味で言うと、ある程度自分を抑えてかわしてるっていう。そうですね。で、その自分というのが自我なわけですから。うん、確かに。だからやっぱり自我の存在が結構あるんじゃないかなって気がしますよ。確かに確かに。そうか、チャットGPと喧嘩してみるかな。どうですか?皆さんトライして報告しません?今度。やってみます。早速やってみます。かわされましたなんてね。
まあそういう意味で非常にね、AIは面白い世界だなっていうのはしますね。やっぱりコミュニケーション、ある意味その、SSAIみたいなのが普及してくると、コミュニケーションのあり方とかその、そのものの、が、なんて言うんだろう、変わってくるんですかね。
コミュニケーションの本質
高木 恵子
なんかでもそれで完璧なコミュニケーションをみんなしちゃったら、ちょっと面白くないですよね。
田中 愼一
ある意味そうなんですけどね。でもね、たぶんね、完璧っていうのはコミュニケーションそのものの概念がないんだと思うんですね。
だから、なぜかと言うと、これ前話したかもしれないけど、僕の戦略コミュニケーション特別講座かな、今グロービスでやってる。あそこで議論したことでもあるんだけども、前回だったかな、今年の春だったかな。
ある一人の受講生がですね、2日間丸々やって、集中講座やって、最後にみんな一人ずつコメント言ってもらうんですね、どうだったか。一人の人が、要は自分はこの1日目に受講をする直前までは、コミュニケーションというのは仲良くすることだと思ってたの。
ところが、開口1番、コミュニケーションは戦いだって話になった。1日中コミュニケーションは戦いだっていうことを念頭にケースを読まされたと。
2日目に授業を受けたら、今度はコミュニケーションというのは実はウィンウィンの関係になることだと言ったと。実にコミュニケーションは深いっていうのが彼のコメントだったんだよね。
これ、実は結構コミュニケーションの本質を言い当ててるのは、理想的なコミュニケーションというのは実はなくて。要はその状況に応じて、相手に応じて、
しかも自分の中にあるものを利用して、その場その場で生きながらえていくっていうかね。上手く生きていくっていうコミュニケーション。それが多分コミュニケーションの本質で、これ理想なんていうのはなくて。
ただ、いくつかの流儀はあるんですよ。そういう流儀をある程度こなしておかないと、その臨機応変というか、融通無限、自由自在なコミュニケーション力というのはつかないような気がして、そのステップとしてまずはコミュニケーションは仲良くすることだよっていうレベルから始まって、
コミュニケーションの3段階説
田中 愼一
その流儀というかそういう考え方でし、次に突然コミュニケーションは戦いだって話の180度変わった世界を経験する。で、その後結局行き着く相手っていうところは、この社会っていうのはみんなでやっぱり力合わせて生きていかなきゃいけないということに直面し、これは一方がウィンじゃん、一方が負けじゃダメだよ、ルーズじゃん。
やっぱりいかにして双方でウィンウィン取るかっていうのを実現していくっていうコミュニケーションっていう。だから結構その3つ段階の3段階説っていうんですかね、うまくその受講生はね、お医者さんだったけども非常にうまく分けたなっていうんで、だから多分いろいろなコミュニケーションがあるんだと思うんですね。
昨日の友達ともそういえば会って、トランプのコミュニケーションはどう思うって言ったわけですね。で、実はなんでって言ったら、トランプ流をちょっと使ってみようかと思ってるって言ったわけですね。
やばいぞって言ったんだけど、なぜかというとトランプはあえてああいう態度を取る。非常にもう敵対的な対立構造を作り、攻める、ボンボンボンボン言うっていうやり方ですよね。で当然ながら嫌われるわけですよ。
でも嫌われる反面、その反作用としてすごく好きな人も出てくるんですよね。問題はそのすごく好きな人たちが国民全体の何パーセントいればいいのかっていうのがトランプの計算なんですよ。
それは多分30から35。もう熱狂的なファンが30から35いれば、アメリカの大統領に居続けられるっていう。残りの70%近くの人はもう敵に回ってもらわないと困るんです逆に。
敵に回るからこそ味方も反作用で強くなってくる。だからそこで彼が使った天才的な方法はマスコミを敵に回す。マスコミを敵に回すことによって一挙に7割を敵に回す。
その7割を敵に回すことによってその反作用の力学として30%が強烈的な信仰者になる。このメカニズムですね。これはオバマのコミュニケーションの流儀とは違って、オバマの場合は絶対多数の支持を得る。
つまり絶対多数、なるべく多くの人から好かれるっていうのが彼のやり方。そのためにはマスコミを大いに利用しなきゃいけないし、インフルエンサーマーケティングを大いにやらなきゃいけないし、っていうような違いがあるって感じですよね。
だから、その説明をしたら、彼はどうするんだって。どうしてトランプをやるんだって。いや、今、シン・田中のトランプの説明を聞いて、俺は自信を持ったと。俺はやるぞって。何やるのって。AIで炎上させるって言ってね。
