日本のコミュニケーションツールの現状と課題
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
高木 恵子
皆さんこんにちは。今日も私からご挨拶を始めさせていただくことになってしまいました。 SE から PR、コミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。 ということで、今、恵子さんからもあったように、今回も2人なんですけど。
田中さんファンの方には残念なお知らせが2回続いてしまいましたが。
2人ですけれども、ぜひお付き合いいただければと思います。
先週ですね、私の会社とか仕事で使ったりするコミュニケーションツールの話を、私が結構いっぱいしゃべった気がするので。
今回は逆に、恵子さんの日本の環境というか、私はどっちかというと、今アメリカに住んでますけど、日本にいた時からずっと外資系の会社なので。
ちょっと一般の日本の会社ともまたちょっと違うかなと思うので、日本の環境の中でのツールの変遷みたいなこととか、最近はどうなのかみたいな話を、逆に恵子さんの実感というか、実際の経験の中からちょっとお聞きしたいなというふうに思ったんですけれど。
高木 恵子
そうですね。私も一人で仕事をしているので、ほぼほぼリモートだが、ヒロさんと同じような立場ですよね。
どこか出社するっていう、社員とかみんながいる場所に出社するっていう環境ではないので、そういう意味で言うと、こういった本当にツールですよね。
を使って毎日仕事はしているんですけども、私がだからその会社、今結構リモートが解除されて、実際に出社がほぼほぼ増えてきてるみたいなんですよ、日本って。
ただ、昔に比べると、週1回とか2回はリモートでもOKですよ、みたいな制度が、かなり多くの会社には導入されるようにコロナをきっかけでね、なったみたいなんですけど、でもやっぱり出社にほぼほぼ戻ってきてるっていう状況らしく、
それでも、ちょうどコロナの時にコミュニケーションツールですよね、っていうものが一気にやっぱりリモートワークが増えた中で、いろんなこう、そういった設備を準備しなきゃいけないっていう感じで、各会社がいろいろ準備をした中で、
そういった、どうやって社員間同士のコミュニケーションを円滑にするかっていうので、いろんなツールとかプラットフォームが使われ始めたっていうのも本当に事実のようなんですね。
ただ、逆に今話を聞いてると、どうやって使ってるのかな、結局使ってるツールって、Eメールはなくなったけれども、まあそういった、いわゆるSlackとかチャットツール的なものが変わっただけであって、実際にそのコミュニケーションツールみたいに社内用のみたいなのって、
高木 恵子
実はまだまだうまく使われてないし、逆に日本人っていうとまた語弊があるかもしれないけど、でも果たしてその日本の会社でどうやったらそういったツールコミュニケーションを本当にテクノロジーとしてみんなでうまくプラットフォーム上で、
高木 恵子
まあそういうことをできるかっていうのって、なんか実はすごく日本はまだまだ発展途上、なぜかというとそのDX化がされてない、それからね、AIをどうやって使うみたいなことを再三言ってるわけですよ、まだ日本って。
プロセスの変革とDX
高木 恵子
だからそういう中でそもそも社内コミュニケーションをこういったデジタルっていうそのツールを使ってどれだけ確立していけるのかなっていうのが、誰かと議論したかったっていうのが、
高木 恵子
私の先週の思いでした。
中川 浩孝
そうなんですよね、それこそDXってもう使い古されちゃって、私も使いたくないっていうか、なんかDXとは何ぞやっていうか、そこから話さないといけなくなっちゃうんですけど、みんななんかDXってこうなんだろう、
なんか夢のような世界というか、なんかわかんないですけど、何かを導入すると夢のように素晴らしい世界が広がっているみたいなイメージが勝手にあって、いやそうじゃないよねっていう結局はすごい地道な作業というか、
私はなんかこれは日本だけじゃなくて多分世界中で多分そうだとは思うんですけど、みんな基本的にはあんまりプロセスを変えたくないんだと思うんですよね。
今までやっていたやり方をやっぱり変えるっていうのはまあめんどくさいし大変だし、それがうまくいくかもわからないし、今までやってきたんだからそれでいいよねっていうやっぱり雰囲気って、
絶対にどこの世界でもあると思うんですよ。まあそれがより日本では強いような気はしますけれど、例えばそれこそ紙でハンコっていう文化って、もちろんこれは元々日本にしかないですけれども、他の国でも署名というかねサインをするっていうのはもちろんありましたけれど、
やっぱり別にそこまでこだわっていないというか、それがずっとどんどん電子化されていっているし、なんか日本は未だにやっぱりハンコをするためにね、コロナの間もハンコをするためだけのために会社に行ってるみたいな人もいるっていう話を聞いたことがあるので、
それだよねっていうやっぱりその結局はやり方をそこのやり方を変えられない、そのドキュメンテーションに対してハンコを押さなくてはいけないみたいな。稟議みたいな。それ自体の方が問題なのに、なんかそれをじゃあ電子で解決しましょうみたいな違うなんか間違った方向にがなんかソリューションがいっちゃうんですよね。
