物語と人間の理解
面白いなーって思った点、他になんか、
とよだくんの方で、この、この、なんだろう、章とかこの文章とかなんか、部分であったりする?
うーん、なんか最初の物語とか文章とか、
で、人間っていうのはその情報ネットワークをこう作り始めたみたいなところは、結構
好きなポイントで。
物語っていうフォーマットに落とし込まないと人間は理解できないんだろうなって思ったその物事を。
そうね。そういうなんだろう、生物学的にそれが理解できる
種族が生き残ってきたってことだよね。物語を理解できる人たち。
あー、そうね。
猿とか他の動物はそれができなくて、
人間はそれができてるから生き残ってるのか、生き残ってる人たちはそれができるっていう。
ほいほいほいほい。
なんかあの、ただの表とかのデータをさ、読み込んでも誰も覚えてられないっていったのが歴史的に普通だよねって言われてて、
なんか、確かに納得というか。
ほいほいほい。
あの例は面白かったなと思った。
税金とかの話とかをいちいちね、事細かにされても誰も覚えてられないけど物語だったらみんな伝えられるよねと。
あー。
でもそれ聞いて、自分は物語を理解する能力と伝える能力ってそんなに高くないんじゃないかとか思ったんだけど。
データサイエンティストとして表の方を好んでる傾向が自分にはあるなと思ってて。
あー面白いねそれ。
なんかね、表の方が分かりやすいなって思う時があるわけよ。
物事を数値の行列っていうのかなとかで考えたり、ダイアグラムじゃないけどさ、考えた方が分かりやすいと思っちゃってて、
人より相対的にその能力が違うのかもしれないって思わされたね、その話を聞いた時に。
複雑な官僚組織
いやでもそれはいいんじゃないの?ニュータイプじゃない?
いやニュータイプじゃない。
進化してんじゃないの?それは。
物語っていうもので世界を理解する人間から徐々に徐々に、
違う、分岐してると。
違う認知の仕方をしている方に、進化してんじゃないの?それは。
どっちが生き残るかわかんないけど。
全部さ、この程度の問題とか重みとか、スペクトラムじゃないって、ゼロイチじゃなくてね、
そういうバランスとか表の重みみたいなので、なんか考えてるような気がして、自分は。
なんかそこはちょっと面白かったなって思って。
あともう一個、官僚制についても結構長々とさ、書いてたじゃん。
官僚制がすごい仕組みというかね、文章と似たような発見っていうのかな?
人間が築き上げた技術というのかな?
なんかネットワークの一つだっていう感じで書いてあったと思うんだけど、
だからこそ中身がわからない。
で、汚職の温床にもなるけど、なんかすごいことを成し遂げるにもすごい役立ってるみたいな、
なんか説明があったような気がするんだよね。
なんかこれもよくニュースとかでさ、政治家じゃないな、官僚を叩いたりとかさ、
この税金がうんぬんとかさ、批判が出たりするじゃん。
で、やっぱこう、中身が見えないというか、官僚組織が具体的にどう操作しちゃって、
今、日本とかアメリカが動いているのかって、結構誰にも見えにくいのかなって思ったんだよね。
すごい複雑すぎて理解不能なもの。
で、理解できないから怒り、その表面的な部分だけを見て、
これありえないでしょうと、この一点を見ると批判できるんだけど、
じゃあ全体的にどう直したらいいかって結構誰にもわかってないのかなとかね。
そうねー、そんな気がするね。
そんな気がするなー。
複雑ネットワークすぎるから、簡単に、
ブラックボックスって言っちゃうとそうなんだけど、
目の前で起きているニュースとか自分の感覚とかがここも一致したような気がするね。
いい面もあるけど、よくわかんない面もたくさんあると。
それはやっぱりAIに似てるなーと思ったね、官僚組織は。
そうね。
だから現状、人間がやっててもよくわかんないんだから、
それがAIの置き換えが終わったところで、何も本質的には変わらないんじゃないかなっていう。
そうだね、それがすごい速さで処理されるとか、精度が上がるみたいな。
AIとアラインメント問題
ミスが減るとかね。
だから官僚をある意味、LLMじゃないけどさ、
人工知能みたいな、最初の人工は人でできたって意味なんだけどさ。
大きなそういう組織なのかもしれないね。
そうだよね。コンピューターな。
組織とか国家っていう大きいものを動かすためにプログラミングされてる機械というか装置。
だな、官僚、組織は。
あとひとつとよだ君と話したいなと思ってたのがさ、
一般意志の回でとよだ君はさ、たくさんのデータが取れたら、
自然とみんなの行きたい方向が分かって、
自ずと行きたいとこが決まるというか、
全体の普遍的な意志みたいなのが分かるみたいな。