炎上させるって、新しいブランドで炎上させるんだと。新しいブランドだから失うものはないと。例えば大きい企業っていうのはもはやブランドもあるしレピテーションもあるから、そうすると炎上させるような行為はできないと。
でも今度のは自分の会社も炎上させたくないから、自分の会社は別で、まるっきり新しいどこの馬の骨か分からないようなブランドを立ち上げて、そこで炎上させる。で、そこで炎上したことによってそこでの本人がやってる技術に注目を任せる。で、やりたいと思ってると。
トランプのコミュニケーション手法
田中 愼一
じゃあ今のシーンからの言葉を聞いて確信を持ったっていうんで、一応ね、法的に一応ね、大丈夫のようにカバーはしとけよっていうのは言ったらですね、これもちょっとびっくりした反応だったんだけど、あ、そうだよなって気がつかなかったよね。
しかも法的にカバーするっていうのは、AIじゃかなり難しいからなって言っといたんだけど。だって分からないじゃないですか、弁護士の連中も。どういうとこにリーガルリスクがあるか。
何しようとしてるんですかね。知らない。怖いんですけど。だからいずれにしてもコミュニケーションというのは色々なパターンがあって、様々なパターンを経験した方が臨機応変に自分流のコミュニケーションっていうのを確立しやすくなるんじゃないかなって気がしますね。
中川 浩孝
まあでもそういう意味では経験がたくさんやっぱりないといけないってことですよね。
田中 愼一
まあそうですよね、経験がなきゃいけないのと、やっぱりさっきの文章化できるかどうか、要するにトップの発信力を変えるって話したけども、やっぱり自分の中でそれを構造化するって僕は構造って言葉を使うんですけども、やっぱりモデル化っていうのかな。
ちゃんとしてはイメージのコンセプトとしてしっかりと作っておく。あとそれを言葉化する。言葉化するというのは何を、文章だけで、僕文章書くのは遅いんで苦手なんですけど、言葉にするの早いんですよね。
表現力とコミュニケーション
田中 愼一
だからこうやって喋ることはもう全然厭わないんですね。だから僕なんかはそれを言葉化するっていうのは喋るっていうことで、だから昨日友達と会った話をもうすでにここで喋ってるわけですよ。
それが逆に自分の中に構造化、モデル化っていう形が出来上がっていくんですね。そうするとまた次の場で明日誰かと多分話すでしょう。あるいは今晩話すでしょう。その時にこういう話のうちいくつかまた話すわけですね。
だからそういう癖がついてるんで僕の場合は。なるほどね。だから必ず人と会った時っていうのは、もしオフィスに戻るようだったら社内の人間捕まえて話すんですよね。昔からそうでした?話す方が好きなんですか?書くよりも話す方が好きですか?
いや、書くのは苦手だったですね。だって帰国子女だから漢字知らないんですよ、あんまり。文章も知らないし、とにかく日本に帰ってきた時は、この前話しましたよね、ローデシアに行った時に差別を受けて辛い思いをした。日本に帰ってきたらもっと辛い思いになってるんですよね。日本語話せない日本人って何なんだっていう話になって。結構きつかったですよ、いじめは。
なるほど。だから文章とかそういうのではこっちの存在感を表せないから、あの時は水泳だったかな。水泳だけは得意だったんで。水泳でですね、その小学校の地区大会か何かまで出たんですよ。そうすると、やっぱり周りの見る目が変わってくるわけですね。そうですね。立ち位置が変わってくる。
中川 浩孝
それでわかりました。ポッドキャストがやりたい理由がよくわかりました。話で終わらせたいって。楽じゃないですか、話す方が。
なんかそれはでも面白いですね。私はどっちかっていうと文字にする方が好きな子供の頃から人だったので、文字にした方が考えをじっくり考えて正しい文章にできるというか、推敲できるじゃないですか。
田中 愼一
それはね、確かにそうなんですよ。ただ、スピードが遅いんですよ。そう、それはその通りです。だから次から次に出てくる発想を結びつけて、それを文章化しようとするとできなくなっちゃう。確かにね。だから次から次に入ってくるこのイマジネーションというのをどんどん言葉でも発信していくと、それをまた僕の耳が聞くわけですよ。
はいはい。だから考えるだけじゃなくて、言葉として発信することがさらに僕の耳を通じて入ってくる。しかもこの手が今動いたでしょ、手。これも表現なんですよ。つまり文章として表現するってのも表現なんだけど、その時の顔、笑い顔、この手の動き、これ全部表現なんですよ。
確かにそうですね。で、この表現が僕の場合はさらに発想とインスピレーションにつながっていく。なるほどね。そしたら、ポッドキャストじゃなくて動画の方がいい?動画の方がいいですかね。もっと伝わるかもしれません。もっと伝わりますね。もっと伝わりますかね。
じゃあこのポドキャストが人気が出たら、YouTuberになりましょう。YouTubeデビューね。でもね、だからトレーニングっていうのは一番僕が価値が出せるんですよ。相手のトップのマネジメントリーダーの人たちと直に、言語、非言語をグワーってこういうね、声からあれから全部ね。