そうじゃなくてその書類を回してそのみんなが押さなくなんかハンコ押さなくちゃいけないっていうそのプロセス自体がやっぱりおかしいっていうことに早くみんな気づききちんとこれを変えていくっていう方向に行かないとなんかそこをデジタル化じゃないんだよって何でもデジタル化する方向に行きがちなんですよね。
高木 恵子
だからそのやっぱりそのプロセスですよね。やり方自体をそもそものやり方をどうするかっていう根本を変えないと多分DXって無理ですよね。
ただ単にそのデジタル化そのデジタライゼーションだけすればいいかっていうだけじゃん。デジタル化するだけではDXってやっぱできないから、全てその仕組みというか本当プロセスを変えてこそそこにだからこう新しいテクノロジーが乗っかってくるっていう感じですよね。
中川 浩孝
いや本当そうなんですよね。
高木 恵子
だからそこがなかなか多分日本ってやっぱりなんかDXが成功してる会社ってまだ聞かないんですよね。
中川 浩孝
DXとか言ってる時点で多分終わってる。脳が停止して脳の思考がちょっと停止してる部分があると思うんですよね。
なんか私がジョークみたいな話でこの間なんかで読んだのは、今までのその作業的な仕事っていうのがどんどんAI的なものに置き換わっていくなんだけど、
そうすると自分がやらなくちゃいけない仕事っていうのはもっとさらに大変になっていくっていうことが書いてあって、その結局楽な部分を正直言ってAIに任せるわけじゃないですか。
ロボティックオートメーション的なことで処理できることはそっちに任せるということは、人間がやるところっていうのがより厳しくなっていくというか、
頭をもっと働かさなくてはいけないことにどんどんどんどんシフトしていって仕事がどんどん大変になるみたいなことが書いてあって、それは確かにそうだなと思ったんですけど、
結局ロボティックオートメーションみたいな単純作業みたいなことは機械に任せましょうとか、それはわかるんですけど、
でもその単純作業自体が必要なんですかっていうところが一番の問題なんですよね。
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
そう。なので、例えば私のすごい、うちの会社の例をちょっと出すとまた何かちょっと特殊ではあるんですけど、経費の生産処理みたいなのってすごいあるじゃないですか。
そういうのってすごいめんどくさいじゃないですか、正直言って。毎月レシートちゃんと貼って、フォームにちゃんと全部入力して、レシートをそれに貼って、経理に送って、チェックされてみたいなのってあるじゃないですか。
うちってそれは日本の会社じゃないからっていうのはあるんですけど、例えばこういう費用に関しては、例えば出張なんかがすごい良い例なんですけど、出張はもう1日いくらって全部決まってるんですよ。
高木 恵子
なるほど。
中川 浩孝
なのでレシートとか全部出さなくて、全く出さなくていいです。
高木 恵子
はいはいはい。
中川 浩孝
ただその中、それ以上だから払う場合はレシートを支払わなくて、出さなくちゃいけないとかあるんですけど、
そうじゃないものに関しては、もう一律でいくらっていう形になるので、レシートの処理が必要ありませんと。
それってみんながハッピーで、出す方もめんどくさくなくて済むし、ファイナンスの手間も省けるし、非常にみんながハッピーと。
これは私が前に働いてたエバーノートっていう会社でもそうだったんですけど、例えば社内のUSBケーブルが壊れちゃったとかいうときに買わなくちゃいけないと。
それ買ったときにまた経費処理しなくちゃいけなくてめんどくさいとか、あるいはITの人のところに行ってケーブルくださいとか言わなくちゃいけないみたいな。
エバーノートの本社って自動販売機みたいなのが置いてあって、自動販売機にIDをかざすと、それで自動販売機の中からUSBケーブルとして買えるっていう。
仕事というか会社のものなので、別にお金払うわけじゃないんですけど。
それでチャージされて何かっていうのがあるかっていうと別にそういうことはなくて、誰が一応持ってったかっていうのは一応記録としては取ってるんですけど、
でも別にそれで何かお咎めされる。
まあわかんないです。USBケーブルだけ10本持ってた人がチェックされるのかもしれませんけど。
単純にでも業務上必要なものなんだし、お金も支払わなくてもいいし、レシート出さなくてもいいし、ファイナンスも全くそんな余計な何か処理をしなくてもいいみたいな。
経費処理や給与に関する課題
中川 浩孝
あと例えばランチもそうなんですけど。
ランチを提供している会社って、ランチルームがある会社っていうのがまずある。
そうするとお支払いがある場合とお支払いがない場合があると思うんですけど、
でもお支払いはもううちの場合は全部なかったんですね。
高木 恵子
おーすごい。
中川 浩孝
それも基本的にはそれをじゃあお支払いっていうことにしたときに、
じゃあその処理をしなくちゃいけないってそれもすごい大変じゃないですか。
誰がいくら払って、お金の取り扱うのもめんどくさいし、支払いとか給料から転引するとかそういう作業もめんどくさいし、
なのでそれを全部なくしましょうみたいな。
何に対して作業が起こることがこれはあっていいものと考えるのか、
それは全部取っ払っちゃったほうがむしろ安くコストとしては全体としては下がるっていう考え方なのか、
多分それってないほうがコスト下がるんじゃない全部っていうことってすごくいっぱいあると思うんですよね。
もうやり方変えたらコストがすごい下がりましたっていうことってたくさんあると思うので、
書類のハンコの話もそうですけど、
