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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
みなさんこんにちは。 コミュニケーションを究めると自分が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって、はや40年。 コミュニケーション命を信条としています、シン・田中こと田中慎一です。よろしくお願いいたします。
高木 恵子
SEからコミュニケーションPR業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住中川浩孝です。
久しぶりに3人揃った回というか。
田中 愼一
そうですね。久々。三銃士ですね。
三つ子というか。
中川 浩孝
三つ子？
高木 恵子
いいですね。
中川 浩孝
随分年の離れた三つ子ですけどね。
田中 愼一
いいじゃないですか。時空を超えた三つ子って感じでね。
三つ子っていうのは学生時代に、僕も一人だったんだけど、3人でいつもつるんでた仲間がいたんですよ。
同じ中学高校で、ずっと一緒で。
大学のサークルの女性連中から我々3人が名付けられたのが、
学校の名前って桐蔭学園って言うんですけど、桐蔭の三つ子って言われて、
ずっと1年から4年まで、三つ子ちゃんたちが話してるとわかんないねとかね。
全て三つ子と言われましてですね。
ちょっと今自然に口から出てきちゃったんですね。
三と言ったら三銃士と三つ子。これ二つの言葉。
今日は、ちょっと非言語の重要さの話をちょっとしたいかなと思って。
先日、玉置浩二のコンサート、これは池袋で見たんですけど、
ある意味玉置浩二とそれから交響楽団の共演っていう形で。
高木 恵子
いいですね。
田中 愼一
見られた方は随分いらっしゃると思うんですけどね。何回もやってるみたいなんで。
僕は初めて、その共演ってやつを初めて見て、すごい衝撃を受けて帰ってきたんですけど、
非言語の強さということで、僕の仕事っていうのはコミュニケーションということで、
40年以上コミュニケーションに携わってきたんですが、
日々こちらのメッセージやこっちの気持ちを伝えるときっていうのは、
03:05
田中 愼一
基本的には言語で伝えるか、あるいは言語以外の表情とか顔つきとか目つきとか話し方とか、
あるいは体の動きとか、あるいはリズムとか、あるいは言葉じゃなく音楽とか、
そういう方法で相手にこちらの意を伝えるっていう非言語の重要性が非常に重要だと。
基本的にはよく皆さんにアドバイスするのは、
非言語で伝わるメッセージっていうのは実は70%もあってね。
残りの30%が実は言語で伝わる。言い換えると、言葉でいくら言っても30%ぐらいしか伝わらないんだよと。
だからやっぱり残りの70%である非言語の部分をしっかりと相手に発信していかないと、
メッセージを非言語経由で。
なかなか相手の心を掴むことはできないし、相手の行動を変えるってこともできないよって話はしょっちゅうしてたんですが、
そのコンサートを来たときに、やっぱりそれっていうものは、これもしかしたら70%でもちょっと低すぎるかなと。
下手すると
90%ぐらいはね、人間ってやっぱり非言語の影響を受けるんだなっていう実感みたいなものを。
2時間ぐらいのコンサートだったんですけど、体中に覚醒していくような、
頭だけじゃなくて、気持ちから体全体がビリビリくるような感動を受けて、
その話をちょっとさせてもらえばいいかなとちょっと思ってるんですが、いかがでしょう?
高木 恵子
はい。
田中 愼一
玉置浩二のコンサート見られた方います?
高木 恵子
昔見たことがあります。
まだ安全地帯の頃。
田中 愼一
安全地帯って。
高木 恵子
そう、玉置さんがソロじゃなくて、まだ安全地帯の頃。
田中 愼一
どうでした?
高木 恵子
私、基本的に声フェチで歌の上手い人が好きなんですよ。
田中 愼一
上手いですね。
高木 恵子
彼は本当に、歌が上手いっていうか、彼の声。
だから今田中さんおっしゃったみたいに、その非言語の中で私はやっぱり声の重要性ってね、
聞きやすい声とか、声だけで感情移入できる声って何かありますよね。
玉置さんはそういう声を持ってる方だと思うんですよね。
田中 愼一
まさにフィルハーモニーでオーケストラとやるとき負けちゃうんですよ、普通の声だと。
バラバラ感が出ちゃうんですね。
でも彼の場合はそれが一体になってるんですよね。
高木 恵子
歌も上手いけれど、声がね。
田中 愼一
声がね。
高木 恵子
なんとも言えない。
田中 愼一
歌は当然すごく上手いんだけど、声がオーケストラとの共振っていうんですよね。
06:01
田中 愼一
一緒に震えるっていうね、共振を作り上げてるっていう。
だからその共振がですね、オーケストラっていうのはどっちかというと延伸的な表現になるわけですよ。
いろいろな楽器がいろんな音を出す。
それを指揮者がある程度まとめて、一つの一貫性を保たせるっていうことをやってるんだけども、
そこに今度、玉置浩二の声が入ることによって、
オーケストラと彼との間の統一性っていうのを作り込んで、
そこに共振がグワーッて生まれる。
だから共振っていうのはある意味と延伸力×吸収力。
つまり、外にグワーッて広がっていく力と同時に、
それが一挙にきゅーって、求心力で一つのとこに一貫するっていう。
両方が交互に来ることによって共振っていう。
その共振が人間に感動を与えるっていうね。
だからそんな構造が見えてきてて、
これ、人間99%非言語じゃないのかなって思うぐらいすごかったですね。
普通の人ってやっぱりオーケストラに負けちゃうんですよね。
それが逆にオーケストラを動かして、求心力を発揮してた彼の声っていうのが、
すごい印象深かったんですね。
だからある意味で非言語のすごさを見たかなと。
いう感じでしたね。
ヒロちゃんはそういうオーケストラで体が揺さぶられるような、心揺さぶられる経験は?
