田嶋さんの興味
今回は、前回に引き続き、株式会社ジャクエツの田嶋宏行さんにお越しいただいて、
前回は学生時代のお話を聞かせていただいたんですが、
今回は、今後の田嶋さんのお話を聞かせていただければなと思います。
お願いします。
お願いします。
ざっくり言うんですけど、
はい。
田嶋さんが今、興味を持たれていること、
例えば、仕事とか、プロジェクトとか、ご家族とか、そういったものはありますか?
興味のあることいっぱいありますね。
家族、娘の成長はめっちゃ楽しみで、
もう、この間5歩ぐらい歩けるようになって、どんどん歩けるようになっちゃったから、
そのスピード感はめっちゃ楽しいし、
あとは、ちょうど今、グッドデザイン大賞を受賞して、今1ヶ月経って、
本当にいろんなところでお話をさせていただくとか、
本当にグッドデザインの審査員をされているような偉い先生方とトークセッションをするみたいなこととか、
すごい自分のスケール感、思っているスケール感とは違うお話とかイベントとか、
すごい増えているので、
そういった意味で、自分の目線もちゃんと上げていかないといけないなというのをすごい思っていて、
その上げ方みたいなところにもすごい興味を持っています。
あとは自分のプロジェクトも、まだまだできていないことがすごく多くて、
まだ優遇を3つ、結局開発して世に発信した、ある意味それだけなんですよね。
裏のところはすごく評価いただいたんですけど。
なので、もっと優遇を買えない人、医療的ケア時を受け入れたいけど受け入れられないとか、
あと、優遇を買ったけども医療的ケア時は受け入れられないよみたいな、
そういういろんな課題もまだあるので、
そこに対して何ができるんだろうみたいな、それはもっと心構え的な話なのかもしれないですけど、
そういうのもちょっと整備していかないといけないなって思っていたりとか、
まだまだ遊び、今回は医療でしたけど、遊びとサスティナブルーとか災害とか、
全然いろんなことにつながっていきそうなので、自分の真のプロジェクトは今そこにあるんだけど、
遊具の社会的役割
もうそこもやりつつ、また別のところにもはみ出したくなっちゃってるような感じですね。
なるほど。アイディアの種みたいな、遊びと何々みたいな候補ってたまってたりするんですか?
結構いろいろ常々思っていることはありますね。
この間ニュースを見てたら、ノトの震災みたいな話があって、
震災自体を優遇でどう止めるみたいな、そういう話はできないんですけど、
被災後の人たちの暮らしの中で孤独を感じて心を病んでしまうみたいな、
じゃあその隣にどういう優遇があったらいいんだろうみたいなこととか、
結果的にそういう優遇を作るみたいな、きっかけはそこなんですけど、
きっかけにそういう優遇を作ったことで、
世の中にも孤立とか精神障害とかすごい増えていると思うんですけど、
精神障害が孤立みたいなところに、優遇ってどういうふうに携われるんだろうみたいなことは考えていったりします。
なので、甘えるとか委ねるみたいな行為って普通の優遇の中にはあまりないんですけど、
そういうことって優遇に落とし込めるのかなみたいなのをちょっと研究していたりします。
公園って子供だけじゃないもんね。
そうですね。
幼稚園とか保育園だと子供だけが遊んでいる場所ですけど、
公園はいろんな年代の人が混じり合う、結構レアな場所ですよね、社会においては。
おじいちゃんとかが遊んでいたりもするし、
そういう意味では子供じゃない人のための優遇っていうのもありえるんだろうなと今思いました。
公園も昔よりもずっと対象が子供だけじゃなくなっている。
対象が子供からもっと広く大きくなっているので、
これどの業界でも結構言えることなんじゃないかなと思うんですけど、
インクルーシブル、多様性みたいなことが広がっている中で、
対象をいかに広く捉えていくかみたいなこともいろんなデザイナーさんが悩まれているんじゃないかなとちょっと思ったりしますね。
