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みんなでサウナ
みんなでサウナ。この番組は、北国公衆サウナを作る目標に、
いろいろな人に話を聞き、働きかけ、実現にまで至ろうという社会実験番組です。
それでは今回のゲスト、TAKAYAMAさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回はですね、我々の目標としてはね、みんなでサウナなので、
その公衆サウナを作ろうというところがゴールだとした時に、
じゃあどういう場所がね、公共の場所としていいのか、今回はちょっとしゃべりたいなと。
こないだ名古屋にある、めちゃめちゃクリエイティブだなと思ったサウナがあって、
あそこはTAKAYAMAさんも行かれてると思うんですけど、ある会社があるんですね。
会社。
会社がビルを建てました。最上階にサウナがあるんですよ。
うわ、夢。
そう、下でみんな働いてるんですよ。
えー。
最上階にサウナがあって、もうでっかい草ひなき作りのサウナと水風呂と、
あと外気スペースみたいなテラスがドーンと夜景が抜ける。やばいでしょ。
やばい。え、それ会社ですよね。会社が持ってるサウナってことですか。
会社なんです。
いや、マジですごくないですか、それは。
そこは名古屋にあるタマディックっていう航空機とか、設計をしたりとかする会社なんですけど、
そこの社長がサウナ好きすぎて。
あ、会社にサウナを作ってしまおう。
そう。で、社長とこの間お会いして入ったんですけど、
その時も僕がお伺いした時に、新入社員の子たちがお疲れ様でしたって帰っていこうとしたら、
入ってかないの?今日。あ、いいんすか?みたいな。
え、いいよいいよ、今日。
入ってかないの?今日。すごいワードが。
そう。じゃあお言葉に甘えてって。
新入社員。
新入社員が4人ぐらい、わーって戻ってって一緒に。
で、僕も一緒に新入社員の人とサウナに入って。
そしたら新入社員の人が、いやーもう、ここのサウナ知っちゃうと他行けませんよね?みたいな。
いや、めちゃくちゃ羨ましくないですか?やばくないですか?
今何が繰り広げられてるんだろう?
いや、間違いない。
若干こう、情報処理しきれないっていう。
そこが本当にルオーバーサウナって、ルオーバーってあれフィンランド語でしたっけ?
そうですね。フィンランド語で確かクリエイティブなサウナ。
クリエイティブなサウナ。
本当にクリエイティブだなーと思って。
めちゃくちゃクリエイティブ。
びっくりしたんですけど。
そういうのって本当にある意味僕らが目指そうとしている。
プライベートカンパニーではあるんだけど、一つの形を見たなという気もして。
近い。
そうでしょ?
知らない、一度も会ったことない新入社員の人と一緒にサウナに入って喋ってるんですよ。
私たちの目的にものを完結するような。
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なんかそのルオーバーサウナの森谷社長、私もお付き合いがあるんですけども、
それこそルオーバーサウナを見てその会社に面接を受けて入社した人までいて、
さらにはルオーバーサウナへの愛があるあまり新入社員の方がルオーバーサウナをデザインしたステッカーを作って勝手に配ってるっていう話を聞きました。
今やっぱりすごいなと思ったのが、結局その割と今離職率も高いじゃないですか。
若い人、会社入ってもみんな悪いことだと思わないんですよ。
今就寝雇用じゃなくてホーピングするみたいなことがスタンダードになると人材流動性も高まるから、
いいことかなだなと思う一方で、やっぱり経営者としてはやっぱりすぐ辞めちゃうとなれると、
ノウハウを蓄積したのにっていうのもあるから、その観点でいうとめちゃめちゃすごくないですか。
そうですよ。採用だったりとか、あと採用した後もやっぱり社員がどう働きやすくその会社に通うかってすごく大事な中で、
サウナっていうのがおそらく後加さん行かれた1日だけでも何か会話見えたんじゃないかなと思いますよね。
そこもめちゃめちゃ設計がよくできて喋りやすいんですよ。
コミュニケーション取りやすい。
取りやすいように設計されてて、普通結構暑いとこだと喋りづらいじゃないですか。
そうですね。
それがしっかりしてて、そういうことを新入社員の子が、
ここのサウナは喋りやすくていいですよねみたいな、めっちゃプロみたいなこと言ってて。
すごいヤバい。
設計したりするとこだから、エンジニアみたいな人が多いんで、そういう人たちってやっぱりデスクワークだからどうしてもストレス溜まりやすいというか。