中川 浩孝
そうですね。
最近私、オーケストラの音楽を生で聞くっていう経験はなかったんですが、
私ミュージカル好きなんですよ結構。
ニューヨーク近いということもあって。
ここ1,2年ですかね、コロナの後やっぱりまだね、やっと劇場とかにいける時期になりましたし、
私がちょうど東海外に引っ越したっていうこともあって、
ここ1年くらいで本当3,4つぐらいミュージカル見てますけど、
やっぱり生の迫力というか全然違うなというのは感じますし、
玉置さんのあれとはまたちょっと違いますけれども、
単純にやっぱり生のライブパフォーマンスってすごいなっていうのは、
ちょっと最近また改めて感じているので、
また実は来月また見に行くんですけど
こういうのって1回見始めるとまた見たくなるじゃないですか。
そういうのってありますよね。
遠ざかっていると忘れちゃっているわけじゃないですか。
まあいいかなって思っちゃうんだけど、
やっぱり行くとまた行きたい、すぐ行きたいという感じが出てくるのはありますね。
田中 愼一
たぶんコンサートもいわゆるミュージカルもやっぱり共通だと思うんですね。
09:01
田中 愼一
やっぱりあそこにすごい非言語の表現が固まっていて、
多様な表現があると同時にそれらが統一されている。
あるいは共振している、さっき言ったように。
やっぱりそれが人にすごい非言語のメッセージを与えて、
感動するっていうのがすごく良かったんですよ。
玉置浩二をずっと聞いてたんですけど、
前も聞いたときにちょっと違うなと思ったのが何かなと思って考えてたら、
彼が喋らなかったんです。
歌は当然言葉が使われますけど、それ以外、
つまりMCみたいな役割は一切しなかった。
あと、指揮者と対話するとかいうのもなかった。
周りと対話するっていうのもなくて、
お客さんと話しかけるなんて話もなくて、
つまり彼はある意味自分の言語を封じ込めてるんですよ。
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
例えば指揮者とコミュニケーションを取るときは、体で取ってるんですね。
頭下げをやったり。
それから聴衆とやるときも言葉を一切出さずに、
自分の動きで感謝を示したり、
みなさんにね、全てが非言語なんですよ。
これは、そこにもしパフォーマンスでない言語が出ると、
例えば彼がMCみたいに入ってきてマイクを取って、
今日はみなさんどうもありがとうございましたと言うと、
彼はね、ある意味で言うと、
よく発信力というか不必要な発言が目立つんですよね。
僕もあんまり話さないほうがいいって思ってたんだけど、本当に今回は話さなくて。
だからそういう意図の入った言語の使用ってのがなくて、
人間って言語を使うと何か意図があるんですよ。
それが何か出てくると濁るんですよ。
全体から受けている非言語の素晴らしさ、純粋なものっていうのが、
そこに人間の言葉が入るとすごく濁ってしまって、
それが今回本当になかったんで、
それがさらに引き立てるっていうのかな、全体の。
これはね、面白かったですね。
あともう一つは田園。
ベートーベンの田園と彼の田園。
高木 恵子
彼の田園ね。
12:00
高木 恵子
あら素敵。
田中 愼一
かっこいいね。これはね、圧巻でした。
高木 恵子
そうでしょうね。素敵。
田中 愼一
素晴らしい彼の歌声と、
もうこれだけでそこにベートーベンの音楽まで入ってきて、
彼の田園があって、それが両方とも、またこれが共振するんですね。
中川 浩孝
面白いですね、それは。
田中 愼一
それを共振させる鍵はやっぱり彼の歌声なんですよ。
だから、いかに彼の非言語っていうものが、全体のものをうまく、
しかもさらにパフォーマンス、実際のオーケストラと玉置浩二の表現っていうものが目の前でワーッと行われる。
さらに外側にですね、ホールの設計があるんですね。
その背後にとてつもなく大きい電子オルガンでしたっけ?