僕がびっくりした公園の話なんですけど、
普通広場みたいなのは優遇があって、広場っていうのが大体公園には必ずあるかなと思うんですよ。
広場があればいろんなことができるじゃないですか。
それが広場は木が均等に植えられている。
広場をなくすかの様子。
トン、トン、トン、トンと。
で、それがね、むしろ可能性を感じて、
木が均等に12本ぐらいが、本当に均等の間隔で広場を埋めるように植えられてて、
これどうやって遊ぶんやろう。
でもどうにでも遊べるなっていうふうに思えた公園が、市場大宮あたりにありまして、
田島さんにも見ていただきたいんですけど、
優遇が基本やっぱり壊れたりとか、それから風化しないために結構頑丈に人工物で作られているんですけど、
さっき植栽と優遇はちょっと引き入れ離して考えてるっておっしゃってましたけど、
もっと木だけでどんなことが子供は遊べるのかとか、均等に並べることでこんな風に遊べるよとか、
スーパーキーレンの紹介
そこに人工物じゃなくて、もっと例えばタコ糸とこの木があればこんなことできるよとか、
そういう提案とかも面白そうやなと思ったんですけど、
鉄じゃないみたいなのとかっていうことも今はやってらっしゃるんですか?
基本的に優遇のメーカーとしてはやっぱり10年以上の保証がありますよとか、
やっぱりどうしても保育施設さんに優遇を収めるので、そういう縛りは当然あって、大部分はそこになっています。
これから先を見据えたときには、朽ちていく様みたいなところもきっと面白いんじゃないかなと思っていて、
今回の優遇と同じようにいかに上手いところをついていけるかみたいなところが、
新しい優遇の在り方になってくるんじゃないかなってちょっと思ったりするんですけど、
最近面白いなと思ったのが、大阪万博のシードペーパーっていう種?紙の中に種が植わっていて、
それをちょっとハウスっぽくしてるっていうちっちゃい建築みたいな、鎌倉みたいなものを想像してもらえばいいんですけど、
それが万博終わっていくごとにどんどん朽ちていくらしいんですけど、その中に紙などで種が埋まっていて、
朽ちた後にその種が地面に埋まって、そこから木が生えてくるみたいな流れになっていて、
学校遊んだ後、朽ちた後にも何かに繋がって、それが正解かどうかわかんないんですけど、
朽ちていく、で朽ちた後にどういう時間軸で遊びが繋がっていくかみたいなことを考えるときに、それ結構面白いなとか最近思ったりしました。
万博で思い出したんですけど、僕別の仕事で調べたんですけど、デンマークにスーパーキーレンっていう場所あるの知ってます?
知ってます。
知ってます?やっぱり遊具界では有名?
超有名です。
あ、そうですか。あんなの知らなくて。ナノハちゃん知らないの?
知らないです。
世界中の遊具を集めた公園がありますよね。
はい。
僕ちょっとそれぐらいしか調べてないんですけど、スーパーキーレンについてちょっと教えてもらっていいですか?
わかります。知ってることで。
はい、知ってること。
スーパーキーレンっていうのが、もともとすごい敷地として長くて、確かブラックエリアとレッドエリアっていうエリアが2つどんぐらいあって、都市の真ん中にどんってあるんですけど、そこに各国の遊具が収まっていて、結構何十個?50個?100個ぐらいありますよね。
そこがもともと地域的にいろんな国籍の方がいて、利害がしている地域だったらしいんですけど、じゃあそこをマイルドにしていくためにはどうしていったらいいんだろうかっていうことを都市の設計のチームが考えたときに、各国の遊具を置いたらマイルドになるんじゃね?みたいな感じで、100個ぐらいの遊具を置いてゾーンを作ったっていうものが。
弱熱もあるんですか?
弱熱はないんですけど。
うわ、残念やね。
日本のやつはないんかな?
これ、あります。
あるんですか?
強豪なの?