だからそういう人たちのためにサウナを作ったっていうのは社長がおっしゃってたんで。
もちろんそういう仕事の延長線上ではあるんだけど、会社にサウナがあることによって会社に対するエンゲージメントが強くなるっていうのが、
世の中の社長、サウナを作るべきなんではないかっていう。
素晴らしい企画ですね。
ノイザニ社長もまさに同じような思いで、今後フラッグシップとしていろんな会社にサウナができたらいいっていう形で、
いろんな方をお招きしてサウナを見られてると思いますし、
サウナって僕らってお金を払って、いわゆる銭湯だったりスーパー銭湯だったり、
あとはサウナ施設だったりそういったところに行って、裸の人たちと共有しながら入るっていうところなんですけれども、
場を、例えばオフィスであるとか、こういう場であるっていうところの意味を持たせることによって、
コミュニケーションが、そんなコミュニケーション生まれるっていう。
まさに五花さんと新入社員の方が話をしたっていうのは、
なかなか普段のサウナ施設だと想像しづらい絵だと思うんですよね。
そういうのはお話を聞いていて、すごい刺激があったんだろうなという感じが。
そうなんですよ。
ちょっとこれドイツさんにお意見伺いたいんですけど、
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私実は昔化粧品会社で働いてたことがあって、
見ず知らずの女子同士が、メイクとかスキンケア何使ってるのっていうので、
化粧品のイベントやった時にも、延々と会場閉まりますよって言ってるのにもかかわらず残って、
一緒に共通の話題で楽しんでるっていうか、そういうところを見たところがあって、
何か一つコンテンツがあることによってよりコミュニケーションが生まれるっていうか、
しかも全然接点がなかった人たちが一緒に出会うっていうのは、
またちょっとサウナ施設で過ごす過ごし方とはちょっと違いますもんね。
そうですね、確かに確かに。
だから先ほどゴルフの話とかオフィスの話もそうですけども、
場所っていうところを考えた時に、コンテンツがあることによって、
前回だと私ドリンクみたいなところも、これも一つコンテンツだったんですよ。
ドリンクを持って、ドリンクの味というよりかはドリンクを持ちながらどう過ごすかみたいなところの部分を、
なんかこれって結構作る側の設計の、なんていうか味噌みたいなところだと思うんですけども、
なんかそこをこう過ごしてほしいと思って設計するのって結構大事なんじゃないかなと思ったんですけど、
その辺りとかもしかしたら何か気づきが得られそうな気もしましたね。
なるほど。提案みたいなことなのかな?
そうですね。だから作る側として、もちろん自然発生的にこう過ごしてもらうっていうのもあるんですけれども、
そもそもみんなにこういうふうに過ごしてほしいからこういう場所を作ったみたいなところとかが、
もしかしたら森谷社長とお話ししてる時も、やっぱり彼もどう過ごしてほしいかっていうのをある程度頭にやりながらサウナ室とか、
サウナから出た後のバーベキューの環境とかっていうのを作られた気がします。
すごいんですよ。そのテラスにバーベキューコンロが置いてあって、電気の。そこでソーセージを振る舞ってくれるんですよ。
やばい。
やばいでしょ。そうなんですよね。
夢みたいな空間じゃないですか。
で、横に冷蔵庫あってビール入ってるから。
天才なんですか。
そう、やばいんですよ。
やばい。その世界線。
その世界線がね、あったんだっていうね。
めちゃくちゃ素晴らしい。夢みたいな環境じゃないですか。
そうそう。だからそうすると多分すごくそこも広いし、自ずと喋ってみようと思ったりとか。
思い出しましたけど、その時ニッテレの取材が入ってて。
ニッテレの取材でカメラマンの人たちと撮影終わった後、サウナの中で僕と喋ってましたよね。
すごい。
すごくないですか。
すごいことですね。
サウナの中で。
初めて会うんですよ。
すごい。
サウナの中で。
そんな話ができるって、やっぱりいいなと思いましたね。
それはあれですよね。普段のサウナ施設とはまた違った過ごし方になりますね。
そうですね。結構それを見てると森田社長がそれを推奨しているというか、ニッテレのクルーとかに入ってきなよ。入ってきなよ。
確かにやっぱりすごいいいし、ずっと撮ってる日としては僕らもそうなんですけど、撮影してるともう目の前で気持ちよさそうに入ってる人を見て、最後の最後片付けしたら、もう1セットだけでも入らせてくれって気分になります。
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なりますね。