本当プロセス自体をまず見直すっていうのがめちゃめちゃ大切だと思うんですよね。
高木 恵子
そこって日本の場合、実は例えば規則とか法律、
良くも悪くもすごくそこでがんじがらめにされちゃうところって多分海外に比べると多い気がする。
一方でそういった規則や法律で足りないのもいっぱいあるけれども、ある程度規則で決まってるから、
高木 恵子
だから日本って住みやすい部分ってあるのも十分私たちはわかるじゃないですか。
だからそこって難しいですよね。本当に一長一短。
高木 恵子
だから昔、例えば、
勤怠管理って、同じように今、ヒロさんが費用のことを言いましたけど、勤怠管理も一昔前ってここまで出社と退社のきちんとつけてなかった、
高木 恵子
実は企業ってたくさんあったと思うんですよ。
高木 恵子
だからそこってなんとなく社員も会社側も分かってて、
高木 恵子
残業代払う払わないとか、そこの給与をどうするかしないかっていうのって、
会社と社員の中でも、
なんとなくお互い理解してる中で、やってたからあんまり勤怠管理の重要性というか、ちゃんとつけなきゃいけないみたいなのって厳密になかったような気がするんだけども、
高木 恵子
これが確実に、
労働基準法とかでね、サブロク協定だ、きちんとそういった勤怠管理つけなきゃいけないっていうのに、もうなっちゃった手前。
高木 恵子
もうそれはやらざるを得ない。
高木 恵子
ってなるとそこの柔軟的に、個人の力量に任せるみたいなやり方ができなくなっちゃいましたよね。
中川 浩孝
そうですね。
そこはなんか、時間に対してお給料払っているっていう感覚がやっぱりまだまだあるっていうのは、私はすごいこう、
それっていろんなレベルのもちろん仕事があると思うので、そういう人ももちろんいると思うんですけれど、
でもやっぱりなんか、多くの人、多くのホワイトカラーの職業ってそうではなくて、
高木 恵子
そうですよね。
中川 浩孝
やっぱりアイディアに対してとか、その人の経験に対してお金を払っていると思うので、
なんかそこってもう少しこう、よく外資系だとノンエグゼンプト、エグゼンプトみたいな言い方がありますけれど、
お給料は何に、時間に対して払っているのか、その人の能力に対して払っているのかっていうところの考え方がもう少しやっぱり進まないと。
高木 恵子
そうなんですよね。
だからせっかく今こう、日本もこの給料をすごく上げましょうっていう動きがすごく、
この1、2年ってすごい動きが出てて、大企業なんかは平均的な給料がすごく上がってきてるっていう、
高木 恵子
その給料が上がるっていう実態だけは達成されているかもしれないけど、
若手とシニアのコミュニケーションギャップ
高木 恵子
じゃあそこの、今ヒロさん言ったみたいな、じゃあ何をもって給料を上げてくれたのかっていう、そこの仕組みですよね。
が変わったかっていうと、多分そこは変わっていなくて、ただ単に基本給なのか、全体の底上げをしたっていうだけで、
その人の能力、この仕事、この人のスキルに対してこの給料とか、こうなったから給料アップみたいな、多分そういうところにはやっぱりなってないですよね。
中川 浩孝
そうですよね。それがないとやっぱりやる気もなんか出ないというか、じゃあ何を頑張れば自分の給料上がるのかとか、やっぱりモチベーションがどこに持っていったらいいのかっていうのはちょっとありますよね。
高木 恵子
だからなかなか日本はまだその枠組み、本当その社会的なルールとしての決め事が多すぎるから、そこの枠の中でどううまくその柔軟性を持ったなんか新しい働き方を作れるかって多分すごい難しいんじゃないかなってなんか思いますよね。
中川 浩孝
でもその中ではコミュニケーションっていうのは別にお金がとか法律がとかあんまりルールがなさそうなので、もっともっと自由になんかできそうなところですよね。
高木 恵子
で、先週その話題を挙げたのも一つあるんですけど、結構こう最近いろいろその、またこれも若手とそのシニアのコミュニケーションのちょっとギャップみたいな表現になっちゃうんだけれども、
よく最近私が、まあ私と同世代、今だからマネージャークラスとかシニアな人たちから聞くのは、そのニュースにもなってましたけど、例えばLINEでその文字を書いた後に最後に丸、句読点の丸ありますよね。丸をつけるとその表現として威圧感があるらしいんですよ。
高木 恵子
その若い人たち、今の世代からするともう本当LINEってただポンポンポンポンコミュニケーションツールなので、例えば何とかお願いします丸みたいななんか丸がついちゃうとすごくその表現としてなんか強く言われてるっていう印象を受けるらしいんですよ。
中川 浩孝
おもしろいですね。
高木 恵子
そうそうそうなんですね。それって多分私たちというか、こう少なくてもこう私たち世代だと何だろう、点とか丸って文章としてつけるべきところにつけるみたいなもん。
中川 浩孝
ついてないと気持ち悪いですよね。
高木 恵子
文章を書くっていう時にはなんかもう点と丸って。
中川 浩孝
収まりが悪い感じがしますね。
高木 恵子
そうつくべきところにつけるじゃないですか。だけどLINEっていうそのコミュニケーションツールっていうことだけで考えると、なんかどうやらその丸とか、あとなんか絵文字がいっぱい乱立しちゃうとそのなんかうざいらしいんですよ。
中川 浩孝
おじさん構文みたいなやつ。
高木 恵子