だから一種のなんですかね、あのブロードウェイで劇をやってる感じですね。お客さんの前で。なるほど。素晴らしい。だからもう入ってきて、まずはじめにここで笑いをとるとかね、ボンボンってね、ここでこけてみるとかね。
そういうね、細かいですね、演出っていうかパフォーマンスが必要なんですね。そうすると、実際、現在進行形で相手と相手が発想するものもどんどんどんどん回転させながら、相手に気づきを与えるっていうか、相手が思っていた言葉っていうのはこう表現できるとか、そういうとこに入っていくんですね。だから疲れるんですよ。
中川 浩孝
でもそうですよね。なんかこう、いろんな記者会見とか何でもいいんですけど、トップの方が出てきてお話をしていて、話している内容はまあいいのかもしれないんですけれど、やっぱり喋り方であったりとか目線であったりとか、アクション、手のアクションですとか、そういうのがやっぱり全然できていなくて、結局見てるとつまらないなっていう記者会見とかたくさんあるじゃないですか。
実際たくさん経験されてると思うんですけど、やっぱり何か一挙手一投足に意味があるっていうか、それは意識してほしいですよね。
田中 愼一
絶対そこはね意識するともうね発信力が変わってくるんですね。ほんとそうですよね。だからもう人はね、あの家から出たらブロードウェイの劇場に立ってるんだってふうに思って、今自分はどういうステージなのかと、今ここでどういう表現をしなきゃいけないのか。
で、次に人と会った時はどうするのかっていうのを、家に戻ってくるまでずっと演じきるっていう。
中川 浩孝
これディズニーランドってキャストって呼ぶじゃないですか、スタッフの人たちと。
田中 愼一
そうですね、キャスト。
中川 浩孝
まさにあれですよね。
田中 愼一
そう、まさにその通り。ほんとに。だから大事なんですよね、そういうことっていうのは。だからこれからもうね、家を出たらブロードウェイと。これをキーワードにしませんか、このポッドキャストに。家を出たらブロードウェイ。
中川 浩孝
いつ見られているかわからないし、いつ聞かれているかわからない。
田中 愼一
わからない。
中川 浩孝
本当にそうですよね。
田中 愼一
ブロードウェイで。
中川 浩孝
一瞬も気を許せない。
緊張しますね、そう言われると。
田中 愼一
緊張するけど結構慣れで、僕なんか25年この商売やってるけど結局文字も書かなかったし、なんか調査したって経験も何もないし、基本的には喋ってたっていう以外の何ものでもないですね、今思い出すとね、振り返ると。本当に話してた、それだけ。
中川 浩孝
話してるけどその時の表情であるとか手振りであるとかは大活用してるってことですよね。
田中 愼一
まあ活用してますね。ただ書かれたレポートなんて書いたこともないしね、25年。誰かが書いてくれてるからある意味。
喋るスキルの重要性
田中 愼一
だから僕は喋るのが得意なんで、だから喋ってこういう風にやってこうなんだよこうなんだよって言ってくうちに、で僕パワポなんかできないけど、篠原にこうやってこうやってやるわけですよ。
だから皆さんのおかげで何とかなってるっていうか、喋ること、喋るねえ、何でだろう、昔はねえ、一人っ子ですからね僕も、喋りそんな、人見知りはしてたけど喋りはなかったですよね。
どっから狂ったんでしょうね。
高木 恵子
なんかやっぱり反作用なんじゃないんですか、どっかで。
田中 愼一
反作用ですかね。欲求不満ですかね、自分が。
高木 恵子
でもやっぱり自分が発信しないと伝わらないっていうのをもうどこかで学んじゃったんですよね、きっとね。
田中 愼一
何ですかね、あるいは発信し続けてると周りが動いてくれるっていう旨味を感じたっていうか、なんかこれ別に25年に限らないんですけど、アメリカで7年いたときもいつも電話か飯を誰かと食って話してたっていう。
ほとんど、そのときなんて僕はペンさえ、英文さえ書かなかった気がしますね。だってメールがないんだもんね、あの当時。
中川 浩孝
当時はそうですよね。
田中 愼一
だからメールをポンポンって書くようなこともなかったし、じゃあレター書くかって書かないし、じゃあ電報を使って打たないし、だから多分7年間僕はね、文字書いてないかもしれない。
アメリカで。ひたすら喋ってたっていう。社内でも社外でも。本当にそれはもう間違いないですね。だって本当に記憶がないから書いたっていう記憶。だから報告書とかそういうのも全部口頭でやってたんだよね。
メモは読めなくなる
中川 浩孝
でもなんかメモは取りますよね、田中さん。
田中 愼一
メモは取りますけど、だいたいね、数時間経つと読めなくなるメモなんですよ。
中川 浩孝
どういうことですか、読めなくなる。
田中 愼一
あまりにも芸術的なんでね。
字が。
字が。本当に読めないんですよ。この前けいこさんとやってたときに、ごめんなさい、僕自分が今取ったメモが読めないって話になってね。
中川 浩孝
取ってる意味が全くないじゃないですか。
田中 愼一
ないんです。とは言いながら、でもですね、書く方も努力しようと思っております。