パイプオルガンだ。パイプオルガンがあってですね。
周りが円形になりながら、空間そのものをですね、全て演出の中に加わってくると、
本当に天から光がワーッと降りてくるような演出で、
いかにもこれから天国に行くって感じ。
俺、これでもうこの世とおさらばだなっていう、心落ち着いた、安心の。
自然と涙が出てくるような。
こういう感動的な、僕だけじゃなくて周りをキョロキョロ見たら、みんな同じように感化されてる。
しかも年代に限らず、全然。
だって若い人もたくさんいるし、僕以上の年代の人もたくさんいるし。
これは本当に非言語のすごさっていうのを実感させていただきました。非常に。
中川 浩孝
えー面白いですね。体験しないと。
田中 愼一
やっぱりこういう非言語っていうのは、コミュニケーションをやってる人間にとっては本当にもっと重要視しなきゃいけない。
僕は日頃から70、30ぐらいが言語だって言ってたけど、実は言語の役割ってものすごく小さいっていうね。
っていうのを今回実感したですね。
そうなると、やっぱり非言語のところをどう強化するか。
だからそんなことを考えたときに、実は昨日、AIって表現力いろいろできるよなと思って。
つまりアウトプットは言語だけじゃないでしょ。
もちろん言語のところも使えるんだけども、コミュニケーションの世界ではね。
15:00
田中 愼一
パッと即スピードでスピーチをかき上げるとかね。そういうものはできるんだけども、それ以上に表現することっていうか、
そこあたり、非言語をどう言語と組み合わせていくと一番効果的に感動・共振っていうのは生めるのかどうかとかね。
ここあたりは生成AIの助けを考えながらやっていくっていうのは、非常に新しいものが生まれるきっかけになる可能性はあると思うんですね。
たぶん今世界中で、生成AIを使ってどうやってコミュニケーションでビジネスしようかって思ってる人たちがいると思うし、
入交さんに、実は僕の尊敬してる方がいて、ホンダの大先輩で、
本当に今でももう84歳でいらっしゃるのかな。でもすごい視座をいただけるので定期的に相談してる人がいるんですね。
その人と話したときに、やっぱりAIっていうのはこれから非常にコミュニケーション世界に大きく影響してくる。
その功罪、つまり良いところ悪いところっていうのを明確に理解するっていうのがまず第一歩だと。
AIっていうのは今始まったばっかりなんで、いわゆる全員が同じラインに立ってると。
だから今までの技術革新っていうのにとらわれずに、今はAIで全員が同じだと。
ここの数年でね、そこに格差が出てくると。
数年でも変わってくる。5年だったらものすごい追いつくなんて話じゃないと。
だから今、いわゆる一つのライン、同じスタートラインにほぼみんなどんぐりの背比べだって言うわけですよ。
だからその方はもう80代なんだけども、今はもうそこに特化してるっていう感じです。
中川 浩孝
まあでもそうですよね。ChatGPTが出たのでさえ2年前の年末くらいですから、
もうまだ1年半も経ってないくらいの中で、ここまで進展というか進化してきてしまったので。
田中 愼一
しかも変化率がもっと加速してるんですよ。
だから今までの変化率よりももっと速い変化率で、たぶんこれから変わっていくっていうんで。
だからわからないけども、これあらゆる世代に通用すると思うんだけども、
やはりAIに触れるっていうのはすごく重要で、そのAIを見極めるっていうのは大変重要です。
その背後にはとてつもないリスクが逆にある。
やっぱりAIっていう技術っていうのは、これは僕の感じだし、
18:03
田中 愼一
昨日その方と話したときも感じ取ったんだけども、
基本的には今までの技術革新っていうのは、ある意味性善説で捉えられていたんだけど、
生成AIっていうのは、もちろん性善説で捉えられる部分も大いにあるし、
人間の役に立つっていう発想もあるんだけども、
一方で今騒がれてるように性悪説、つまり初めて今までの技術の流れは、
技術革新は人間社会の進歩につながるっていう非常にリニアな発想で進んできたところから、
実は技術革新って、もしかしたら神様じゃなくて悪魔になる可能性もある。
っていう心配が今、世界各国に出てますよね。
さまざまな規制がこれからどんどん出てくると思うし、
だから生成AIっていうのは今までの技術革新とはそこが一番大きな違い。
神にもなれば悪魔にもなるっていうね。
だからそこは我々一人一人が結構気を付けなきゃいけないってことは、
やっぱりAIっていうものに触れてないと、生成AIにね。
だからみんな同じスタートラインに入ってるんで、
ヨーイドンでね、80代、90代の人も、50代、60代の人も、30代、40代の人も、
あるいはね、小学生から上の小学校、中学校の人たちも、
それぞれがやっぱりAIっていう深い理解、接するところが重要かなっていうのは、
昨日あたり、話を聞きながら思い立ったんで。
ですからちょっとAI、早速本数冊、AIの本が今日から明日届く予定なんですけど、
単なる事象として分析するんじゃなくて、
自分の生活の身近なところで、それは仕事も含めてね。
で、やっぱり知っとくってのは重要ですね。
中川 浩孝
実際田中さんChatGPTとか触ったりしてます?
田中 愼一
ChatGPTはただのやつは触ってます。
いろいろ質問すると確かに、それらしい回答が来ます。
で、あれ、何、有料になるともっといいのが出てくるんですか?
中川 浩孝
そうですね。GPT-4とかだとさらに。
田中 愼一
3,000円くらいしたっけ?4,000円くらいしたっけ?
中川 浩孝
そうですね。3,000円くらいですかね。
田中 愼一
だからどうしようかなーって思ってるんですけど、たぶん入るでしょうね、今日ね。
で、ちょっと試してみたいっていうのは、
じゃあどこで試してみたいかっていうと、
先週の土日にグロービスっていうところのMBAプログラムで、
戦略コミュニケーション特別講座っていうのを、
1年に2回、2日間集中コースでやってるんですよ。
そこでコミュニケーションを2日間、徹底的に35名ぐらいの受講者の方々とやる。
21:02
田中 愼一
みんな年代もですね、30代から上は60代ぐらいまでいるかもしれないな。幅広いですね。
それぞれの仕事も非常に多様で、
個人でやられてるスタートアップの方もいれば大手企業にいる方、
大手企業だったら、課長さん、部長さん、クラスとか役員の方もいますね。
いろんな人が集まってる。
やっぱりそういう中で話していると、やはりなんだっけな。
ちょっと話の筋が見えなくなっちゃった。
俺ね、話したいことから先行っちゃうんですよね。
でもトレーニングをやってるわけですよね、今言ったようなね。
そのときに、今トレーニングマテリアルってほとんど、何年かもずっとやってるんだけど変わらないんですけども、
使ってるパワポとかそういうのは。でも話すことがどんどん変わってくる。
なぜかというと、僕には6ヶ月間ごとにこれをやってるから、
一つの自分が、今までの6ヶ月、6ヶ月経って何を得たかっていう。
僕も仕事上いろんな経験してますから。
それをもって、僕が作ったトレーニングプログラム、パワーポイントっていうのを説明するから、
6ヶ月ごとに進化するんですよ、内容が。
