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中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
高木 恵子
みなさん、こんにちは。 SE から PR コミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。 今日はですね、田中さんがちょっとお休みということで。
高木 恵子
そうですね、なんか私がトップバッターで言うのってちょっぴり、同じことを言ってるんだけどドキドキしますね。
中川 浩孝
ドキドキしますか。ゴールデンウィークはどうでしたか?楽しかったですか? あの、私はちょっと台湾に行ってきた。あら、いいですね。
高木 恵子
でもね、やっぱりこの円安が。 台湾でも感じましたか?もう感じましたよ。
あの、やっぱり物価もね、あの、上がったっていうのもあると思うんですけど、物価が上がっていたのとプラス、そうですね、円安は、あらー、あらーっていうことがいっぱい。
あーそうですか。 感じました。だからこれ本当に、あのね、よく欧米に、もう仕事で出張行ってる人からも、もうなんか、なんていうんですか、ホテルで食べれる食べ物をいっぱい持って出張に行くなんて、最近、いや本当に聞いてて、そう、私もえーなんて笑ってたりしてたんだけど、気持ちがわかります。
中川 浩孝
まあでもランチで普通に2,30ドルとかしちゃうから、そうするとランチで4,000円とかすぎちゃう。 そう、そう言ってました。だから、なんかちょっとしたものは、もう結構いっぱい持ってってるって言ってましたね。
高木 恵子
なんかね。 出張なのに。 そうなの。でもね、会社もそんな、下手すると1日、朝昼晩で、で、1人2万とか、1万超えはなんか普通に行っちゃうらしいんですよ。
中川 浩孝
いやでもそうですよね。 そう。
出張の皆さんだってね、1日のいくら、いくらまでとかちゃんとありますもんね。
高木 恵子
一応ね、規定はあるけども、本当、朝昼晩、なんか別にすごいとこ行かなくても普通に1万超えしちゃうから、みたいなことを皆さん言ってて、ちょっとそれを私は、あの休暇だったのにちょっと実感してしまいました。
中川 浩孝
そうですね。そっかそっか。なるほど。
高木 恵子
でもまあ、楽しかったです。
中川 浩孝
それは何よりです。
03:00
中川 浩孝
ゴールデンウィークはないので、私は。残念ながら。
普通にしていましたが。
高木 恵子
なんか外資系の、日本の外資系の人だと日本の祝日プラス、その本社のっていうのかな。
その会社のそもそものお休みのね、規定があるじゃないですか。
だから両方お休み取れるみたいですよね。
中川 浩孝
そんな会社あるんですか?両方お休みが。
高木 恵子
そうそう。なんか外資系、日本の外資系の。
中川 浩孝
私ずっと外資系の会社で働いてますけど、そんな会社一度たりともなかったですよ。
高木 恵子
そうですか?日本でAppleにいた時もそうですか?
中川 浩孝
ないない。でもAppleは今は、僕が行った時はなかったんですけど、
今は感謝祭の週とクリスマスの週は全世界でお休みなんですよ。
だからそれは恩恵預かってると思います。
高木 恵子
そうですよね。日本のね祝日と、その何か会社が決めてるね、その国の何かいろいろお休みっていうのは。
中川 浩孝
確かに。
今までは私はなかったな。
高木 恵子
でも普通にね、ペイドホリデーというか、有休というか取れますもんね。
中川 浩孝
もちろん普通に有休取れます。
高木 恵子
遠慮なくって感じですね。
中川 浩孝
遠慮はもちろんないですね。もちろんないです。
高木 恵子
日本だとね、なんかなかなか有休消化ができないって未だに。
中川 浩孝
そうですよね。で、有休取ろうとするとなんで休み取るのとか言われるとかって結構な人から聞くので、
休みは別に取るの権利なんだから、どういう理由がとか関係ないじゃんって感じなんですよ。
高木 恵子
なかなかだからそこが日本人たる文化社会の良いところ悪いところが出てきてますよね。
中川 浩孝
そうですね。でも日本の文化とアメリカの文化って話でちょうど私が今日したかった話とちょうど繋がるんですけど、
今日の朝ちょっとすごいタイムリーなんですけど、
Appleに新しいiPadの発表会があったんですよ。
私もちょっとそれをチラッと仕事をしながら横目で見てたんですけど、
その中でiPad Proの広告というか新しい紹介ムービーみたいなのがあって、
その中で意外と衝撃的な内容が一つあって、
それは今度のiPad Proすごい薄いんですよ。
薄いので、上から、重しみたいなのがグワーッと降りてきて、
それでいろんなものが押しつぶされていて、
それが薄い中に入っているっていうのを表現したかったんだと思うんですけど。
高木 恵子
Appleっぽいですね。分かるような気がする。
中川 浩孝
でもその時にいろんなものが入っているとか、例えばゲームが入っているとか音楽が入っているとかっていうことなので、
最初に映ったのがトランペットが上から降りてきたもので、
押されて、だんだん曲がっていくっていう、結構衝撃的に。
僕も昔、音楽とか吹奏楽をやってたりとかしたこともあるので、
楽器を壊されるっていう感覚が結構衝撃だなと思って。
06:00
中川 浩孝
その後、いろんなゲームとか他のピアノとかいろんなものがどんどん潰されていって。
高木 恵子
潰れるんだ、すごい。
中川 浩孝
そうやって全部ガシャって、ぺったんこになるみたいな感じなんですけど。
私も衝撃を受けていて、「え?」って思っていたら、やっぱりTwitterというかXでもですね、
いろんな人が結構反応していて、これはやっぱりクリエイティビティというのを売りにしているというか、
クリエイターの人たちを応援する会社が、一つの形となっている楽器みたいなものを壊すっていうのはどうなんだろう?