って言ってた気がするんだけどさ、
やっぱり目的を設定するのとこうかな、
アラインメントのところでも書いてた通り、
誰かが目的を設定する時点で、
なんかバイアスが入るから、
みんなにとっていいものっていうのは設定できないんじゃないかなって思うんだよね、僕は。
みんなにとっていいもの。
どう頑張っても目的を設定するとか、
何かをうまく説明できてないな。
なんか俺の感覚だと、
自分一人それぞれみんな自分がいいなと思う方向に、
ただ突き進んでいけばそれでいいのではって思って、
みんながこう統一的にこれがいいよねっていうのに、
集約というか収斂というか、
させる必要はないのではないかって思ってるんだが。
だから収斂させる必要ない?
じゃあこれが一般意志だというものを抽出する必要ないってことなのかな?
一般意志の俺のイメージが、
これもまた欲望のウニなんですけど、
ウニがトゲトゲしてるでしょ?
で、トゲトゲしてるところが伸びて大きくなっていくと、
真ん中の丸だった部分がちょっと盛り上がるっていうか、
その先端に引っ張られて盛り上がっていくイメージわかる?
物質が一定でトゲを伸ばすと、
何?それに引っ張られて表面もちょっと…ってこと?
そうね、表面もちょっとなんか大きくなるっていうかさ、真ん中の部分も。
なんかそんなイメージなんだよな。
だから個々人はそのトゲを伸ばしてるから、自分の向かってるベクトルに向いてるだけなんだけど、
でも真ん中の部分はみんな共通してるっていうかさ、中心の部分?
なんかそういうイメージなんだけど。
なんか変かな?
いや、それ自体は変じゃないんだけど。
真ん中の部分が一般意志。
じゃあさ、誰を首相に決めるかとか、
あと社会保障費にはどのくらいの割合を投じるべきかみたいな決断をするって時には、
その欲望のウニにはどうやって活躍してくれるのかな?活躍はしてくれないのかな?
そういう集団として意志を決定するのに。
集団として意志を決定する時には多分役に立たないんじゃないか?
なるほどね。
決定するのはやっぱ結局誰か議員なのか代表者なのか分からんけど、
組織ないしグループを代表する誰かが決めざるを得ないのかなと思っているんだけど、
その人が決める時の、その人は自分がこう思うからこうするっていう一人の意見だけで決められるわけではなく、
一般意志も考慮しつつ決めるみたいな感じなんだよね。
だからその一般意志になったものがもう自動的にじゃあこれねって決まっていくわけじゃなくて、
一般意志はあくまで参考情報であって、
その参考情報を踏まえて誰かが多少バイアスがかかってしまうかもしれないが決める。
実際問題としては。っていうやり方しか取りようがない気がするんだよな。
なるほど。
なんかあの一般意志2.0の話した時に、
こういうデータがいっぱい集まっていれば代表する人もいらないって言ってるのかなって思ったんだけど、
それは…
いやそれは言ってないと思うね。
あ、そうなんだ。
分かんない。東さんの一般意志2.0では言ってるのかもしれないが、
自然と浮かび上がってくるみたいなことを言ってた印象があったから、そうではなかったか。
その自然と浮かび上がってくるのはあくまでも参考値でしかないと思うんだよな。
それでもう全てが決められるとは思ってないな。
だから…でもそれがさ、人間であれば、そのさっきの一般意志みたいのが、
ある程度人間っていう同じ形をして同じような生命体であれば、
だいたい近しいところに中心点みたいなのがあるかなとは思うんだが、
そこにAIっていうのが入ってくると、
AIの方の割合っていうか比率がどんどん大きくなっていくと、
その中心点がどんどん人間の中心点からずれていくってことよね。
で、そうするとそのアラインメント問題が起きて、
人間の中心点からずれていくってことだよね。
で、そうするとアラインメント問題が起きて、
で、そうするとアラインメント問題が起きて、
その人間にとっていいはずの中心点とAIにとっていいはずの中心点がずれていることによって、
人間が気づかない間にAIにとっていい社会っていうかいい世界になっていて、
人間にとっては良くない世界になっている可能性があると。
それは…でもなんかどうしようもないなって思ったけどな、それ。
認知できないものは止められないじゃんと思って。
そうだね。
人間が認知できないレベルで、何かこうAIが上手い感じに物事を動かしていたら止めようないよね。
うんうんうん。
そこはだから、そういう認知できないものがある可能性を考慮してどう動くか。
うん。
認知できないものがあるということを認識するのと、認知ができてると思うのではやっぱ違うんじゃない?