だからなんかそのコミュニケーションの、だからそれこそ仕方って、これは別にルールとか規則はないけども、でも若い人たちの世代の中での習慣とか当たり前のことと、その世代じゃない人たちのその当たり前、これもなんか習慣ですよねきっとね。
ルールまでいかなくてももう習慣、当たり前と思ってることのギャップがやっぱりすごく出てきてる。
中川 浩孝
それは確かにありますね。
高木 恵子
そうなんですね。だから丸をつけるつけないで威圧感を感じるとか与えちゃうっていうことが起きていたりとか。
あともう一つ私が話を聞いて、ああそうなんだと思ったのは、例えばその部下と上司とか先輩後輩みたいな間柄で、こう何ですかね、こうやりとりの中で自分が下だったら下が最後の何て言うんですかね、了解しましたみたいな、
分かりましたみたいな、自分の発信で終わるっていうのがなんとなく暗黙の了解でありませんでした。
高木 恵子
例えばお客さんと、我々の会社、例えば自分たちってなった時に最後のやりとりをお客さんで終わらせないみたいな。
例えば何かお客さんから帰ってきたら最後は了解しました、では明日お願いしますみたいに、やっぱり我々サイドがちゃんとクライアントに伝えて、とりあえずこのやりとりは終了するみたいな。
高木 恵子
だから何て言うんですかね、下のものっていう言い方は変だけれども、どちらかというとその相手ありきのコミュニケーションというのは、立場上クライアントとか先輩とか上司という、上下っていう表現があまり良くないかもしれないけど、やはりオーナーシップで考えると相手がオーナーシップっていう時には、
高木 恵子
やはりオーナーシップでの側が最後のコミュニケーションで終わってはいけないみたいな、そういうのってありますよね、私たちの世代だと。
中川 浩孝
私はあんまり意識したことなかったです。
高木 恵子
そうですか。
中川 浩孝
私は意識したことなかった。
高木 恵子
だけど、だから最近のっていうか、私が話を聞いたシニアな人からは、今の部下、その若い世代、新入社員とか若い世代は、上司とかそれこそ社長からでも何かこうだねって言われたら、そこにまた返すことで上の人たちのまた時間を使ってしまうし、
高木 恵子
上の人たちにまたそれに対する返事をさせることを考えなきゃいけなくなるから、もう下の子たちは、これで何て言うんですかね、こう聞きたいこととか決めなきゃいけないことの話が終わったなと思ったら、もう自分たちでストップしちゃうんですって。
中川 浩孝
面白いですね。
高木 恵子
コミュニケーションを。
中川 浩孝
面倒くさいとかじゃ別になくて、むしろ時間を使わせちゃうから悪いからみたいな。
高木 恵子
いけないっていうふうに思うとか、もうこの話って終わったよねっていう、だから後のその何か了解ですではまた明日みたいな、何かそこってもう惰性的なちょっとこうコミュニケーションになるじゃないですか。
高木 恵子
だから何かそこはそのたとえ、だからオーナーシップ側、だからクライアントだったり、その上司だったりがこう言ってきたことでも、もう今の若手って返事しないんですって。
そこでやっぱりちょっとこう気分を害するクライアントもいたり、気分を害する上司とか。
クライアントとのコミュニケーションルール
中川 浩孝
なんで最後返事してこないんだろうって思う人もいると。
高木 恵子
だからそこがすごく、そこをどう取りまとめればいいかなみたいなことで悩んでる中間管理職とか、何かそういうシニアな人の声も最近私聞くこともあって。
中川 浩孝
なるほど、それはでも面白いというか、それってでもルール作りみたいな話ですよね。そうなってくると。
マナーでもあるし難しいところですね。確かに両方入ってます。
高木 恵子
だからコミュニケーションにルールって作るべきなのかとか、なんかすごくそのコミュニケーションもその捉え方が違うとやっぱり円滑にできないじゃないですか。
高木 恵子
だから結局コミュニケーションにも何かしらの指針というか、やっぱりなんかルールが必要なのかなってちょっと考える。
中川 浩孝
指針は欲しいですね。でも多分それこそクライアントとか外の人がクライアントの場合は、それが若い世代な場合ももちろんあるわけですから、
そうするとその人にとってはまた何か最後もうこの話終わってるのに最後了解しましたって来ちゃったって思うかもしれないですよね。
高木 恵子
そうなんですよ。だからそこがね、そうなんですよね。
だからクライアント側も新しいそういったコミュニケーションのやり方が分かってる人だったら別に何て言うんですかね。
エージェンシーみたいに雇ってる側の人たちからピタッとコミュニケーションが止まっちゃっても不快感はないかもしれないけど、
何あなたたちで話が終わっちゃったのって思うようなクライアントサイドだったらいけないじゃないですか。
高木 恵子
だからそこの見極めというか、そこの、もしサービス業だったらなんかそこの相手ありきでそのコミュニケーションのルールをやっぱちょっと決めなきゃいけないのかなっていうのは、
高木 恵子
その世代ギャップ、世代におけるそのコミュニケーションギャップがやっぱり発生している以上、
高木 恵子
ビジネスだったらもしかしたらコミュニケーションのルールっていうのをその場面場面、
そのどんな人とコミュニケーションしなきゃいけないかという相手によってのなんかコミュニケーションのルールを実は全部決めていかなきゃいけないのかな今後みたいなことをね。
中川 浩孝
確かに。
高木 恵子
ちょっと私は仕事柄思ってしまったんですよね。
中川 浩孝
いやーめんどくさいと言えばめんどくさいですよね。かなり。