みたいなことを言っている方がいて、本当にその通りだなと思って。
多分、なんか私が感じたモヤモヤっていうのもそういうところなのかなと思ったんですよ。
でも、日本人の人の間ではすごくその意見がいっぱい散見されたんですけど、
あんまり私の周りのアメリカ人とか英語圏の人たちの中ではその話題が出てこなかったんですよね、あんまり。
もちろん言ってるよっていう人もいたので、そういうふうに悲しいっていうふうに思った人もいるみたいなんですけど、
でもなんか私の中では日本人とアメリカ人ですごくちょっと反応に差が出ているような気がしたので、
これはなんかやっぱり感じ方というか、日本人とアメリカ人の感じ方が大きく違うのかなと思って、
これは何なん?この違いは本当にどこから来るんだろう?ってちょっとすごく思ってたんです。
高木 恵子
確かに。私がAppleっぽい、私はそのデモのビデオを見てないから、
あれですけど、Appleっぽいなってヒロさんの説明を聞いて思ったのは、
よくこうなんかこういろんなものが一つにキュってまとまるときに、
アラジンの魔法のランプみたいにキューっとなんかこう吸い込まれていくっていうのを多分表現したかったんだと思うんですよね。
よくいろんなたくさんのものをなんか結構Appleのビジュアルでなんかバチャバチャバチャバチャってなんかいろんななんかたくさんあるものが
キューっとなんか一つに集約されていくみたいな動き、なんかムービー的な動きって何か時々よくその素材として見るなーっていう私印象が残ってるんで、
まあ今トランペットがね、こうやってiPadにヒュッて入る。だから壊してるんじゃなくて、シューってこうなんか縮小なのか吸収されるのかみたいな感じで多分ビジュアル作ったんですよね。
っていうのがその言葉の説明でなんとなく映像が私は浮かんだからあーっていう感じになった。だからきっと怖くっていうよりも、
それが中にこう吸収されるっていう表現をなんかいろんなものをどんどん中に埋め込んでいくみたいな動きにしたんでしょうね。
中川 浩孝
まあそうなんですよね。それ自体何か何を伝えたかったかっていうことはもちろん理解するんですけど、その中で実際に何かを壊したっていうこと自体がすごくなんか嫌な感じがしたっていうところなんですよね。
09:02
中川 浩孝
多分それをじゃあCGで見せられてたら別に何も思わなかったと思うんですよ。でも実際にこれいかにも壊してるよねっていうね。
例えばすごい細かく見せたわけじゃないので映ってたかわかんないですけどもしかしたらあれは全部CGですだったのかもしれないじゃないですか。わかんないですけど。
多分違うと思うんですけど見てる感じでは。なんでそれがもしそうだとしたらなんかなかなかやっぱりちゃんと壊さないでやったんだなぁみたいな感じはするんですけど、
ただその壊さない、なんていうんだろう、実際に壊さなかったとしてもなんかトランペットとかピアノが押しつぶされて壊れるっていうのがちょっと私の中ではやっぱりあんまり壊してほしくないもののなんか一つだなぁと思ったんですよね。
これがガラクタみたいなものが潰されてるんだったらいいんですけど、そうじゃなくてなんかやっぱり一つの音楽を奏でる楽器が壊されるっていうのがすごくちょっと悲しいなっていう気分になったっていう。
物に対しての感傷的になるというか、この気持ちってちょっと日本的なのかなって思うことはよくあって、
アメリカでビフォーアフター的な番組があって、家を買って、古い家を買って、新しくデモリションまずして、リノベーションして、綺麗な家で新しく住みますみたいなそういう番組って結構たくさんあったりするんですけど、
その時に最初に古いキッチンとかお風呂とかお風呂場とかバスルームとかそういうのをまず壊すっていうシーンから結構始まるんですけど、その時にハンマーとか持ってきてガーンガーンガーンとかで壊していくんですよ。
高木 恵子
見たことあります。見たことあります。
中川 浩孝
多分なんとなく爽快っていうか、アメリカ人の人たちの感覚は汚いいらないものが破壊されて新しいものになる、生まれ変わるっていうその全体のストーリーとしては美しいんだけれど、
私のこれは個人的な感傷的な部分なんですけど、このキッチンを使ってやっぱり20年とか30年とか、いやもっと長い間ここに人々の暮らしがあって、
そこに楽しい生活が送られていった思い出みたいなものとか、すごい感傷的なものがバンバンって、もちろんその人がそこにいるわけじゃないので、その人はもういなくなっている状態なんですけれど、
なんかそれがちょっとこう破壊されていくっていう感じが、あんまりなんかしっくりこない。私は結構そういう番組好きなんです。ビフォーアフター日本でも好きだったんで好きなんですけど、
でもなんかこうちょっと腑に落ちないというかね、そういう部分もあるんですよ。でもそれも多分、もしかしたらあれだけアメリカでバンバンああいう番組やってるってことは、
アメリカ人はちょっと何も感じないんだなーって思ったりはするんですよね。だから破壊っていうことに対しての感覚がちょっと違うのかなっていうのはあるかもしれないですね。
高木 恵子
そうですね。なんか壊すとかいう感覚がそんなにインパクトがそんなないんでしょうね。きっとね。
中川 浩孝
多分そうなんだと思うんですよ。