そうだね。
そうね。
この世界に3次元じゃなくて、4次元とか5次元に動いている人がいるらしいって言って、
その人がいることを前提に動く。
むずいなあ。
でもそういうこと言ってるんだよな。
そういうこと言ってるんだよね。だからジョジョの世界観で言うと、この世界には時を止められる人がいるらしいと。
だからその人がいる前提でこっちも戦わないといけない。
いやあ、無理ゲーじゃん。
こっちも時を止められるようになるしかないのか。
なるほどね、こっちも時を止められるようになるのか。
だからAIが脅威なんだったらAIをぶつけるしかないと思うんだよね。
AIと欲望の関係
AIの脅威はAIで解決するしかないんじゃないかなって。
そうすると完全に人間がコントロールできないAIvsAIのゴジラvsキングギドラみたいな、
人間が出る幕じゃないよみたいな、そういう戦いになるんだろうなあ。
でもそういう欲望を持つのが大事なんじゃないの?
そういうAIに奪われてはいけないかもしれないと。
だからそういう守るAIを作るべきだとか、作りたいと思うとか、
何のwantを持つかが大事なんじゃないの?
いいこと言うね。
そうだそうだそうだ。
そういう欲望を持てるかどうかにかかってるんだよな。
そうそう、それを持たないと結局支配されるというか。
そうだよね。俺もちょっと支配されかけてたもん今。
だからそうならないように、自分の持ってきたい世界を描いて、
そこに向かう、そのwantを持たないとダメだよっていう。
そうですね。
そっか。wantね。むずいよな、want。
欲望の伝染とネットワーク
いまだにやっぱり、大きい欲望を持つのがむずいなって思うね。
あれだけ欲望が欲しい欲しいって。
でも今、まずいって思ったわけじゃん。
この世界になったらまずいって思ったわけじゃん。
まずいと思った。
まずいでしょ?その後は?じゃあまずいならどうしたい?
まずいのを持ちたくない?そういう未来にしたくない?って思わない?
俺さ、したくないって言えればかっこいいんだけど、
なんか俺の認知的にはもうしょうがなくねっていう。
なんかあの、諦めにちょっとなってるんだよな。
うーん、良くないね、良くないね。
どうやったらそこでじゃあ諦めないで、いや、それはダメ。
俺はこうするって言えるんだろうなって思ったな。
うーん、なんだろう?なんだろう?