だからいつも言うのは、受講生の人に、これから習うのは最先端のコミュニケーション。
ただそれ、次の6ヶ月しか効かないよと。
次の6ヶ月には次のクラスが来るから、そっちが最先端になるってね。
で、やってるわけです。
でも、そうやってるうちに、実はパワポのほうがだんだんもう少し充実させないといけなくなるんですけども、
ここを手作りで、これ文章を自分で書いてたら大変で、
で、何がアップデートしなきゃいけないかというと、データなんですよ。
だから逆にトレーニングプログラムの一部のプロセス、
それをもっとより、僕の新しい経験で語れるような組み替えっていうのを、
プレゼンテーションの中を、自動的にどんどんできないかなと。
例えばですね、ケーススタディがあるんですよ。
ケースの中でも、もちろんいろんなビジネスクールで使われてるケースも使うんですけども、
そうじゃない、こっちの独自のケースってのがあるときに、データ集めとか、
その他どういう状況だったとか、
だからちょっとまだこれ、昨日発想したんでまだチャットは使ってないんですけども、
チャットに、例えば1980年代における日米自動車通商摩擦。
まず全体の時代的背景、課題、それからそこに対してどういう状況だったか、
最後どういう結末というかエンディングを迎えたか、
その後どうなったか、これを全部まとめようみたいなね。
24:04
田中 愼一
何が出てくるかってちょっと楽しみなんだけど、無料のChatであんまりいいのは出てきそうもないですね。
やられてるんですか、お二方どっちか有料で。
高木 恵子
私も無料で。
田中 愼一
そうですか。有料はどうですか。やっぱりそういうのっていうのはボーンと出てくるんですか。
中川 浩孝
あのですね、チャットGPTのプラスの方で使うと、マイGPTっていうのができるんですよ。
要は自分のこういう、例えば範囲というかこういうエリアでこうさらに特化させていくというか、
どんどんその人をトレーニングしていくことによって、その人って言い方がもうすでに人格化してますけど、
どんどんトレーニングしていくことによって、その答えが毎回毎回その質問、いろんな情報を与えなくても、
もうこの人はこれの専門家ですっていうふうに作り上げてしまって、
それに対して話しかけると、それの専門家として答えが返ってくるっていう、
トレーニングとかできるんですね。
なので多分、田中さんも自分のご自分の、本当に自分の分身としてというか、
もう何か作り上げてしまって、その人にプレゼントを作ってもらうとかっていうのはできます。
田中 愼一
僕それに一番ある意味、興味が前からあってね、その分身を作りたいんですよ。
中川 浩孝
前にもその話ありましたよね。田中さんの分身作るって話。
田中 愼一
昔ね、前話しましたよね。まず作ってみると面白いなと思ってて。
分身を作れると、その分身をどこで活躍させるかっていうのもわかるし、
あるいは今やってるトレーニングコースの中でそれを使うっていうこともできるし、
そうするとよりですね、受講生との間のワイガヤっていうか、
いろいろな話や2 wayコミュニケーションができて、
そこに新たな発想がボンボン出てくるんですよ。
これは、ここは人間がやってるんですけどね、僕がね。
でもそこにある程度助っ人としてね、分身の自分が登場するっていうのが面白いですね。
それ作れるのか、有料だと。
中川 浩孝
作れますよ、今全然。
例えばそれこそ田中さんのいろんな、今まで書いたものであったりとか、
喋ってるものをどんどん読み込ませていって。
田中 愼一
よし、今日始めよう、それ。
中川 浩孝
はい、なので有料化してくださいって。
私が言うのも変ですけど、別に。
まあ、回し者でもなんでもないですが。
田中 愼一
それ、いいいただき。
まずはAIを知る上で自分の分身を作る。
どうですか、皆さん。
ヒロちゃん、じゃあやってるんですか、自分の分身。
中川 浩孝
私は私の分身ではないですが、
まあ、私の今やっている仕事の専門家的なことをとりあえず仕事をしてきて。
田中 愼一
いやいや、やっぱり自分にしなきゃダメでしょ、本当に知るためには。
中川 浩孝
まあ、どうなんですかね。
私がいいのか、私じゃないほうがいいのかわかんないですけど。
私は後から言うと、対話相手として、自分と対話するというよりは、
ちょっと違う視点の人と対話相手としたほうがいいかなと私は思ってるんですけど。
田中 愼一
でもね、そうした時にですね、例えばChatGPTとですね、
27:02
田中 愼一
あの有料版と、自分のね、チャットね、マイチャットだっけ。
何でしたっけ、それとずっと一日中話してる。
で、自分の今まで生まれてから、今日になるまでの話を言葉で話しで、ずっと言語でですね。
中川 浩孝
はい。
田中 愼一
言語、それから非言語は読むんですか。
中川 浩孝
非言語がね、そこは今の段階ではちょっと読み込めないですよね、全部は残念ながら。
田中 愼一
非言語は読めないと、そうすると、
高木 恵子
でもね、これからは何かそういう、
これからどんどん変わると思いますよ。
そう、カメラ、AIが、AI機能がなんか備わったカメラとかが出てきたらね。
田中 愼一
でもすぐでしょ。
中川 浩孝
いや多分すぐ出てくると思いますもんね。
田中 愼一
そうなるとね、自分の、自分分身を作るっていうことにね、始めとけば、言語でまず始まるんだろうけど、
それに非言語ってのも、非言語で踊りまくりますよって。
いやほんとほんと。
で、あと自分のやってる講義の映像って多分間違いなく、グロービー全部持ってるんで、
それ全部飲ませて、飲ませて。
中川 浩孝
それは本当に将来的にはできると思いますね、全く。
高木 恵子
でもだから今、ある意味それって、アバターですよね、自分のね、見かけからその性格とかその考え方とか、
もう全部結局同じクローンとかアバターとかっていう、昔から言われてる、
あれを作るってことですもんね、だからね。
中川 浩孝
その通りですね。
見た目の部分ではもう今ね、ディープフェイクみたいな技術がどんどん進んでいるので、
それ自体はもう作れるんですけれども、
じゃあその癖であったりとか、間であったりとか、声のトーンであったりとか、話し方であったり、手振り耳振りみたいなところまで全部コピーできるかっていうと、
そこはできないので、やっぱりそこをどれくらい今後読み込んでいけるかというか、蓄積していけるかってことですよね。
田中 愼一
これ下手すっと30年ぐらい経っちゃったら、AIの人権問題っていう感じで。
中川 浩孝
いやーでも本当にね、AIは人権というか人格なのかみたいな話がどんどん出てくると思うんですよね。
田中 愼一
で、基本的には30年後にはですね、AIに人格を認めるべきだってことで、
ダイバーシティの一角に人間以外にもAIが入ってくると。
で、いろいろな本が出て、AIとどう対話するのかとかね、AIと仲良くする要定10点とかね、そんな世界になって、
だんだんこれからは人間とAIを区別すべからずという法律が出来上がってですね、
あなたはAIですか?っていうのと、聞いちゃいけないとかね。
もうみんな平等になっちゃう。
中川 浩孝
ダイバーシティがそうですね。
田中 愼一
ここまで映画作れますよね。ハリウッドで好きな映画作るのかな?