同じ会社の中でも人によって多分感じ方がだいぶ違う。
高木 恵子
そうなんですよ。だから会社としてのコミュニケーションのルールを作ってしまえば、会社ではこうやってコミュニケーションとればいいなってそのシニアもジュニアも思いますよね。
だからそこまでやるべきなのか、でもあくまでも社会として何て言うんですかね。もうそういういろんな多様性な社会になってきてるから会社としてもコミュニケーションをもう自分の判断でそんな会社のルールなんか作んないで
高木 恵子
そうやってコミュニケーション社内でもやるべきなのかとかってすごくそこも会社のカルチャーで問われてきますよね。
コミュニケーションとAI技術
中川 浩孝
でも今の話を聞いてて寛容さというかその多様性に対して寛容さを持つっていうのはすごい私も重要だと思うんですけど
でも若い人が上の人というか上司とか年の上の人に対してその丸がついてきたら丸払って思うっていうのは
それは彼らの方に受け入れの余裕がないっていうことじゃないですか。
難しいですよね。だからどっちも本当は寛容になるべきなんだけれど、そこは若者に別に合わせなくちゃいけないのかっていうと何かそれも変な気がするし
何に合わせればいいのかなっていうのはちょっと本当に難しいですよね。
高木 恵子
そうだから本当コミュニケーションを仕事にしている立場的には今そこってすごい何か
高木 恵子
新しいチャレンジに直面してるなっていうのを感じるんですよね。だからそうなんですよ。
一昔前はねそのメディアがいろいろ変わってきてるっていう話でじゃあどうやってメディア対応していけばいいか
メディアが求めるものが変わってきてるしそれは当然その視聴者とかね読者層が変わってきてるからメディアが変わってるんだからじゃあメディアを
使う立場の我々PRとかコミュニケーションを仕事にしてる人間たちもアプローチを変えなきゃいけないねみたいな話とかって
結構もうこのね10年ぐらいでメディアが変わってきてる中でそういう議論って結構されてはきてたんだけど一方で今その個人レベルの感覚が変わってきてるから
高木 恵子
今度はそこの取り組み方を考えていかなきゃいけないのかなっていうそれが果たしてツールとかねそういうので
高木 恵子
使うことも含めてなんかすごく
中川 浩孝
もうなんか翻訳機が必要ですよねそうなってくるとその間に
自分が受ける側の人にとって気持ちいいコミュニケーション方法にうまくこうトランスレートしてくれるなんか
AI的なものが必要になってくるかもしれないですね
高木 恵子
本当ですよねでもなんかそうするとねもうあのもう何て言うんだろうコミュニケーションってだからそれこそ機械みたいなツールで全部自分が
高木 恵子
なんか自分の考えでアウトプットしなくてもいいようなくらいになんかしなきゃいけないとかした方がいいのとか思っちゃいますよねなんかね
中川 浩孝
そうですねまあでも言い方が厳しいとかそれこそ前にもなんかどっかで話したような気がするんですけど
eメールの言い方がすごい厳しいのに実際に会ったら厳しくないみたいな人いたりするじゃないですか
それも含めてじゃあ言い方だけでもうその印象がそんなに変わるのであれば
なんかそこをうまくマイルドにしてくれる何かがもう間に入ってくれた方がもう
そしたら言葉じゃなくてその伝えようとしている中身だけをうまく伝えてくれる方向に持っていった方がいいのかなとか思ってしまうところもあるので
でもそうなってくるとそれこそ多様性のまさに逆でみんな同じみたいな感じになっちゃうのでなんかすっごい難しいですよねこれ
高木 恵子
だから何ていうのか単なる連絡事項っていうのかな
何かを伝達しなきゃいけないっていう伝達だけであればもう実はそのテクノロジーの力を借りてもいいかもしれないですよね
だけど何て言うんですかね例えば提案とかディスカッションとか交渉みたいな何て言うんですかねやっぱりこう何かを一緒に作るみたいなところで
高木 恵子
なんかまだ対人間同士の人間味があるところでこうディスカッションもしたいし何か物を作ったり物の何か決める決断をしたいっていうのはなんかまだ感じちゃうから
高木 恵子
そこだけはきちんときちんとっていうかそこはリアルにぶつかってでも単なる何かの伝達事項だったらもうそれは機械でちゃちゃってこう何かやれるようになってもいいのかななんていうのはちょっと思っちゃいますよね
中川 浩孝
確かにねそういえばChatGTPの一番最新版の4oっていうのが使えるようになったんですよ今週かな本当に今週から使えるようになってもうね自然に会話ができるんですよかなり自然に
高木 恵子
やっぱりそうなんですね私も何かあのなんだっけなビデオそのプロモーションビデオは見ましたなんかすごい早いですよねもう本当に早いですよね文字だけじゃなくて今や会話ができるくらいになっていてその会話のその発音とかももう本当にコンピューターの音声とは思えないような発音ができるのでいや早いですよこれはもう本当に
高木 恵子
そうなんだ
中川 浩孝
なので本当この人と話していると何かこれでいいじゃんって思ってしまうというかこの人と話せばいいと思って
誰かにこれ伝えといてって言ったらいい方法で何かうまく伝えてくれるんじゃないかなという気がしてきますよね
高木 恵子
そうですよねだからそうもう単なる何かファクトを伝えるっていう伝達連絡事項とか伝達事項ぐらいだったらもう私たちのその何か考えて不快に思われないようにこうやってメールをしようとかなんかそのそのもう時間はいらなくなるかもしれないですよね