高木 恵子
壊すとか壊れるみたいな。
中川 浩孝
むしろそこでいいものを作るっていうそのより良くなるっていうなんかそっちの方に多分フォーカスが行ってるんじゃないかなっていう気はするんですよね。
12:08
高木 恵子
確かに。なんかでもそれって、やっぱり国のなんだろう、歴史というか、国ができてるやっぱり年月によるんじゃないですか。
中川 浩孝
多いにあると思うんですよ。そこって多分。
そうなんかこれをじゃあ例えばヨーロッパのなんか歴史のある石造りのなんか家を壊すみたいなことになったら。
高木 恵子
きっと言うでしょうね。ヨーロッパ人もそんな気がする。
中川 浩孝
そうなんですよ。だからなんかね、もしかしたらこれはアメリカ人の感覚なのかもしれないですね。確かにね。面白いですよね。国によって違うっていうのは確かにあるのかな。
高木 恵子
だからそれってやっぱ生活習慣でしょうね。やっぱ親から子に言い伝えられてきてるみたいな話で、きっとそういう感覚って培われていく感じ。
だからやっぱり。だから時々言われるのはヨーロッパ人とのほうがなんか日本人、歴史がある国同士のほうがなんかそこのあるなんかこう一つのエリアの感覚はちょっと似てるみたいなことはよく言われますもんね。
中川 浩孝
確かにそれは言えるような気がしますね。
高木 恵子
なんかそうそうそれを言うなら、あの私もね、私たちこのポッドキャストってコミュニケーションの話を結構してる中で、前もちらって出たかもしれないけど、その特にコロナ明けでその社内コミュニケーションをどうするかみたいな話って、結構田中さんも入れてね3人で時々話してましたけど、そのツールってやっぱりまあ今本当いろんなものがクラウド化とかアプリ化されてきてて
その社内コミュニケーションツールっていう社外の人じゃなくて社内のコミュニケーションどうやっぱりあのうまくやっていくかっていうのでいろんなツールが昔以上に多分出てきてて
でそのまあ Slack なんかがほとんどメールの代わりに、その社内コミュニケーションのツール連絡ツールみたいなものになってる会社もね、いるのは私も聞いてるんですけど
ヒロさんなんかもう完全リモートじゃないですか。だからどうなんかそういう社内コミュニケーションツールとかって、会社で結構しっかりできててみんなちゃんと使ったりとかしてるんですかね。なんか日本の企業ってみんな、なんか望んではいるんだけど、なんかまだ全然浸透してないような気が私はするんですよね
中川 浩孝
うちの会社は Slack を使ってるんですけれど、普通にあのでも Slack でじゃあなんかすごいこうなんかなんて言うんですかね、今までとなんか違うことしてるかっていうと多分違うことはしてないのかなって私は個人的には思っていて
そのメールでやっていたものが、メールがやっぱりこう、スレッドみたいなものがうまくなんかすぐどっかに行っちゃうとか、例えばあとは、ジャンクメールみたいないろんなメールリストとかに入っていて、自分の本当に必要なメールを見落としてしまうっていう可能性があったりとか
15:19
中川 浩孝
いろんなそういう、それでメールアドレスがとかもちろん住所録に入っていれば簡単ですけど、なんかあの人のメールアドレスなんだっけなみたいな感じのこともめんどくさいし、Slack だったら社内だったら全員の名前がすぐに呼び出せるんですから、そういう意味で過去のスレッドっていうのも、ずっとすぐ検索ですぐ見つかる。やっぱりメールとかって、1年前のメールがとか2年前のメールがとか、すぐにそんなのなかなか見つけることないですけど
ちょっと1週間2週間前のメールだってやっぱりもう100、200スクロールしていかないと見つからないので、検索でも綺麗に出ない時もあるし。そういう意味ではスラックっていうのがメールで行ったり来たり行ったり来たりするのと比べると一つの画面の中で会話がどんどん進んでいくので
途切れないというか、ずっと繋がっている感じに会話ができるっていう意味ではすごく良くなったって意味では、私は単純にメールが Slack に置き換わったっていう感じだと思うんですよね
どちらかっていうと、私はまあ私が日本の会社で働いたことがないので、何とも言えない部分はあるんですけど、単純にツール本当にツールはツールでしかないって私は思っているんですよね
やっぱりじゃあどういうことをどういう、上司に対してじゃあどういうことをどこまで言っていいのかとか、わからないですけど
どういうコミュニケーション内容、どういうコミュニケーションの方法じゃなくて内容を取るかっていうところの方が本当は大切じゃないですか
高木 恵子
確かに
中川 浩孝
私やっぱりアメリカの会社で働いている限り、上司にこれは言わない方がいいなとか、あんまりそういうの考えたことはないわけですよ
正しいと思ったことを伝えた方がいいし。もちろん言い方はありますよ言い方はありますけど
やっぱり私はこう思いますっていうのはちゃんと言わないと、それは会社の中での存在価値がなくなってしまうので
上から言われたことは絶対とか思ってないし、むしろその上から今の会社は特になんですけど上から何も言われないんですよ特に
細々としたことに関しては。なので自分で考えて自分で行動してくださいっていう会社なので