強豪とかじゃないです。強豪っていう概念なのかな?日本代表の遊具ってなんだと思います?
ジャングルジム?
ジャングルジムじゃない。これね、公園に、普通の公園にないものです。サウスの神器的なやつじゃないです。
普通の公園にない日本代表の遊具。
めちゃくちゃ古そうなやつとかですか?
結構古いというか、関東だと結構あるんですよ。
え、なんだろう?
シーソーでもなく、滑り台でもなく。
もっと地形っぽいやつ。滑り台とかトンネルとかいろんな複合されてるやつ。
山ですか?
山みたいな。
山。
いや、全然ちょっとわからんわ。
わかんないです。
答えが、タコの遊具。
タコの遊具?
あ、タコの形をした?
タコの形をした遊具なんですけど、あんまり馴染みないですかね?
ない。
地元にあって結構馴染みあって。
タコの中に入ったりできるってことですか?
コンクリート製のタコなんですけど、タコがあって、そこにタコ足に滑り台とか階段とかいろいろグネグネグネってなっていて、
いろんな遊び要素が複合してて、地形のようになってもいるし、タコさん遊具っていうことで、めちゃくちゃキャッチーで。
ちょっとクレイジーですね。なんでタコなん?みたいなことも思うでしょうね、海外の人。
そうですね。
それが真っ黒いタコ遊具、すっごい真っ黒なタコ遊具で、スーパーキーレンっていうところに収まっていて、むちゃくちゃかっこいい。
見た?
まだ行けてないんですよね。サイトで見てずっと行きたいなと思って。
他にも面白かったのは、タイのキックボクシングのスパーリングできるリング。リングが置かれていたりとかして。
遊具として?
遊具として。
それで遊べよってことか。
それで遊んでる、スパーリングしてる人の写真が出てくるんですけど、これも遊具だよねみたいな、遊具っちゃ遊具だよねみたいな。
外国行くと結構公園に卓球台だけあったりもするし、そこに自分で卓球の球とラケット持ち込んでカンカンカンカンやるっていうのはヨーロッパではよく見るし、
あとチェスの巨大なチェスを、そこにおじさんたちが集まってきてやってるのを見て、こう腕組みしながら周り囲んで見てるみたいな。
巨大なチェス。
遊具の多様性
だから地面にチェスの板があって、それをこう…
自分でこう持ってくるんですか?
そう持って…あ、違う。チェスのコマは公園にある。
そんな家に持って帰る人いないから。
でかいから。
っていう、それも遊具だなみたいな。
世界にはいろんな遊具がだからあるのよ。そうやって概念を広げてくれるような。
卓球はめちゃくちゃ僕の業界でも、なんか世界にこう、今度弱烈な遊具とかを挑戦していこうと思った時に、
世界どうなんだろうって見たら、本当に卓球台が異常に多くて、ドイツとかが異常に多いんですよね。
でも意外と卓球台の写真とかを見てるとみんな卓球台だけじゃなくて、普通になんかそこで食事してたりとか、なんか上に乗ってベンチしたりとか。
卓球台なんだけど、コンクリートの卓球台があるだけで、そこをどう遊ぶか自由だみたいなところで。
じゃあもう、そうなったら、遊ぶ側の気持ち次第で何でも遊具になっちゃうよねみたいな。
世界を見ると結構面白いですね。
少子化と遊具の未来
卓球台がある時点で、もうあんまり子どもがターゲットじゃないもんね。
確かに。
大人がターゲットって感じがするし。
それのための公園みたいなものもどんどん増えてくるかもしれない。
ところでさ、ジャクエツってさっきから聞いてると、やっぱり一応メインのお客さんっていうのは、基本的な話は今ここで聞くのもどうなのかなと思うんですけど。
メインのお客さんは公園っていうよりは、幼稚園とか保育園が一番のクライアントなんですか?