まあでも、wantもね、人の欲望の伝染だから、
そういう人、そういうのを持っている人の近くに行くとか、
それを取り入れるっていうのも手なのかもしれないね。
そうかそうかそうか。
欲望が伝染する。
一人でそれを、その欲望をやろうとしても無理があって、
それも情報ネットワークでさ、
そういうのを、そういう情報ネットワークを作ればいいってことか。
そういうwantを持つ情報ネットワークを作って、
そのネットワークを広げていけば、
そういう世界になっていくかもしれないと、徐々に。
そうそうそうそう。
あー、なるほどなるほど。
そっか、いやそうだな。
だから、今思ったのがその欲望っていうのは俺、
人間一人で個人で完結するものだと思ってる節があるんだが、
そんなことないんだろうなって思ったね。
個人で完結しないな、欲望はと思った。
周りとの相互作用というか。
そうだね。
うーん、なるほどね。
それ結構新しい、なんか盲点だったな、俺の中で。
そっか。
なんかやっぱね、自分一人でその欲望を見出そうとしてるから、
から回ってるのかもしれないと思った、自分が。
あー、なるほどね。
自分一人でもどう頑張ってもなんか出てこないじゃないか。
まあ無理でしょうと。自分のwantじゃ足りないみたいな。
そっかー、そうかそうかそうか。
だからそれも別に一人で解決しなくてもいいんだよね。
人に頼るというか、人と一緒にやるとかね。
そうそうそう。
すればいいじゃんって、それだけの話じゃん。
うんうん。
なるほどねー。
あとは、なんか生成AIで作れないものの一つに、
まあ当たり前なんだけどさ、人と人の繋がりみたいな。
なんか人と人が繋がってる間に生まれるものは、生成AIで作れないと。
定義上当たり前なんだけどさ。
でなんか、そのwantを渡し合う、人同士で渡し合うみたいなのは、
生成AIでは作れない。
そこは不可侵の領域なのかなって。
ほー。
へー、なるほど。
人と人との相互作用で生まれたwantは、生成AIには手出しが出せない。
協力の重要性
まあ作れないでしょうね。
あー、なるほどねー。
人かー。
人ねー。
なんか、あのー、人と会話するより、
ChatGPTと会話してる方が楽なんだよね。
なんかねー、大丈夫なのかなーってちょっと思ってくるね。
なんかこのまま、このままどんどん、
なんだろうな、AIの方が喋りやすいみたいな世界になったときに、
人と人が会話をする、会話すんのかなーって思ったなー。
みんなさ、だって自分のChatGPTとかでさ、
自分の好みとかさ、自分のタイプみたいなのを覚え込ませてさ、
すごい心地いい会話をしてくれるわけじゃん。
はいはいはい。
そうなったときに、他人と会話をするっていうモチベーションというか、
湧くのかなー。
何のために他の人と話すかと。
情報を手に入れるっていうために話すことはもう必要なくなるかもしれない。
いやー、そうだね。
これなんだっけーとか、これ教えてーとかさ、
そういう会話、情報を取るための会話はもういらなくなると。
そうだね。
目的が話すために話すみたいになるってこと。
話すために話す。
どういうことだ、話すために話す。
他に何の目的があるんだろうね。
まあ楽しいから話す。
まあ楽しいから話すか。
一緒に。
楽しいから話す。
wantを交換するために話す。
確かに、でもそれはAIではできないな。
とよだくんがそのAIにwantを渡してはいけないって言ってたじゃん。
持たしてはいけないか。
それは人間同士持つべきだから、人間がそのwantを交換して育てるというか、
それは人間がやるべきことというか、やったら意味あることなんじゃないの。
なるほど。
そっかそっか。
じゃあ、やっぱしおくんもさ、こうしたい、ああしたいっていうのをwant出さないといけないんじゃないか。
そっか、そうだね。
僕はあんまwantを出してないよね、基本的には。
このままだとAIに代替されちゃいますよ。
そっかそっかそっか。
wantを出すっていうのに意味があると。
そうそうそうそう。
それ以外は代替されるよと。
そうそう。
そうね、確かに。
wantを出さない、出す、なんで出すのを躊躇してんだろうね、でも。
出すデメリットは何なんだろう、want。
wantを言って、wantが叶わなかったときの精神的ダメージみたいなのを気にしてるんじゃないか。
あーそっかそっか。でも僕もこれとよだくんに言ったよね。
wantを出すことイコール、その人のwant実現可能性を高めるわけではない可能性があると。
特に食事とかさ。
邪魔されるとか。
邪魔されるとかさ、その話の例して。
別に別にそういうのを感じてるわけじゃないけど、今、自分がすでにその質問してたなと思って、とよだくんに。