中川 浩孝
そうですよね
社会的なルールとコミュニケーション
中川 浩孝
まあなんかそういうふうに読まれると思うともちろん気にしながら書いてはいい普段から気にするようにはしていますが何かでも何でしょうね何かそういう
に取られちゃうのかっていう何か時ってあるじゃないですか別にそうなんですよねそうそうそうそうあるし
じゃあ自分の言い方が悪かったのかなとかトーンが悪かったのかなとか
高木 恵子
だからその本当特にねLINEとかでもそのいろんなちょっとそのいじめとかあとねなんか殺人事件っぽいことも起きたりしたりとかしてたじゃないですかだからやっぱり何かそこってもしかしたら何か必要なのかもしれないですよね
だからクリエイティブなんかもうその何かを作り上げるところはちょっと置いといてもまだねでも単純な何て言うんだろう本当単純単純というか単純まあそのファクトを伝える部分はもしかしたら
高木 恵子
時間削減になるのかなーってだからよくねAIの使い方ってやっぱりその人間がやらなきゃいけないまだ人間がやらなきゃいけないところだけにフォーカスするためにそこの生産性を上げるのにAIの技術を使って
まあ削除じゃないけど効率よくできるところはもうそのねテクノロジーに任しちゃえみたいな使い方であれば本当どんどんAI技術ってね使っていって自分たちのその使うべき時間にもっとフォーカスするっていうその仕事のやり方とか生活の仕方っていう風に
高木 恵子
なんかみんなが変わっていけばきっとなんかAIの使い方もきっとそうなってくるんだと思うんですよね
中川 浩孝
これねちょっと全然直接的には関係ないんですけどちょっと面白いなと思った記事がこの間あってNTTの調査なんですけど
なんかハイブリッドワークにおける社会規範とウェルビーイングの関係性っていうなんか分析調査分析なんですよで日本とアメリカでやっていて
でですねこれを見ていくとハイブリッドワークでですね明確な支持を嫌う日本と支持を望むアメリカっていう私のなんか考えとはちょっと意外と全然違うというかなんかびっくりした内容があるんですけど
要はですね例えばこうなんて言うんですか仕事において例えば仕事にオフィスに来てくださいみたいなことを上司に言われるのに対して日本人はすごく拒否反応があると
アメリカはむしろそのちゃんと言ってほしいと思っているみたいな調査が出ていてこれは私のなんか直感的な感覚ってちょっと違ったのですごい面白いなと
直感的な感覚が違うところと同じところが両方あったんですけど日本人ってその上司に対して何て言うんだろう反感っていうかもともとあんまりうまくいかないっていう
特に最近の関係性としてさっきの上司からのメールに丸がついてると威圧感があるみたいなのと同じなんですけどなんかこう上司と部下の関係がうまく構築されてないなとか
信頼関係がうまく構築されてないんじゃないかなっていう感じがすごいするんですよね日本では最近でその中でアメリカでは意外とそこがちゃんとしていて
なんかその関係がきちんとできているからこそなんかそういうちゃんと指示があった時にはそれにちゃんと従うとか指示があることに対して
むしろちゃんと伝えてくれるんだって思うっていうかなんかそういうところがあるのかなと思ってすごいそれ面白いなと思ったんですよねその記事が
高木 恵子
私結構それ納得できますよあの多分会社別に上司に限らずなんか会社からこうしてくださいっていうことって
高木 恵子
比較的社員ってそんなのできないよって反応しちゃう方が日本が多いような気がしますね
中川 浩孝
すごい面白いですねなんかそこは多分それこそあんまり辞めさせられるっていうことがないっていうなんか安心感があるんじゃないですかね
別に辞めさせられちゃうから会社には歯向かわないでおこうとか全然そういうふうに思ってるわけでは全然ないんですけれど
ただ会社とは良好な関係を保っておいた方が自分にとっても
ベネフィットだよねベネフィットがあるよねっていうふうにやっぱり考えている人はアメリカには多いような気はするんですよ
高木 恵子
なるほどね
中川 浩孝
だって自分がせっかく働いているんだからそこで幸せなというかそのハッピーな方がいいじゃないですか
どちらにしてもだって辞めたくなったら別に辞めればいいのであってハッピーじゃないなら辞めればいいのであってアメリカの場合は
高木 恵子
そうですね
中川 浩孝
なのでそういうハッピーじゃないっていうことがあんまりないっていう感じっていうのは多分あるんだともちろんハッピーじゃなくて働いている人もいると思いますけど
ただ全体的にはハッピーじゃないなら辞めればいいじゃんってやっぱりみんなから言われちゃうっていうところはあると思うんですよね
高木 恵子
多分だからそこが日本はないですよね
中川 浩孝
ないですよね日本では
高木 恵子
会社が悪いになっちゃいますからね上司が悪い会社が悪い
中川 浩孝
そうですよね
高木 恵子
でやっぱりまあその労基法とかで社員の方が守られますからね
中川 浩孝
そうですよね
高木 恵子
何があってもやっぱりどちらかというとだから本当会社がこういうことをやった上司がこういうことを言った言われたで
高木 恵子
全部悪いのは会社と上司になっちゃいますよね今のところ日本ってね
高木 恵子
そこもだからやっぱり法律というかなんか日本の社会のルールになっちゃってるからそこをそこでだからもしかしたらその従業員のその考え方を
そういうふうにさせちゃってるかもしれない
中川 浩孝