中川 浩孝
もうすでにそういう映画ありますから、実際に。
なんだっけ、ザ・クリエイターっていう映画があって、渡辺謙さんも出ている映画なんですけど、
30:08
中川 浩孝
これってまさに人類と人工知能の戦争みたいな世界で、
アジアとか東洋のエリアはAIを肯定していて、
AIと人間が一緒に暮らしている世界なんだけど、
AIが人類に対して反旗を翻したので、
西洋の方はもうAI禁止になっているっていう世界を描いた映画なんですよ。
この間私、飛行機の中でそれまさに見たんですけど、なかなか面白かったですよ。渡辺謙さん出てるし、ぜひ見てみてください。
田中 愼一
クリエイターって言うんですか?
中川 浩孝
ザ・クリエイターだと思います。
田中 愼一
OK、ザ・クリエイターね、見てみよう。
それは面白いですよ。
中川 浩孝
今まさに田中さんがその話をしてるときに、ザ・クリエイターだったなっていう、今まさにすぐに思ったので。
田中 愼一
でもある意味ね、自分をクリエイトするようなもんだから、分身っていうのは。
自分の分身と対話する、で向こうもいわゆるそういう、いろんな新たな発想を一応ジェネレートできるわけですよね。
ジェネレーティブっていうぐらいだから。
だからそうすると、本当にある意味、自分との対話が成立するわけですよね。
これ面白いかも。
僕はトレーニングの中で自分との対話を強調するんですよ。
相手との対話よりも、まず自分との対話をして相手を知る。これが基本原則だ。
だから、自分との対話を促進する一つのツールとして、
自分の分身を相手に1日1時間対話しましょうって話をしていくと、相手も成長するわけですよ。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
自分の経験語って、今の経験語って、明日こうなるんだって、その結果もわかるっていうことで、
いわゆる自分自身をもう一つの自分にモニタリングっていうか、全部移し替えてるっていうか、経験を、
一種の日記帳みたいな感じで、どんどんどんどん教え込んでいけばいいわけですね、自分の経験を。
逆に1日が終わったら、チャットタイムって言って自分の分身を呼び出して、
一緒に、「今日はさあ!」って話して、「これこうなんだよ、もう本当にね、まいっちゃうなー。」なんて言いながら、
何が起こったか、どういう発想を持ったか、どういう気持ちになったか、なんで起こったのか、
そういうものをどんどんどんどん分身に話していくと、向こうも対応してくるわけでしょ、どんどんどんどん。
そうすると、「いや違うんだよ、その取り方は。」ってこっちから反論して、
今のはこうだからこうだよっていうのがね、これがどんどんどんどんやっていくうちに、こっちもある程度覚醒していくっていうか、そういう練習相手ね。
相手も成長していく。これは前も言ったと思うんですけども、
かなり成功したリーダーの人たちっていうのは、成功すればするほど、いわゆる成功体験っていうのが積み重なってくると、だんだん自分勝手になってくるんですよ。
33:05
田中 愼一
エゴが育っちゃって、人の話聞かなくなっちゃうんですね。
で、それに気がついたリーダーの人っていうのは、必ず何らかの儀式をやってるんですよ。
そのエゴになってしまった自分というものをゼロにするっていう、一旦。
そうすると、相手の話を素直に聞けるようになる。あるいは相手の話を聞くようになる。
ところがエゴというか、そういう成功体験で凝り固まった自我ができてると、それがあると人の話を聞かなくなるんですね。
だからこのためにいかに毎日自分の内の儀式っていうのはね、実はいろんなリーダーの方に必ず聞くんですけど、
そうするとみんな持ってるんですよ。犬の散歩とかね、お経を唱えるとかね、呼吸法をやるとか。これ僕やってるんだけど。
そういうのをどんどんどんどんやって、この土日のグロービスの一人の受講者って元経営者の方だったんですけど、
やっぱりやってるって言うんですよ、朝一から。
朝一からいろんな掃除をしながら、掃除ですよ、掃除をしながら自分の精神を落ち着かせていくっていう技を、儀式を持ってるんだって言いました。
それから次は家族との対話。家族と対話をしっかりしていく。そこから家族以外の人への対話っていうね。
ルーティンが出来上がってるみたいね。
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
そういうね、自分との対話っていうのに、今言った自分の分身、アバターとの対話っていうのは良い訓練道具になることは間違いない。
ただこれ気をつけなきゃいけないのは、もう一人の自分がどんどんね、変わってくるとね。
ここ、何をインプットすればいいのかっていうと、自分をインプットしてるわけだから。
でもそこで自分が持ってないものを、ここがキーポイントなんですけど、
そのアバターが、自分が教えてもいないものをクリエイトする能力っていうのは基本あるんですよね。
中川 浩孝
はい、そうですね。
田中 愼一
ジェネレティブって言われてるだけ。
だからそこがですね、自分じゃないもう一人の自分が生まれてくるわけですよね。
で、それがどう育っていくのか。
中川 浩孝
そうですね。
田中 愼一