それは会社によってだいぶ違うと思うんですけど、なのであんまり指示とか来ないから自分からむしろどんどんこういうことをやろうとか
やっていかないと、仕事が進まないというか、じゃあなんであんたいるのみたいな感じになっちゃうので
そこは多分メールであろうと Slack であろうと Teams であろうと、何でもいいと思うんですけど
どういう内容を話すかっていう方がずっとやっぱり大切だなって私は思っていて、もちろんツールが良くなってきたことによって
新しいツールを使った方が効率的になるっていうのはあるんですけど、それは単純に効率が良くなるだけの話であって
18:05
中川 浩孝
もっとやっぱり根本的にどういうふうに付き合っていくかっていうのは
まず日本の会社と多分アメリカの会社とはちょっと違うんじゃないかなっていうふうに思ったりはするんですよね
高木 恵子
私がヒロさんの話を聞いて前にちょっとびっくりしたのが
レポートみたいなのも動画で自分でしゃべって撮影したのをファイルにしておいてそれを提出みたいな
そうすると受け取った人は自分の都合の良い時にそれを見て確認が取れる
もちろんそれもメールとか Slack みたいなチャットツールでも
もちろん自分の都合の良い時にそれをねファイルを見てっていうのをやってもいいと思うんだけど
なんかそれがすごいちょっと私にとっては衝撃的でした
そうか撮るんだと思ってレポートみたいに映像で撮って提出するのか
でも確かにそれはなんかいいなっていう気がちょっとしました
何となく
中川 浩孝
何か両方あると思うんですよね
もちろん文字で読んだ方が早いっていうのは間違いなくあるし
私はここはまた日本語と英語の違いだと思うんですけど
英語って一語一語ずっとちゃんと読んでいかないと意味がわからないじゃないですか
でも日本語って何となくパッて見ると漢字がパッて入ってきて
何となく意味が全体的にスカッと入ってくるっていう感じは
私はイメージとしてやっぱりちょっとあるんですよね
一言一句ずっと読まなくても目がサーッとキーワードだけを拾っていくっていうイメージは
私の中ではあるんですよ
その方がいいなって思うことももちろんあるんですよね
文字ですごく読むことによってすごくいいっていうこともあるんですけど
ただ複雑な説明であるとか何かロジックみたいなものを説明するときに
何か提示したい証拠というか何かデータがあったりとか
そういう時にはやっぱりデータと一緒に喋った方がいいじゃないですか
なのでその時には映像を使った方が
自分の顔だけじゃなくてさらにスライドとか何か見せたい
何か資料を見せながら説明するとより伝わりやすくなる
高木 恵子
なるほど
中川 浩孝
ここ見てくださいみたいな本当にそういうことができるので
結局だからツールは本当に使い分けが大切だなと本当に思っていて
本当に一行の文で収まることはそれで文で投げた方がいいし
でも説明がすごく細かく長くなるようなことだったら
映像にしちゃった方が説明しながら何か資料とか見せながらやっちゃった方が
全体として分かりやすいし理解度が上がるっていう
だから文字の時がいい時もあるし映像の時が
21:03
中川 浩孝
映像の方がいい時もあるし、それはもうあれもそうですよ
メールで行った方がいい時もあるし、直接行った方がいい時もあるし
電話かけた方がいいこともあるっていう
だからそういう意味では私たちってあるツールを
じゃあこのツールでやろうっていうふうに手軽に使っちゃいがちなんですけど
やっぱりこれを伝える時にはこれっていうふうに
何が一番いいかっていうのはちゃんと考えないといけないんだと思うんですよね
それこそだからミーティングもそうじゃないですか
ミーティングって報告のミーティングって一人がずっと喋っていて
後の人は聞いていてまたはいじゃあ次の人って言って
次の人がずっと喋って聞くっていう
そのスタイルだったらだってその場に全員集まる必要とか一切ないじゃないですか
だって人の話聞いてるだけなんですから
その後質問とかするかもしれないけれど
だったら最初の一人が話しているっていう部分は先に録画かなんかして送っておいて
質問のところだけをみんなで集まってやりましょうってやった方が
すごくこうもっと時間を効率的に使えるわけじゃないですか
高木 恵子
確かに
中川 浩孝
ディスカッションとか何かを決めなくちゃいけないっていうような時は
もちろんミーティングをやった方が早いし
あるいは本当に面と向かってやった方がよりお互いの理解が深まるかもしれないし
やっぱり重要な決定の時はじゃあちゃんと対面でミーティングしましょう
でもそれ以外はなるべく録画をやり取りして
あとは質問は Slack とかでやりましょうとかってやった方が効率的
だから何でもかんでも Slack とか何でもかんでも対面とかじゃなくて
これはやっぱり一番いい方法
これをやるためのこの目的を達成するための一番の方法がこれだよねっていう風に選んでいくっていうことが大切で
しかもツールがどんどんどんどん増えてきているし
リモートだったり対面だったりっていうのもいろいろあるので
選択肢が増えてそれを考えなくちゃ
より考えなくちゃいけないっていう時代がやってきたっていうのは間違いないと思います
高木 恵子