多分それはあると思うんですよねだからそれは気をつけた方がいいと思うんですよね
高木 恵子
だから嫌だったら自分が居やすいところを探そうという発想にやっぱりなかなか日本人はならないかもしれないな
中川 浩孝
でそういう社会的な決まりがあるせいでその腫れ物にこうなんかされを触るような感じで
イントロバートとエクストロバートの要素
中川 浩孝
扱うのはやっぱり良くないと思うし甘やかしっていうのはあまり良くないと思うので
やっぱりお互いのお互いはね会社も会社と従業員って別にあの対等な関係だと思うので
そこをもう少しやっぱりちゃんとした関係性を構築するっていうのはすごい大切だなと思うので
それってコミュニケーションのまず基礎の部分じゃないですかその関係性をちゃんと把握するっていうか
そこで上下みたいなのがあるとかどっちか強弱みたいなものがあるとやっぱり
コミュニケーションってうまくいかないんだと思うんですよね
高木 恵子
あとその今の会社はどうしてるかよくわからないんですけど昔ってすごく
なんか性格テストみたいなことをすごく入社試験
中川 浩孝
やりましたよね入社の時に
高木 恵子
ありましたよね今ってやってるのかなって思うんですけど
そのやっぱりやっぱり会社のそのカルチャーに沿う人をやっぱり企業って比較的取りますよね
そうじゃないと元々の例えば同じそのコミュニケーションの
高木 恵子
例えばルール決めを会社がしてもそれが自分が合わなかったらいくらいても
高木 恵子
その自分が努力しても自分が元々の考えと違うとやっぱり居づらくなっちゃいますよね
だから結局その最初に何かこうね性格テストみたいなのをやって
それが自分の会社のルールとかカルチャーに合うかどうかって人はやっぱり昔ってすごい
なんか選んでたような企業がね気がするんですけど
中川 浩孝
いやでもSPIの検査やりました
高木 恵子
やりましたよね私も受けました
高木 恵子
だからなんかそれってもしかしたらなんか今の時代だからこそもっともっと必要かもな
なんて思っちゃったりも
中川 浩孝
なんかでもあれでどこまでそれを分かるって取るのかとか
てか私は前からなんかこれは思ってるのは
同じ会社にやっぱりいろんな考え方の人がいるとか会社としては強いと思う
高木 恵子
会社はねそうですね
中川 浩孝
ただおっしゃる通りカルチャーっていう意味ではもちろん分かるんですけど
でもやっぱり社会っていろんな人がいるので
一つの会社で同じような性格の人ばっかりになっちゃうと世間が見えなくなるというか
世間の人と考え方がやっぱりちょっと違くなってくるかもしれないなと思って
私はむしろその例えば犯罪傾向がある人とか
反社会的な傾向がある人とかはあれですけど
そうじゃない限りむしろいろんな考え方を持った人を入れる方が
私は会社としては強いと思ってるんですよね
高木 恵子
確かに確かにそうね
中川 浩孝
でもねもちろんおっしゃる通りあるので
それはじゃあどうやって醸成するのかっていうのはありますよね
高木 恵子
そうなんですよね
中川 浩孝
あとね今日はねもう一つお話を聞きたかったというか
けいこさんの話を聞きたかったのはたまたま何かで今日目にしたんですけど
久しぶりにイントロバート・エクストロバートっていうか内向的・外向的っていう感じじゃないですか
けいこさんってどっちですか内向的外向的で言えば
高木 恵子
あーどっちだろうっていうくらい半々な感じです
高木 恵子
すごい半々あのその例えば例えばって言い方変ですけど
高木 恵子
一人っ子だからもともとは内向的だと思うんです
高木 恵子
一人遊びずっとしてられるし別に外に行かなくても一人でいられるので
結構子供の頃ってそういう意味で言うとまあ内向的だったと思うんですけど
高木 恵子
そのなんかやっぱり社会に出てくる中でその内向的内向的ってか
高木 恵子
まあだからそのなんていうのかな
もうマイペースすぎてやっぱりその子供の頃からすごくいじめられたりとか
高木 恵子
ちょっと変わってる人って思われてでずっと社会でこう出てきてたりするから
高木 恵子
その早い段階でそのなんて言うんですかね
高木 恵子
こう世の中には私みたいな人じゃない人がいっぱいいるっていうのに気がついたから
あのみんながみんな自分と同じじゃないんだっていうのを気づいてからは
多分そういう意味で言うと外向的になったんです
中川 浩孝
なるほどね
高木 恵子
だから両方すごく今でもこの場面では
高木 恵子
だからどっちかというと外向的の方が演じてるかな
根はやっぱり根は一人っ子っていうのもあったから
本来の根は内向的なのかもしれないけども
ここまで生きてきた長年とかあとそのやっぱり社会に出てきてからの経験で
外向的なことがもうできる
最初は演じてたかもしれないんだけども今は別に
この場面では何も考えなくても普通に外向的にできるっていう風になっちゃってるから
中川 浩孝
なるほどね
高木 恵子
なんかどっちも持ってるんじゃないかな
中川 浩孝
もちろんね全部全員が内向的しかないとか外向的でしかないみたいな人はいないと思うんで
理想的なコミュニケーションのスタイル
中川 浩孝
混ざってるんだと思うんですけど
それすごい私もたまに聞かれて私もすごい内向的なんですよ
えって結構言われる時があって
みんなのいろんな人と話せるじゃん
それは経験として私もやってきてそうなってるだけの話であって
話さなくていいんだったら誰とも話したくないくらいの感じの内向的な人なんですよ
パーティーみたいなああいう集まり的なものが本当に今でもあれはあんまり好きじゃなくて