ここがね、興味がものすごくあるし、怖い世界。
中川 浩孝
でもそっちの方が育っちゃう可能性も十分あるんですよね。
田中 愼一
ということで人権移譲って言ってね、僕から人権が移譲されるわけですよ。
で、僕はエネルギー源になるためのマトリックスみたいにね、電池につながれてるんですけど、そこからエネルギーをアバターに供給するみたいな。
中川 浩孝
いやーでも本当に人権とは何だろうっていうのをちょっと考えちゃいますよね、本当にそういう意味では。
田中 愼一
人格とか人権とかさ、ここあたりはこれから本当に気をつけなきゃいけないし。
36:04
田中 愼一
だからそのためにもね、とにかく最強の敵はね、自分の身近におけっていう。
まず一番心配なやつは自分の身近におけと。
中川 浩孝
そういう意味でAIと付き合えってことですね。
田中 愼一
AIを身近におけって話ですよ。自分の保存のためにも。
自分の人間としての権利をしっかりと守る上でも、
とにかくAIを自分の身近におけって、これは一つ重要なポイントだと思うんですね。
中川 浩孝
確かにそうですね。
田中 愼一
けいこさんどうですか?アバター作りません?
けいこさんのアバターと僕のアバターで対話させるとか。
高木 恵子
でも面白いですね。
田中 愼一
3人のアバター作って、もう眠いからアバターに頼むよって言ってアバターにやらせてください。
高木 恵子
それは面白いかも。
田中 愼一
面白いからやりましょうよ。面白くなきゃ仕事じゃないっていうのが、本田宗一郎さんの教えなんで。
高木 恵子
自分のアバターを作ってね、確かに。
田中 愼一
だから本田宗一郎さんが、自動車のエンジンの油の石油の匂いを嗅いで、すごい興奮したってことね。
つまり自動車とか二輪車とかエンジンで動くものに対して、
そこから出てくる排ガス。今だったら逆の話だけど。
その排ガスのこれを嗅いでですね、興奮したっていう。
そこから彼は子供時代になるってことね。
だから一番始めに重要なのは興奮。
僕結構今興奮してるんですよ。昨日から。
高木 恵子
いいですね、なんか。
田中 愼一
その興奮っていうのをどうレバレッジするかって僕重要だと思ってるんですよね。
高木 恵子
何かに興味を持つっていいですよね。
だからその興奮とかね。すごくいいな。
田中 愼一
いいと思いますよ。
で、こうやって僕が話してるのは、実はお二方に話してると同時に自分に話しかけて、
高木 恵子
そうですね、田中さんの場合そうですよね。
田中 愼一
お前興奮しろ。AIこそ興奮の対象だ。本田宗一郎がそう言ってるだろうっていうメッセージが、
僕が今お二方に話してる一方で、僕の方にメッセージが来てるわけですね。
だからやっぱり興奮しましょう。
これからはその。
中川 浩孝
ChatGPT有料版使ってみてください。
田中 愼一
あのポードキャスティングは興奮を一つのテーマに。
高木 恵子
どういう風に創出するかっていうのはいいと思ってる。
中川 浩孝
まあでもね、興奮してることじゃないと人と話しても楽しくないというか、別に何かそこに話そうって思わないですよね。
田中 愼一
興奮すると非言語がガラーって変わるんですよ。
中川 浩孝
それは確かにそうですね。
田中 愼一
伝わり具合がもう全然違っちゃうんですよ。
だからさっきの玉置浩二もやっぱりね、興奮してるわけですよ。
自分の声で演じてるというかね、歌ってるっていう。
自分の声も興奮してるんですよ。
中川 浩孝
確かに。
田中 愼一
その自分の声がオーケストラの音と共振してるっていうのにまた興奮してるんですよ。
39:02
田中 愼一
だから俺ずっと2時間見てたけど、完全に興奮いっちゃってる。
高木 恵子
彼はね、音楽やってるときってそうですよね。
田中 愼一
完全にもう一体になってるんですよ、すべて。
そのときに人間に共振を与える。
これたぶんね、前も話したと思いますけど、僕がデトロイトにいたとき、ホンダでね。
本田宗一郎さんが来たときに、89年か、いわゆる最も反日的なオーディエンスがデトロイトの人たちなんですけども、
そこで自動車業界の殿堂入りを本田宗一郎さんが日本人として初めてして、
そこにスピーチをしたんですよ、15分くらいのね、本田さん。
そのスピーチが15分くらい終わったあと、
1400人くらいのオーディエンスがいたんだけど、一斉にスタンディングオベーション、拍手。
これがね、玉置浩二とフィルハーモニーを聴いてたときの感動にかなり近い。それ以上だったんだけど。
彼のスピーチって本当に他愛もないんですよ。
もうサンキュー、ハローしか知らないから。
しかも84歳。サンキュー、サンキュー、サンキューって言って、そこでね、次に日本語に変わって、
アメリカのみなさん、ありがとう、ありがとう、ありがとう、ありがとう。
もうそれしか僕には記憶に今残ってないんですけども、本当にアメリカのみなさん、ありがとう。
ホンダはアメリカのみなさんによって、来たことによって一人前の自動車メーカーになったっていうのが、たぶん筋だったと記憶してるんですけども。
それがね、単に言葉の問題じゃなくて、もう全体の雰囲気がそこにグワーッとなりきってる。
本田さんがなりきってたんですよ。
だから玉置浩二みたいにイっちゃってるわけですよ。