でもwantは口に出しといた方がいい気がするんだけどな。
なんでだろう、なんでいいと思ってるんだろう。
want、want。
でもそういうふうにできるかどうかは多分自分ではコントロールできないっていう多分前提認識があるんだよね。
で、どうせコントロールできないんだから言っても言わなくても多分変わらないだろうって思って。
それだったら言っといた方が自分の気が楽っていうか、なんかそんな気がする。認知として。
なんかでも今言われてさ、じゃあ宇宙に行きたいって言ってさ、宇宙に行こうぜというのが僕のwantですと。
なんかそうやって外に目を向けたら、なんか確かにAIで人間が破滅するかもというか、なんかそういう思考というよりは、
いやでも宇宙に行くためにはまだいっぱいやらないといけないことあるし、どんどんまだAIを活用して、なんだろう、
なんていうのかな、この狭い中で閉じ込められてるから土地をAIと取り合ってるというか、貴重な資源を取り合ってる関係になるけど、
外に向けて、外に行こうとすると、なんかあんまりそういうAIと待機してるっていう感じにならず、
まあむしろ協業するパートナーというか、そういう風になるような気がしたんだけど、ならない。外に目を向けると。
まだまだやらないといけないことある。
それは、いや面白いですね、その発想は。
小さい枠組みの中で見てるから争うというかその競合関係になるのであって、
それより大きい枠組みに出れば協業関係になるってことよね。
なるなるって思ったんだけど。
それはすごいな、それはすごい発想だ。
でもそうだなと思ったね。
だからよりでかい外の世界をAIと一緒に描けるかどうかっていう問題なのかな。
あーでもそうかもしんない、それが正解かもしんない。
限られた中にいるからさ、限られたパイが奪われる感じがして危機感を覚えるというか、絶滅するかもって思うけど。
もうなんか狭いんじゃない?地球が。
いやーなんかあれだよね、最初ベジータとその孫悟空はライバル関係で争っていたけど、
そのもっと強大な敵が出てきた時に協力関係になって一緒に戦うみたいな。
そうだね、フュージョンして。
そういう感じだよね。
そうだね。
それが生き残る道かもしれないね。
そうか。
でもそれってなんかそのもっと強大な敵が出てこないと協力し合えないんじゃないか。
まあ敵って言っても生物じゃなくてもね、宇宙に行こうってなった時にはそれは一つ大きなチャレンジじゃない?壁じゃない?
あー、そういうこと?
それに立ち向かうには協力しないといけないみたいな。
あー、そうか。
うーん、なるほど。
いやでもさ、敵が例えば宇宙からエイリアンが侵略してくるみたいな感じだったらさ、
なんかこう無理やりでもやっぱ協力しないとまずいっていう感じになりそうだけど。
うん、切迫感があるって。
宇宙にさ、行っても行かなくてもまあ正直どっちでもいいっちゃどっちでもいい。
あのー、生き死にに関わるわけじゃないから。
うん。
なんかやっぱそこにそのね、その生き死にみたいな感じの欲望、でかい欲望をやっぱ持つって難しい。
あー。
欲望と持続可能性
難しいよなーと思ったね。でもどうやったらやっぱその持てるんだろうなーって。
でもそこ持てさえすればなんかもう勝てる気がするんだけど。
うん。
どうやったら持てるんだろうなーって思ったなー。
そのwantを持ってる人に近づくというか一緒にいるとか。
誰がそういうwantを持ってんだろうね。
おー。
とよだくんから見ると誰が持てそうか。
えー、いやそんな、そんなでかい欲望を持ってる人間いないんじゃないか?
イーロン・マスクぐらいじゃないか?
笑
ね、火星に行こうぜ。笑
あ、だからイーロン・マスクはそこまで見越して言ってんのかなー。でかい欲望を。
うん。
うん。
そんなとこかな今日ちょっと。笑
そうねー、これ以上ちょっと話が思いつかない。
なんかちょっと悔しい感じがあるのが、めっちゃ読んでるときはさ、これも話せるかなーとか思ってたんだけどさ、
なんだろうね、ここに持ってくるまでにいろいろ落としてしまう感じ?ボロボロと。笑
あー。
うまく持ってこれないというか。
それはなんかメモってんの?これを話せるみたいなやつって。
メモってはいるんだけど。
あー、思ってもどう話をぶち込めばいいかがわからないね。
わかんないし、今となってはなんかこう、何が言いたかったんだっけみたいな感じだよね。
笑
そのときはめっちゃ面白いなーと思ってたんだけど。
はいはいはいはい。あ。
あー。
でもねー、なんかその、そのときにパッて思って面白いなーと思ったものを、
たぶん文章化しとかないと、どっかに消えちゃう?