それって何か会社でこういう時にこれを使ってくださいみたいな指示というかガイドみたいなのがあったんですか
今の会社で
中川 浩孝
指示はないんですけれど
ただ私たちがやっぱりやろうとして
私たちの会社自体がビデオを録画して使う
そういうアプリを作っている会社なので
自分たちでまずやっぱりやってみないといけないよね
高木 恵子
そうですね
中川 浩孝
今までもう3年くらい経ちましたけれど
その中でやっぱりこういう使い分けっていうのがだんだんいいんじゃないかっていうのが
なんとなく自分たちの中でもやっぱり分かってきた
高木 恵子
できてきてる
そうかそうか
中川 浩孝
なので最初は、本当にそういう意味では会社が始まった時はもうビデオ会議だらけだったんですよ
高木 恵子
そっか
中川 浩孝
全員リモートだからでも何か話すってなるとビデオ会議をしなくちゃいけないっていう
でもビデオ会議がいっぱいありすぎて
本当にこんなにビデオ会議が必要なんだろうかっていう
根本に立ち戻って
24:01
中川 浩孝
いやいやこれは時間みんな合わせるのも大変だし
だったら言いたいことをとりあえず録画して送り合って
やった方が効率的だよねっていう風にやっぱり気づいたっていう
高木 恵子
確かに確かに
でもなんかそれだと本当に
メールだから日本人ってなんて言うんだろう
英語にしてもそうだけど書く力、書く力って言うと大げさだけど、書くのはすごくできても
いざそのバーバルコミュニケーションになると
下手というかうまくできない苦手意識を持ってる方が多いっていうのはよく聞きますもんね
逆になんかそういうそれをやることも変な話なんかちょっとしたトレーニングですよね
中川 浩孝
いやそうだと思いますね
だって社内とかのミーティングでさえなんかお疲れ様です何々さんお疲れ様ですみたいのから入ったりするじゃないですか
そのメールのその一部必要ですかっていうそれ売ってる
もちろんもう自動変換でなんか一文字だけ入れるとピって全部入る人もいると思うんですけど
それも無駄だし読む側も無駄だし
それがだから Slack のまずいいとこですよねそういう最初の挨拶みたいなところから入らなくて済むっていう
もちろんスラックで Hi! とかグッドモーニングくらいのことはもちろん言いますけど
でももうすぐ内容に入れるっていう
やっぱりそこは何かツールの使い分けの一つのすごくうまく使われている使い分けできているところの一つかなと思いますね
高木 恵子
なるほどね
あとあの昔っていうか結構社内イントラみたいな
社内向けのいろんなこう社内システムってありましたよね
なんか今ってあるんですかねどうなんだろう
中川 浩孝
なんかでも一時あれですよね Yammer とかその社内SNSみたいのがあって
マイクロソフトに買われちゃったりとかしましたけど
それ以来あんまり流行ってる話は聞かないですよね
うちの会社なんかはでも Slack の中でそういうちょっとお遊びグループみたいなのがあって
なんか食べ物のことをチャットするところであるとか
なんか近くの人でたまにランチしましょうみたいな話す
こういうルームみたいなのがあったりとか
高木 恵子
それはなんか任意に自分たちでグループ作ってなんかやったりしてるんだ
中川 浩孝
そうですねあとは何か犬飼ってる人のどうしのとか
旅行が大好きな人で今後ここに行くんだけど何かおすすめあるってのを聞くとか
そういうのをする場はあるので
もちろんじゃあすっごいそこで何か会話がわーってなってるかってそんなことはないですけど
たまに何か誰かが投げると何か誰かが答えしたりとかっていうのはあったりするので
これはでもあれですよね日本の会社だと仕事中に何でそんな私語は厳禁ですみたいなことってあったりするんですかねやっぱり
高木 恵子
そうかなんかでもそのグループが任意にできてて
27:01
高木 恵子
逆にそこで自分が入りやすい入りづらいとか
入ったのにあんまり発言しなかったら居づらいとかそこでのまたコミュニケーションって発生しますよね
中川 浩孝
確かにそうかもしれないですね
高木 恵子
そこってあんまりやっぱ欧米人はそんなになんだろう
そこもそれこそざっくばらんに自分のあれなのかな
こう言いたい時に言えるタイミングにコミュニケーションを取ってるのかな
中川 浩孝
そうだと思いますよ
高木 恵子
なんか日本人だと社内でもそういうグループができたら
なんか誰かがコメントしたらそれに反応してあげなきゃいけないみたいな
なんか日本人ってきっとありますよね
そこをスルーしちゃいけないとか誰かがなんかコメントしてるんだったら
なんかしらのちょっと反応をやっぱりしないと自分がした時に
みたいなね何の反応がなかったらみたいな
日本人って多分そもそもだからそのコミュニケーションの仕方なのかな
中川 浩孝
なんかそういうのを気にしすぎるというのはあるかもしれないですよね
高木 恵子
それって別に若い世代とかある程度上の世代の人たちに
関係なくなんかやっぱスルーできないみたいな
さっきのヒロさんのね物を壊すっていう風に見えるのか
それがただ単にキュッと吸収されて
リノベートするみたいな見え方に見えるのかとかと
感覚がきっと取り方が違うのかな
中川 浩孝
いや多分子供の頃からの長い間の習慣とかでやっぱりなってるんでしょうねそこは
高木 恵子