82歳の当時、それがグワーッとなって、こっち周りも同じになっちゃって。
みんなイっちゃったんですよ、周りの人が。
これをイくっていうのかって思うぐらいね、天国に逝くっていう感覚なのかもしれないけど、
それっていうのはとてつもない共振がグワーッと広がったっていうことで、
やっぱりなんて言うんですかね、そういう共振を生む興奮って言うんですか。
自分をその興奮の中に入れ込んでいく。
本田さんは間違いなく82歳で興奮してたんですよ、もうすごく。
表現が違うんですよ、興奮してる本田宗一郎っていうのは。
ニコニコしてね、子供みたいな感じ。
それが伝わっちゃうんですね。
だからそれ思い出しちゃって、玉置浩二の最後、グワーッと来たとき。
中川 浩孝
伝わるってのが面白い。
日本に行ってる間に、実は西武園遊園地に行ったんですよ、友達と。
西武園遊園地って。
田中 愼一
非常に面白いとこに。
中川 浩孝
今、昭和をイメージしたというか、昭和にフォーカスした商店街を作っていたりとか、作ってみたりであるとか、
42:08
中川 浩孝
いろいろ劇場みたいなものがあっても、ウルトラマンとかゴジラみたいなのをフィーチャーしてるんですけど、
そこで感じたことが、ライブパフォーマンスとしての楽しさもそうなんですけれど、
そこにいることによって一緒に楽しい時間を過ごせるっていうことに対して、
今、イマーシブとか没入感っていう言葉がよく使われてるんですけど、
それだけでは言い表せないような、もっと細かいいろんなことがあると思うんですけど、
やっぱりその場にいることによって共有できているライブ感であったりとか、繋がり感であったりとか、
いろんなものがその場にしかいないと感じられない面白さというか興奮というか、
というのがあって、やっぱりライブパフォーマンスもそうだし、テーマパークとかもそうなんですけど、
そこってやっぱり何かあるんですよね。興奮する何かが。
それをもっと追求していきたいねって話をその友達とまさにしていって、
もうちょっと言語化して、その理由は何なんだろうとか、
そういうものを作り上げるにはどういう要素があったら作れるのかとか、
ちょっともっとそういうのを話していきたいねって話をまさにしていたとこなんですよね。
田中 愼一
多分ね、僕は表現が鍵だと思うんですね。
これ、人間だけじゃなくてあらゆる生物、あるいは生物じゃない、非生物体でもみんな表現してるんですよ。
何らかの表現してる。
人間においては、あるいは動物においては、表現することが、
ある意味、動植物もそうかもしれないけど、表現することによって生きながられてるわけですよね。
これはすごく重要なことで、表現の仕方によって生きながられるかながられないかって出てきちゃう。
それぞれの動物はそれぞれの表現を本能的に持ってて、それを表現することに生きながられてる。
人間の場合はもっと、ある意味、不純なものって言ったらおかしいけども、意識っていうものが生まれてるから。
だからその表現が本能だけの表現っていうんじゃなくて、ある意味、AIなんですよね。
自分の中のAIっていうか、アーティフィシャルなんですよ。
本能から来てる表現プラス、人間の場合は、
そのアーティフィシャルによる、人間の中にある頭脳っていうのかな、理性っていうのかな、
あるいは損得感情みたいな、人間が持ってる自我というふうに表現するかわかんないけども、
その自我が作り出した表現。
これはある意味、自分の中にあるアーティフィシャル・インテリジェンスがですね、
頭で考えて、あるいは頭と煩悩で考える。
本能とはちょっと違って、煩悩と本能はどこを分けるかっていうのもあるんだけども。
そうなると、その表現を工夫する余地を人間は与えられてるわけですよね。
45:05
田中 愼一
その表現をどう工夫するかっていったときに、その代表的な一つが言語で表現する。
でも言語で表現すると、さっき言ったように僕の頭の中では90%非言語の世界ですから、
もう10%でしかないわけですよ、言語ってのは。
そうすると残りの90%は相手に伝わらないって話になると、
相手を感動させるっていうのは、もう鍵は非言語の表現になるわけですよ。
しかも言語との共振がなきゃいけない。
つまり、オーケストラと玉置浩二の声が共振するためには、オーケストラだけじゃダメだし、
玉置浩二のもダメだけど、それが一つの一体になるっていう。
それがまさに言語の10%と非言語の90%が一体になる。
ではどう一体化させればいいのかっていったときに、いろんな視点が生まれてくると思うんですね。
言葉以外の表現って多様ですから、
その表現のある意味などの力学っていうか、表現の工夫をすることによって、
間違いなく感動を呼び覚ますっていうことができるし、
僕が見た玉置浩二の公演っていうのは、まさにその設計が素晴らしくうまくできてた。
そこではさっき言った、彼に生の言葉は話させない。
これが実はすごく重要。
つまり、彼がMCを仮にやったときに、僕は純粋さがなくなって失われると思ったんですね。
共振を受ける、受け取る非言語メッセージが汚れる感覚として。
それほど言葉って人間の嘘が入るんですよ。
みんな間違いなく言葉を使ってるときって、少し大げさに言ったり、