そうですね。流れから言うと、僕が入社した10年前のタイミングだと、子どもたちが対象だった。
幼稚園保育園っていう業界が一番視野を持ってて。
今でもそうなんですけど、売り上げはほとんど幼稚園保育園さん。
あと公園みたいな感じだったんですけど。
いわゆる少子化で、東京とかも子どもの数が半分になっちゃうみたいな話になっていた時に、
それも子どものものはもちろんやるんですけど、子どもを含めた対象っていうのをもっと広げていかないと、
うちも企業として存続できなくなっちゃうし、社会も結構子どもだけじゃない対象の遊び場とか、
そういう在り方を求めているっていう流れがあったので、
今は昔と比べて、幼稚園保育園ももちろんやってるんですけど、数は確実に少なくなっているので、
地域の活動と新たな遊具
数が少なくなっている分、地域の公民館とか美術館とか図書館とか、
そういうところから遊び場を作りたいみたいな要望が来た時に、そこに対してちゃんとコミットできるように、
そういう市場もちゃんとやっていこうっていうような体制を整えています。
でもそんなに新しい保育園とか幼稚園ってできなくないですか?いっぱいできてるのかな?
幼稚園保育園はできてはいると思うんですけど、全体的にすごい減っている。
そんなに10年保証とか20年とか持つような遊具ばっかりだから、
そんなに頻繁に入れ替えも行われないのかなと思うと、
どうやって売っているのかなってすごい気になりだしたけど、
第4回にしてこんな話を今するのはどうかと思うんで、カットしてもらったらいいんですけど、不思議だなと思いました。
何万件っていう幼稚園保育施設があるので、何万件がやっぱり10年15年とかのサイクルで遊具更新していったら、
やっぱり毎年需要は出てきます。
なるほど。遊具の20年後ってどうなりますかね?
変わってないところは変わってないと思うんですけど、
やっぱり役割は増えてくるんじゃないかなと思っていて、
最近、うちの会社で山の上にウランコをつけたんですけど、
ああいうのもジャクエツがやってるんや。
一番最初はうちがやりました。長野の博馬のスキー場に。
みんな写真撮りに行くんですよね。
そうそうそう。
冬場の売り上げよりも夏場の売り上げが最近上回っちゃってるみたいなスキー場があるんですけど、
遊具も公園にあるものがもちろんすごい大切で、そこの対象が変わってくる。
子どもだけじゃなくてもっといろんな人が参加できるようにみたいなあり方も変わってくると思うし、
逆に今地方がどんどん衰退しちゃってるとか、いろんな課題あると思うんですけど、
保育施設とか公共の施設みたいにも空き場所が増えちゃうみたいな。
そこに遊び場を作ろうみたいな。
地域活動をしていこうみたいなことを考えた時に、そういう遊び場自体が増えてくるんじゃないかなとか。
役割がどんどん大きくなってくる気は今仕事をしていると結構感じています。
今のメインのマーケットはシュリンクしていくけど、役割は増えてくる?