そうですよねだからすごくそのコミュニケーションってやっぱちょっと変わってきますよね
そうやって考えると同じものが
欧米人と日本人で使えるかっていうとなかなかちょっとやっぱ使えないところはあるかもしれないですよね
中川 浩孝
それは確かにありますよねまずまず持ってその内容というかね話す内容もやっぱりちょっと違ったりするので
それをそのままじゃあ Slack でやったらどうなるかとかっていうのが必ずしだとくるかはわからないというのはその通りだと思いますね
ただ年齢がやっぱり変わってくると
FacebookであったりとかTikTokであったりとかみたいなだんだんその世代によって使うものがだんだん変わってきていて
それは世界中でやっぱり流行っていたりはするので
もしかしたら将来的にはどこの国の人たちも同じようなコミュニケーション手法に近づいて
どんどん収斂していくのかもしれないですけど
ただ日本の中でもFacebookの使い方っていうのはアメリカとはもう全く違うものになっているので
それが本当に世界で同じような世界でどこでも同じような使い方になる日が来るのか来ないのか
30:06
中川 浩孝
それはちょっとわからないですけれどもね
高木 恵子
よく田中さんなんかはそのエグゼクティブのコミュニケーション力みたいな話が出てくるじゃないですか
だけど日本のエグゼクティブもどっちかっていうと
欧米のエグゼクティブの今のコミュニケーションの
ビヘイビアみたいなのをやっぱりやるべきだっていうような私は意見にいつも聞き取れてるんですけど
そうしてた方がいいんですかね
日本企業のエグゼクティブの人たちももっと
もちろんねビジネスがグローバルでっていう企業さんの場合は当然
中川 浩孝
日本人だけが相手じゃないですからね
高木 恵子
そういう方向にコミュニケーションとかメッセージの見え方やり方ってした方がいいんだろうなと思うんだけど
どうなんですかね
中川 浩孝
社外に向けてっていう意味ではなんかちょっと違うかもしれないなっていうのは思いますよね
やっぱりじゃあ例えば私今の会社じゃなくて前の会社の時に例えば
CEOとランチをしましょうみたいなのが例えばあって
1ヶ月にいっぺん何人か社内から何人かが集められて
CEOとランチ一緒にしましょうみたいなのをやったりとか
そういう会社あったりとかしたことあるんですけど
その時にアメリカの会社の5人の人がCEOと会った時に話す内容と
日本の会社でCEO社長が社員に選抜の5人とご飯を食べる時の会話の内容って
多分全く違う内容になるような気がするんですよね
高木 恵子
確かに
中川 浩孝
そこってだからいくら発信する側が変わっても受信する側がそれこそ変わらないと
高木 恵子
そうですよね確かに
中川 浩孝
多分コミュニケーションが本当にキャッチボールというか両方向なので双方向なので
そっちもやっぱり変わっていくというか変えていかなくてはいけないかなとは思います
高木 恵子
エグゼクティブたちの発信側が変わっていっても受信側が
欧米人の受信者と同じような感覚にならないと届かないですよね
中川 浩孝
そうだと思うんですよね
高木 恵子
確かに確かに
中川 浩孝
いつも経営層みたいなところに関してはもうその通りだなと私も思うんですけれど
やっぱりそこだけでは本当は全然終わらなくて
会社として見た時にはそれでいいのかもしれないんですけど
外から見た時の会社って意味ではそれでいいのかもしれないんですけど
いつも田中さんが言ってるように会社っていうのはステークホルダーがたくさんいて
33:05
中川 浩孝
株主もそうだし社会もそうだし社員もまた一つのステークホルダーだから
そこを向けた時に考えた時にはもうちょっと
日本独自のもしかしたらコミュニケーション手法っていうのが出てくるのかもしれないし
でもやっぱり将来的なことを考えると
世界的な手法を取り入れていった方がいいのかなと思うところもあるし
でもさっきの話じゃないんですけど
世界的手法っていうのはアメリカなのかヨーロッパなのかって
なんとなくアメリカの大企業が大きいから
アメリカのやり方がスタンダードって考えがちだけれど
そうでもないよねっていうのをやっぱりちょっとうっすら感じるじゃないですか
高木 恵子
確かにね
中川 浩孝
そこがやっぱり本当はアメリカ主導とかヨーロッパ主導とかじゃなくて
新しい多分それこそ世界で活躍する会社の
新しいスタンダードっていうのができていくのかなと思うんですけれど
とはいえアメリカの会社がやっぱり全体としてはちょっと強めに今あるので
そっちによるんだろうなっていうのはありますけどね
高木 恵子
まあだからそこが根本に戻ると
その日本人のカルチャーみたいな話になって冒頭に出たけど
それがやっぱり会社のカルチャーにひも付いてきますよね
今のところまだ統一されたものっていうのがグローバルでないわけだから
それって一長一短（一朝一夕？）に誕生するものでもないから
そうなるとやっぱり会社のカルチャーを作る
カルチャーっていうのはきつく言えば会社のルールですよね
こういうコミュニケーションやりましょうみたいな
なんかルールっぽいのがやっぱある程度確立していかないと
社内コミュニケーションってある程度浸透しないってことなのかな
中川 浩孝
そうだと思いますね大変だと思いますよ