ああいうところで本当あの壁の花みたいになるようなタイプなんですけど
そういう意味では何かそれでも誰かともちろん話す
場面になればちゃんと話すし
別にそこで知らんになった人と別に普通に和やかに観覧できるんですけど
そういうのを見ている人にとっては中川君が外向じゃないって信じられないとか言われたりとかするんで
それはすごい面白いなと思って
それはあれですよ本当経験からできるようになっているのであって
それが快適というかそれがすごく心地よいと思ってやってるかというとそうではなくて
その場面はもちろんそれはそれで楽しいんですよね
嘘ではなくて全然実際会話するのも楽しいし
もっと言えば別に人が嫌いなわけじゃなくて
友達というか少数の限られた非常に仲のいい友達と会うのは全く問題ないし
その人たちとは本当に心を割って話せるし
そういう意味では人数が少ないそういう人数が少ないというか
やっぱり彼とも誰でも彼でも話せるっていう感じでは全然ないっていう意味では
内向的なんだろうなってやっぱり思う
高木 恵子
そうですねそうそうまさに私もその通り
中川 浩孝
やっぱり社会的な経験によりいろいろな経験からできるようになっている
高木 恵子
それって本当そのコミュニケーションのやり方にすごく関係してくると思うんだけど
別に誰かに嫌われちゃってもいいっていう考えが
たぶんヒロさんとか私にもある
高木 恵子
100人いたら100人と仲良くしなくてもいいんですよね
中川 浩孝
そうですね
高木 恵子
はっきり振った言い方をしちゃうと
高木 恵子
そうですね
100人全員に仲良くよく思われなくてもいいんですよね
中川 浩孝
分かります
高木 恵子
そうだけど本当にだからこの人とは何でも話せる
この人とはもう気兼ねなくって人が
たとえ1人でも2人でもいればそれで十分みたいな
中川 浩孝
そうですね
高木 恵子
ですよね
だから多分そういうふうに考えられると
高木 恵子
コミュニケーションって私は楽にできるんじゃないかなと思うんですよ
高木 恵子
それは確かに
高木 恵子
100人の人全員にやっぱ愛されたい好かれたい
よく思われたいと思っちゃうとすごくコミュニケーションで
だから100通りやらなきゃいけないかもしれない
中川 浩孝
そうですよね
高木 恵子
だからそれはもちろんできる方もいらっしゃると思うんだけど
それはだからすごい大変で
それは努力をしなきゃいけないかもしれない
天性的にできる方もいるかもしれないし
若者とシニアのコミュニケーション
高木 恵子
っていうところがコミュニケーションっていうところのような気がしますよね
中川 浩孝
確かにそうですね
本当それはその通りだと思います
そういう意味ではさっきの上司から丸がついて
やってられてるって思ってしまう人は
逆もまたしかりというか
そういうふうにシャットアウトしないで
もう少し広い心で見てあげてほしいなと思う
普段から威圧的な人なのかもしれないんで
それはそれでしょうがないんですけど
その丸だけで何かを判断するっていうのは良くないと思うし
そこも両方やっぱり両側からアプローチしないといけないかな
っていうのはありますよね
高木 恵子
だから田中さんも含め
多分私たち3人ってなんかそういう感覚を持って
割とコミュニケーションとかPR マーケティングっていう仕事をしてるんで
逆にこういう視点で新しいやっぱりコミュニケーションを考えましょうっていうのって
そのシニアな人でも若い人でも
全員に今の時代だからこそ
なんか全員にまずこういう考え方っていうか
こういうふうにコミュニケーションで考えた方がいいよねっていうのを伝えることは必要なんじゃないかなと思う
中川 浩孝
そうですね本当そうだと思います
高木 恵子
そうするとシニアはシニアでそうかって風になんかシニアなりの考え方が
芽生えてくれてその個人が何か変わってくれればいいし
ジュニアもジュニアでそういうことなのかで
高木 恵子
じゃあ例えば自分の今のコミュニケーションをこういう風にちょっともうちょっと捉えようかなとか
高木 恵子
なんかそういう風な変化が起きてきてくれると
高木 恵子
もうちょっとこのギャップがもしかしたら縮まるのかもしれないかなって
高木 恵子
なんかそこの伝導師じゃないけど
そこをうまく今の時代だからこそそこのつなぎの役目って必要で
そこはもしかしたら私たちができるところなのかな
このポッドキャストもそんなきっかけの一つかもしれないけれども
なんかそういうのが本当はできたらいいなって思いますよね
中川 浩孝
確かに確かにそういう意味でもやっぱり若い人と会話私たちもしないとというか
高木 恵子
そうそうそうなんですよね
中川 浩孝
しないといけないですよね
高木 恵子
そうなんです
中川 浩孝
機会が最近ないなあそういう機会が
高木 恵子
じゃあそれは外に出ないとヒロさんも
中川 浩孝
昔の場合外に出ると変なアメリカ人の若者がいっぱいいるかもしれない
いやー丸か、気をつけよう。なんかそういうこと言われると
他のことも気になってきちゃうな
なんかちょっと調べてみます色々
最近の若者に嫌われる表現方法とか
高木 恵子
そうなのそうなのだから絵文字をいっぱい使っちゃいけないとか
びっくりマークもいけないらしいですよ
中川 浩孝
びっくりマークはダメですよね
赤いやつでしょ赤いびっくりマーク
高木 恵子
なんかそうみたい
高木 恵子
なんか本当奥が深いですよ
中川 浩孝
難しいですよね
高木 恵子
また考えていきましょう