そうですね。富山県の美術館の屋上に外をたくさん監修で、10年前ぐらいにオノマトペの屋上を作ったんですけど、
オノマトペにちなんだプリプリっていうちょっとうんちの形をした遊具とか、
ぐるぐるっていう回転遊具があったりとかするんですけど、
美術館っていうものもそれまでって結構大人のためのもので閉じられていて、
僕は美術館あんまり好きじゃなかったんですよ。つまんないから。子供の頃。
けど美術館っていうものも地域に開こうみたいな役割の中で、
そういう遊具っていうものが求められて設置したら地域に開かれている美術館が作られて、
今ものすごく集客になっているみたいなことが起きている時に、
遊具の役割っていうのももっと美術館の在り方も変わっていくし、
最近図書館の在り方もすごいおしゃれな図書館がむちゃくちゃ増えているんで、
変容していく中に遊具みたいなのがどんどんフィットしていくんじゃないかなっていうのは、
今、裸館だとすごい案件が増えているからこそすごい感じていますね。
そこに田島さんはどのように関わられていくんですか。
今、他の方よりは遊びみたいなところは語れるので、
基本的に遊具っていうのが軸足にはなるんですけど、
今、結構大きな施設さんを3つぐらい持っているんですけど、温泉施設とか持ってて、
温泉施設に遊具広場を作りたいんだみたいな。
足湯の隣にでっかい遊具があったりするんですけど。
足湯という具を落ち着くにはこういう遊び方がいいんじゃないかとか、
多少インクレッシブデザインみたいな領域でも語れるようになったので、
どういう人が足湯にも入れるし、遊びにもつながっていけるか。
そういうあり方みたいなのはどうしたらいいんだろうかみたいな。
結構上流のところ、いわゆるブランコをデザインしましただけじゃなくて、
もっと上流のところからお話ししながら仕事をしていくっていうのが、
最近増えているかなと思っています。
うちの大学の図書館あるんですけど、利用者があんまりいない。
多くはない。
そこに遊具を置くとしたら、どんな遊具が今浮かびましたかね。
開こうとしているんですかね、地域に。
してるしてるしてる。
本当ですか。
学生にももっと来てほしいと思っていると。
本当ですか。
遊びみたいな視点で言えば、
パッと思いついたのがインクレッシブ的な姿勢なんですけど、
姿勢ってやっぱり人それぞれ、
体のサイズが他の形とか他の方と違うとか、
そもそも座る姿勢ができないみたいな。
じゃあもっとハンモックとか、
ブランコ的な座面とかを置いていいんじゃないかみたいなことは、
インクレッシブ側の視点ではちょっと思う。
そうすると、じゃあハンモックとかって結構遊具っぽいじゃないですか。
入り口はインクレッシブな視点ですけど、
そういうことをしていくんだったらもっとこう、
でっかいハンモックみたいなものがあって、
自由に寝られるスペースがあったりとか。
そうなんですね。
結果的にそういうことをすることによって、
そこに来る目的が生まれる、
遊びに来ようとか、
そこでリラックスしながら本を読みたいっていう人が生まれる一方で、
今まで図書館っていうところでは椅子しかなくて、
座るっていう行為ができないから、
本が読めなかったっていう人たちも、
そこに来れば本が読めるとか、
あと大人、僕もちっちゃい、
ちびがいるんで、
ちびが、
あの図書館ではやっぱり角のエッジとか、
本とかも全部バーって出しちゃうから、
その子たちにもどうやって排除していこうかみたいなことを考えていく。
そうすると多分連鎖的にいろんな想像ができて、
すごい良い図書館になっていくんじゃないかなって。
入口はそういうちっちゃいことなんですけど、
そこをみんなで考えていったら、
すごい良い図書館になるんじゃないかなっていう。
だから図書館の中に小さい山を作ったらいいなって。
小さい山もそうですね。
芝生の小さい山があったら、
そこに寝転んだり、
別にそこに腰掛けて本読むみたいな。
で、そんなことしてる私が好きみたいな。
人がいっぱい来てくれる感じがしたし。
確かにその椅子、
同じ椅子ばっかりだから、
あのロッキンチェアーってあるじゃん。
こう揺れるやつ。
ああいうものが別に図書館にあってもいいなとか。
椅子自体を優遇と捉えて、
どんな椅子をデザインするとか、
そういうことも、なんか結構今の話で、
図書館に人来そうやなって。
行きたくなりました。
思いました。
でもいまだにやっぱり、
飲み物飲んだらダメとか言ってるから、
なかなか、
いろんなことを考えながら、
いろんなことを考えながら、
なかなか、
コンサバティブな図書館ではあるかなと思うんですけど。
ロッキンチェアーも、
意外と楽しいっていう側面と、
あとその多動の子、
揺れてないと落ち着けないみたいな、
これ小学校の教室とかでも言えるんですけど、
なんかロッキングチェアーが当たり前になったら、
小学校も、
多動な子も教室にいて、
ちゃんと授業を受け入れたいみたいな、
そういうことをどんどん更新していくと、
遊具の重要性
結構面白い社会になっていくと思うんですよね。
田島さんもしかしたら、
椅子でこうやってたタイプ?