やっぱり時間がかかると思いますやっぱり
高木 恵子
そうですよね
中川 浩孝
やっぱり途中で今までとやり方がバーンって変わりますって
反発する人もいるだろうし
やっぱり新しいやり方にそんな簡単になれないっていう人もいるだろうし
これは根気のやっぱり長く時間のかかる作業だと思いますね
高木 恵子
そうですよねそれって変な話
日本のは特に部署なんかも縦割りじゃないですか
じゃあこの社内コミュニケーションのここら辺をすごい確立させるのって
じゃあ広報それこそ広報やPRの部門がやらなきゃいけないのか
人事HRみたいな人事がそこを音頭取らなきゃいけないのか
36:02
高木 恵子
はたまた本来であればそういうのをきちんと仕切る
新しい役割部署みたいなのが本来あって
それ専任でやらなきゃいけないのかとか
そういうところの議論から始まりそうですよね
中川 浩孝
多分そうだと思いますまずそこからだと思いますね
そうしないとやっぱりあの部署がやっているのは
なんであの部署がそういうことをやっているんだみたいな話になったりしかねないですよね
力関係がそこに出てきたりしますよね
だから本当はやっぱり社長室みたいな直下のところで
そういったことは変えていくのがいいんじゃないかと
高木 恵子
そっかカルチャーを作るみたいなね
中川 浩孝
と私は思いますけどね
高木 恵子
なんかでもまあそうね人事もカルチャー作らなきゃいけないし
それこそPR広報の部門も本当カルチャー作らなきゃいけないっていう部分には携わるんだけど
でもメインってねHRってもっと社員用だったり
その社員のいろんなねやっぱり相談窓口だったりもするから
基本的なその仕事の分量が多分すごいあるわけじゃないですか
大企業になればなるほどね人数が多ければもっとそこの負担ってすごくって
でPR広報なんかも当然まずは会社のそのPRだったり
製品とかサービスがあればね自社のそのプロダクトサービス系のPRっていうので手いっぱいになっちゃうわけだから
確かに本来はそういうそうか専任部署社長室なのかなんかそういう部署があってそこを作っていかなきゃいけなかったりするんですね
中川 浩孝
そうなんじゃないですかね
高木 恵子
なんか外資系まあそのアメリカでなんかそういう部署があったりする会社があるとか聞いたことあります
まだ外資もないのかな
中川 浩孝
今までにそういうことをやっている
高木 恵子
意外とまだないのかもしれないですよねなんかカルチャーを作るみたいな
もしかしたらそのまあ今回その社内コミュニケーションっていうテーマだとすればなんかその回答としてはなんか新しい部署を作るみたいな
そっから始めて考えようみたいな
中川 浩孝
いやでもそれはなんか本当にでもっていうかそれはそれこそトップダウンというか経営層経営者層というか
まあ社長自体がやっぱりそういうふうに変えなくちゃいけないっていうふうに思わないとできないとは思いますよね間違いなく
高木 恵子
そうかそうするとその社内のカルチャー会社のカルチャーを作る重要性をトップがどれだけ感じるかどうかってことよね
39:08
中川 浩孝
いやそこだと思いますよ
だって例えばそういう会社であるじゃないですかやっぱり営業とマーケティングが仲悪いとか
あるいはそのなんかHRに対して俺らはすごい忙しいのにあいつらはなんか暇そうだとか
例えばなんかそういうやっぱりなんかこう関係性の会社でうまくいくはずがないんじゃないですかやっぱり
高木 恵子
確かに確かに
中川 浩孝
でHRがじゃあなんか指導してカルチャー会社の企業文化を変えましょうみたいなことで
何でそんな関係ない忙しいのに何やってるのみたいな話になるじゃないですか
やっぱりそういう人たちをやっぱり黙らせるのは社長の一言ですよね
高木 恵子
そっかそっか確かにね
中川 浩孝
それがなんかもちろんボトムアップで出てくるような会社であれば
多分もうみんなが多分もう一人一人がもうなんですかねできているというか
そういうカルチャーはある程度できてるんだと思うんですよね
できてない会社っていうのはやっぱりそういうなんかボトムアップができないというか
なんか多分周り等のなんかこううまくやっていこうっていうのがなかったりとか
自分たちが一番大変だとか自分たちがこの会社の中で稼いでいて
お前らはそのお金で食ってんだろうみたいな人ってたまにセールスでそういう人いるじゃないですか
なんかそういうやっぱり関係性の会社って多分うまくいくはずがやっぱりないっていうか
コミュニケーション上うまくいくはずがないと思うので
そこはやっぱりその人がギャフンというような人からやらないとダメなのかなって思うと
やっぱり社長とかがやらないとダメかな
高木 恵子
それって日本企業に限らず外資でもなんかそういうちょっとヒエラルキーみたいなのってあるんですか
中川 浩孝
そういう会社はやっぱりあると思いますよ
高木 恵子
そうかなるほどね
じゃあそこはなんか日本だからとかいうのは関係ないか
中川 浩孝
そこはあんまり関係ないと思います
高木 恵子
そうね
中川 浩孝
やっぱりそういうネガティブなというか
そういうなんて言えばいいのかなあんまりうまく周りの部署の人とやっていけない人っていうのは
やっぱりどこの会社にもどこの国の人もいると思うので