そうだね。単語だけじゃダメだね。
から、たぶん僕、文章を書きたがる、文章を書いてる気がするんだよな。
なるほどねー。
だから、そう、単語じゃなくて文章にしたほうがいい。
物語にしないといけないのか。物語。笑
物語にする必要ないけど。
あー。
まあでもその、主語があって、述語があって、その、誰が何をしたとかね。
主題が何で、それが何をしたのかとか、何なのかっていうところを、
SとVは最低限あるぐらいの文章にしたほうがいいんじゃないかな。
なるほどねー。
うん。
いや、YouTubeのあたりとかね、なんかいろいろ思うことがあったんだけど。
とかとよだくんに、
YouTube?
聞いてみたいって。ん?YouTubeのあたりとか、あのー。
あー。
なんかねー。
うん。
まあでもちょっと今日時間切れかもしんない。
うん。
じゃあこんな感じにしとくか、今日は。
笑
まあでも、これはなんだろうな、今まで我々が話してきた内容が、
かなり凝縮されてるというか、いろんなところで繋がってる本なので、
うん。
まあまたどっかで繋がるでしょう、この本に。
そうだね。
別の形で。
うん。
うんうん。
なのでまあそのための布石を打ったという。
そうだね。
そういう風にすればいいかな、とりあえずは。
はい。
コテンラジオとの比較
じゃあ、情報の人類史、NEXUSでした。
笑
うん、なんか変な終わり方だな。
笑
はい。
これでさ、次、これの後に、あのコテンラジオのさ、その科学技術の歴史を。
はいはいはい。
あのー、話したかったんですよ。
えー、俺まだ。
あれまだ聞いてないんだけど、聞いた?
俺もまだ何も聞いてないので。
聞いてなくて?
うん。
今回の話どう繋がるのかが、ちょっと全然わからないんだけど、まだ聞いてないから。
あー。
でもなんか繋がりそうだなーって。
繋がりそうだし、これ読んでる時なんかコテンラジオね、すごい彷彿したんだよね。歴史からこう入って、なんかまとめてるというか。
あー。
まあコテンラジオがユヴァルさんに似てるのか、どっちなのかわからないけど、なんか思考プロセスとか、情報の量、集め方とか。
おー、あー確かに確かに。
なんかね、コテンラジオ聞いてるのに近いものを感じたんだよね。
あー、確かにね。これあれだな、構造系。構造系のコテンラジオのやつだね。
この情報ネットワークの歴史っていうのを、歴史からこう紐解いていって、その構造を今とか現代に当てはめてみると、こうなってますよねみたいな。
そうそうそうそう。
あー、確かに確かにその通り。
だし、なんか3分の1がさ、文献じゃん、これ。600ページ上下それぞれあって、600ページずつ。後半のさ、180ページぐらいこれ、文献じゃない?確か。3分の1ぐらい。
参考文献というか、その引用元みたいな。
引用のね、うんうん。そう、リストが。もう凄まじいじゃん。書籍の論文とかのね、なんかこうした引用文献か。
うん。
そう、なんかね、それを感じたよね。だから、もしかしたら技術史とか、でもこんなこと言ってんのかなーとか思いながら読んでた。
なるほど、なるほど。そうかそうか。あ、じゃあそれで、それで一つ完成するかもしんないな。このNEXUS前半で、科学技術の歴史後半で、一つのオチがつくかもしれない。
じゃあ次は。でもあれ?聞けるんだっけ?全部。
いや、まだ多分終わってないと思うな。
終わってないんだ。
どうだろうね。次収録するときぐらいには終わってんのかな。どうだろうね。まあいいや、途中までだったら、まあそれ途中までで。
ああ、いいのか。途中まででいい。
うん、途中まででいいよ。
はい。
はい。
どうしよう、じゃあ。
じゃあ次回そうしましょう。
はい。
じゃあありがとうございました。
ありがとうございました。