そうやってたタイプ。
バカンて倒れたことも?
ある。
僕もです。
そうなんですね。
山本ちゃんは?
ないですね。
こういうことやらなかった?
でも、
動くのは好きです。
けど、
倒れたことまではないですね。
やりすぎるとね、
倒れます。
倒れますし、
なんか机の足がこうT字になってて、
T字の足の上に、
足の一本だけ乗せて、
ずっとカクカクさせるみたいな、
ことをずっとしてた。
だから、
教室にも遊具が、
すでにあるんだよね。
うん。
うん。
だから、
遊具がすでにあるんだよね。
うん。
うん。
っていうことだと思う。
では、
4回にわたって、
田島ひろゆきさんのお話をたくさん聞けました。
はい。
遊具にまつ、
遊具の周辺の話でしたね。
うんうん。
遊具のデザインっていうだけじゃなくて、
うんうん。
うん。
遊具から始まる、
うん。
その空間とか、
うんうん。
社会全体の話みたいなのを聞けて、
よかったんじゃない?
よかったね。
勉強になりました。
ああ、よかったです。
学生時代の話もたくさん聞けて、
田島宏行の経験
はい。
はい。
舞台もね、
はい。
遊具だと捉えて、
うん。
デザインしてみたらどうですか?
そうですね。
裸席とか、
うん。
確かに。
はい。
で、このラジオでは、
こういう感じでね、
うん。
知らない卒業生を、
いっぱい読んで、
うん。
勉強させてもらおうと思うんですけど、
はい。
田島さん来てくれて楽しかったです。
楽しかったです。
よかったです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
あのまとめ言ってもらおうか、一応。
まとめ?
はい。
田島寛之のまとめ。
今日のまとめ。
今日のまとめですか。
今日来てよかったですか?田島さん。
そうですね。
今日めちゃくちゃ来てよかったですね。
ありがとうございます。
意外と自己肯定感を、
うん。
どう高めましたか?みたいな話で、
うん。
やっぱり学生時代にもずっと、
その自己肯定感低いって話したんですけど、
うん。
なんか改めて聞かれても、
今大賞っていうすごい賞をいただいてるんですけど、
うん。
まだ自己肯定感低いわとか思って、
はい。
埋まることってあるんですかね?
うん。
うん。
俺はね、全然その話、
本当は全く興味なくて、
あ、そうなんですか。
だって自己肯定感とかって言葉、
本当にこの5年ぐらいの話で、
そんな言葉考えたやつが悪いと思ってるから、
そんな言葉さえなければ、
気にしてなかったかもしれない人たちも気にしだしたかなって。
だって田島さんは別に気にしてなかったでしょ?
それに関して。
気にしてないことはなかったですけど。
でも自己肯定感ってほら、概念なかったわけですよ。
うん。
学生の頃は。
はい。
なんとなくもっさいな俺みたいな。
はい。
ことを気にしてた。
そうです。
うん。
肯定感っていう言葉で気にするのって、
結構違うんちゃうかな。
うん。
思うから。
本当は興味ないんですけど、
なんかそういう時代だということで、
そんな話を出しちゃったけど。
はい。
気にしないのが一番。
そうですね。
一番。
ね。
いろんな方向の話を聞けて、
勉強になりました。
はい。
これからいろんなことを挑戦される皆さんの、
なんか少しでも糧になったらいいなと思って、
おしゃべりさせていただきました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
田島さんをゲストにお招きして、
4回撮りましたけど、
これにておしまいということで。
はい。
はい。
ありがとうございました。田島さん。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。というわけで、
芸大ラジオまいまい。
こちらは、
うちの大学が、
2027年か8年に、
1年に50周年を迎えるということで
それのために卒業生とかが主役になったようなことをやろうということで
始めたものでした
引き続きお楽しみください
おやすみなさい