そういう人ってコンテージャスとかそういうのって感染しちゃうんですよね
やっぱり社員不幸って感染するじゃないですか
高木 恵子
そっかそっかはいはい
中川 浩孝
だからやっぱり社内が全員がやっぱりこうハッピーにならないといけないっていう意味で考えると
そういう人がいるとどうしてもみんなが他の人も周りの人が不幸になっちゃうんですよね
高木 恵子
なるほどねそっか
中川 浩孝
だから一人だけ忙しいとかやっぱりなんか不公平感っていうのが多分あるんだと思うんですよ
私だけ大変とかうちの部署だけなんかすごい仕事してるとか
なんかでもそれってコミュニケーションができてないから起こることの一つじゃないですか
他の部署が何やってるかわからないから自分だけが忙しく感じるっていう
高木 恵子
うーんそっか
42:00
中川 浩孝
そうじゃない場合もあると思いますけどね、実際にあの部署の人は９時５時で帰ってるのに
俺は深夜まで残業してるみたいな人もいると思うんですけど
でもやっぱりじゃあその時になんかそれはやり方が何かもしかしたら違うんじゃないですかとか
根本的な何かアプローチを変えるともしかしたらそれが残業してるということ自体が改善されるかもしれないよとか
なんかやっぱりネガティブな感じにスパイラルに入っちゃってる人をいかにこうまずニュートラルに持っていくかっていうか
そうか
やるのが大切なのでやっぱりそうなってくると本当会社全体の改善をしないとダメだってことですよね
高木 恵子
そうですね
なんかやっぱりそうするとコミュニケーションってすごい
個人でも重要だけど会社にとっても重要ですよねっていうきれいなまとめで
中川 浩孝
もちろんそうだと思いますよ
会社の中こそ一番もしかしたら大切かもしれないですよね
高木 恵子
だから本当そこはなんかマネージメントねトップの人たちにもうちょっとコミュニケーションの重要さ
どのくらいやっぱりその必要な同じコミュニケーションを取れ同じっていうかなんだろうなそうやっぱ同じ感
よく田中さんが言う感度です同じような感度でコミュニケーションが取れるやっぱりその雰囲気を作るかっていうのって
とっても会社経営には重要ですよね
中川 浩孝
すごい大切だと思いますね
高木 恵子
なんかこのポッドキャストをもし聞いているマネージメントの人がいたらコミュニケーションをもうちょっと真剣に一緒に考えましょうと伝えたいところですね
中川 浩孝
でもなんかじゃあ頑張ってこうなんか対話をしようとすると向こう側も体ガチガチになって
本音を話してくれないみたいな
それってだから一朝一夕ではできないというか
もう最初の日からその入社したその日から多分そういう話せる雰囲気っていうのが多分ないと
もうこの会社は聞いてくれない上は聞いてくれないなみたいな感じになっちゃうと
もうその後信頼関係がそれで構築できなかったということですから
そうなるともうその後は絶対にそんなそこにまた信頼を構築するのはすごい大変だと思うので
高木 恵子
上の人たちも聞くっていう姿勢は必要だけど下の人たちっていうかその若い人たちも
だから話すなんだろうなコミュニケーションを取るっていうアクションは必要ですよね
だから上もやるし下もやるしっていうその上ばっかりがやるんじゃなくて
上がなんか下にばっかり合わせるような今風潮になりがちだけど
上もやって下もやってっていう
中川 浩孝
そうですね
高木 恵子
なんかそういうアクションがあってこそそういうカルチャーとか会社のなんだろうな
45:04
高木 恵子
こう本当雰囲気ってきっとできますよね
中川 浩孝
そうですね
だからやっぱり若い人とかその入社したての人たちが何かこう決めたことというか
その発言がきちんとその会社の中で反映されるっていうことがすぐに分かるというか
なんかそれを実感できるような仕組み作りをしていくっていうのは
すごく大切なんだと思いますよね
高木 恵子
なるほどそうですね
やっぱりコミュニケーションは奥が深いですね
中川 浩孝
奥が深いですね
本当に毎日のことだけに何て言えばいいんだろう
毎日のことだからこそずっと変わっていくから
ちゃんとずっとやっていかなくてはいけないっていうことですかね
高木 恵子
そうですよね
なんか私たちどうしても世代的に上になるから
上の人たち向けの考え方とかメッセージになっちゃうけど
ちょっと若い人の若い人のっていうか
ゲストを来ていただいてその人たちの何か考えを聞いてもいいですね
中川 浩孝
確かにそれは面白いですね
高木 恵子
逆に私たちの世代はもういろいろ分かるけど
逆にその若い世代の人たちのコミュニケーションの考え方とかっていうのはちょっと
中川 浩孝
確かに
高木 恵子
聞ける場があってもいいですね
なんか誰かにゲスト出演を本当
中川 浩孝
そうですね
誰か呼びましょう誰か知ってる人いるかな
高木 恵子
誰か20代とか若手で何か意外とそうした方がそういうコミュニケーションみたいな
なんか新たな発見が私たちもあるかもしれない
ぜひポッドキャストをお聞きの20代30代の方
中川 浩孝
私も話したいみたいな
高木 恵子
そうですね初めましてでもいいので何かご連絡ください
中川 浩孝
よろしくお願いします
いつでもいつでも門戸は開いておりますのでよろしくお願いします
高木 恵子
はい
中川 浩孝
はい