少しちょっとこう言ったり、必ず意思っていうものが働いて、何らかの言葉になるんで、
言葉には100%純度が高いもんじゃなくて、
言葉の中には、嘘っていうのはちょっと極端な表現かもしれないけども、
不純なもんが混じるんですね。
その不純なもんっていうのが、基本的には全体のメッセージ、言語非言語のメッセージを濁すんですね。
だから一番とにかく彼が話さなかったっていうのが、
やっぱりあのすごいメッセージ性を出したっていう鍵かな。
マイクを持って話すっていうのは、歌うは歌ってるんですよ、マイクを持ったら。
あともっとすごかったのはマイクを置くんですよね。
これも一つの工夫なわけですよ。
48:00
田中 愼一
生で歌ってるわけ。その声量のすごさ。
そこにもっと置いたときにマイクを使わないほうが強烈に感じてきますよね。
生だっていう先入観も入るんだけど、そこに歌ってるほうも興奮度合いが変わってくるんですよね。
あれはね、やっぱり。
だからそういう非言語っていうのは、我々これから研究するに値するんで、
まずはやっぱり自分もどきを作ってみて、AIで。
そこで研究ですよね。
どうですか、けいこさんも一つ有料に入ってそういうのを作るかな。
高木 恵子
まあ、もうちょっと何をやるか。
田中 愼一
僕がやってみて、挫折したらそこで何が間違ってたかっていうのを研究した上で、
高木 恵子
まあそうですね。
田中 愼一
やるっていうのがやっぱりけいこさんらしさってことですかね。
高木 恵子
その有料で何をするかを考えてから有料にするかな。
田中 愼一
僕はいつも考えないでスタートしてるから、いつも失敗返しくるんですよね。
中川 浩孝
でも今回はそういうスピード感だと思うんですよ。
とにかく使ってみないとっていうか、まず迷うんだったら使ってみたほうがいいかなっていう感じは確かに今回はしましたね。
田中 愼一
とにかくそうしないとダメですね。
また皆さんにそういうアドバイスね、これからアバター作りたいと思ってますんで、いろいろなアドバイスよろしくお願いします。
高木 恵子
いいと思います。
田中 愼一
アイウエオからちょっと言うけど、とりあえずはまずね、この頼んだ3冊の本を読み切ってですね。
注意しなきゃいけないのは本に読まれないことね。
高木 恵子
本に読まれないと確かに。
田中 愼一
しっかり自分の視点で読み切っていく感じでしょうね。
したら1ページ目で挫折したりね
中川 浩孝
それさえも今自分で読まないっていう選択肢が出てくるんですよ、もうすぐ。
高木 恵子
確かに。
中川 浩孝
自分だったらこの本を読んでどういう感想になるか、ちょっとまとめてっていうのをやるっていうのがもう見えてきてるんで、その世界が。
田中 愼一
そうか
じゃあすべてのものを評価もできるって話か。
中川 浩孝
はい。
田中 愼一
この本どうなの?って聞いてみて、それでバッと答えるんだよね。
中川 浩孝
多分そういう世界がもう間近にやってきてるのは間違いないですよ。
田中 愼一
そうするとね、下手すると写真見せてこの人どういう人?って言ったらそれでわかると思う。
中川 浩孝
多分そういうのが、田中さんがどういうふうにこの人を見たら考えるかっていうところをどんどん学習させていけば多分できるかなと思います。
田中 愼一
結構中国共産党が喜ぶ技術ですね。
あそこはもはや民主主義で国を保つっていうのは捨てた国だから。
51:00
田中 愼一
そうするとそこに大体的に民主主義に変わって何ができるかっていうとやっぱり技術ですからね。
それがAIでしょうね。
そうすると国民、今何億ですか?もう忘れましたけども。
高木 恵子
日本人は今1億1千ちょっとですよね。
あ、中国か。
中川 浩孝
中国、中国。
高木 恵子
中国今どのくらいなんですかね。でも11億人ぐらい?
中川 浩孝
14億って書いてありますよ、2021年。
高木 恵子
14億ですか。やっぱ増えたのかしら。
田中 愼一
インドはそれよりも上なんでしょ。
高木 恵子
そう、インドはそれよりもね。
中川 浩孝
インドはちょっと増えました。両方とも14億台みたいですよ。
田中 愼一
両方合わせても30億じゃないですか。
高木 恵子
すごい。
田中 愼一
昔、世界の全人口は30億って僕覚えてましたよ。
中川 浩孝
確かにそうですよね。
田中 愼一
だって30億、30億。
ずっと長い間僕30億、30億って覚えてたの。
で、30億以上になった時からもう忘れちゃって、気にしなくなって。
今は中国とインドだけで30億って世界でね。
中川 浩孝
そうですね。今世界の人口79億、ほぼ80億人ですね。
田中 愼一
人間の人口増加を心配したほうがいいじゃないですか、これ。
中川 浩孝
そうね、確かに。
田中 愼一
冗談にもならないあるだけど。
中川 浩孝
いやー、そうですよね。
田中 愼一
ちょっとお互い気をつけましょうって言っても、何気をつけていいのかわからないんだけど。
中川 浩孝
まあわかんないです。もう大丈夫なんじゃないですか。
田中 愼一
逃げ切りますがね。
中川 浩孝
逃げ切るんじゃないですか、一応。
田中 愼一
しかしまあね、まあいいや。
非常に今日は身につまされる話。
高木 恵子
まあよかったです。