だいたい時間がほぼないんで、ほんと1セットぐらいしかないことが多いんだけど、やっぱ最後は入りたいっていう。
なりますね。そういう気持ちに。
そうですね。2セットしてましたよ。ニッテレは。
2セットなんですね。やっぱり。
おそらく今日の放題あるのに2セットしてたから、相当よかったんじゃないかっていう。
すごい。やりたいね。
予定になかったかもしれない。
そうそう。
だからそういうコミュニケーションなのか入り方なのか、想定外が生まれるサウナの一つがローバーサウナですよね。
ローバーサウナ。やっぱり本当にあそこは一つのゴールみたいなところだなっていうのはなんとく思って。
それで言うとね、やっぱりそこは本当にプライベートカンパニーの屋上。ある意味そこにお客さんだったり社員だったりを集える場所とするっていうのは、とはいえクローズドな空間ではあるじゃないですか。
今はたぶん知り合いだったりとかそういう社員じゃないと入れないってところはあるけど、それを果たして公共に開いていくものに手に入った機能をつけたものっていうか、公共に開いたものでそういうサウナを作るとしたときにどういう場所がいいのか。
どういう場っていうところとどういう過ごし方をしてもらいたいかっていうのが結構そのローバーサウナに関しては、場所を作るだけではなくて今お話しした内容っていうのが込みの場選びだったんじゃないかなと。
なるほどなるほど。確か玉井区さんも新社屋だったので、もともと移転をする前に社屋としてどういう場とあとはどういう過ごし方とまさに行かれた方はわかるかなと思いますけれども本当に木のぬくもりとガラスの開放感とオフィスとしても過ごし方としては相当クリエイティブなアイデアがどんどん出てきそうだなっていうような素晴らしい。
木造なんですよ。木造のビルなんですよ。ビルなのに木造なんですよ。
著名な建築家さんでバンシギルさんという方がプロデュースとして入られて、実際に写真で見ても作品かと思うぐらいの。
本当になんか絵に描いたような。
これの最上階にあるんですよね。
すごい。
そうなんですよ。
行ってみたい。
なのでその場所ですね。
どういう人にどういう使い方で楽しんでもらいたいかで言うと、地域の高齢者の人とかが話せる場っていうのもあるでしょうし、
あとは例えば若い人たちのスタートアップの人たちとそれに興味がある若者とかがいろいろ話をするとか。
なんかもしかしたらそのちょっとイベント性を持たせるというか、その日によってテーマ性があるみたいなことがあってもいいのかもしれないなという話を聞いてて思ったというか。
一個のことに限定するよりは、そこでいろんなことが行われている。
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土曜日はスタートアップの日、日曜日はおじいちゃんおばあちゃんと若者の日みたいな。
テーマの設定次第では年代が先年を超えることもあるなと思って。
例えば先ほどのオフィスっていうのは、新入社員もいればおそらく社員の方だと40代50代の方とかもいらっしゃる中が、
サウナの中でもうサウナがいいよねっていう共通言語で話し合えるっていうのもそれも素晴らしいことだと思っていて。
例えばビールとかでも本当にこう札幌のビールがこんなに美味しいんだっていうのを、
古き良き札幌ビールの良さを知ってる方と最近ビールにハマって楽しめるっていう。
面白いですね。
あるテーマを設定することによって年代が溶け合うっていうのもかなり面白いなっていうのは先ほどの話と。
あとフィンランドとかでもいろんな年代の方とかが一つのボーダレスな場が面白いみたいなところも結構あったりするので。
確かにそうですね。やっぱジェンダーの問題って入浴に関しては結構障壁があるじゃないですか。
そういうようなこともあるんだけど、じゃあそこの地域で働いている外国人の人と交流してみようとか、そういうこととかもできそうだし。
そうですね。なるべくいかにそういう、日本人と外国人も含めてボーダレスなネタって何だろうみたいなところとか、
ボーダレスなサウナって何だろうみたいなところとかは普段せっかくみんなでサウナっていう風に考えた時に、
帰宅といえば例えばロスコさんとかココフロカガ浴場さんとか、素晴らしい施設感がある中で、
その施設とはまた違った場所として通う理由っていうのが、なんかボーダレスに若い人もお年寄りの方も話せるっていうのはなんか面白そうだなという感じがしますよね。
だからちょっとしたイベント自立にするっていうかテーマのあるイベントみたいな感じがあるとどうですか?
行きたいですね。なんか本当に仕事をして同じ人と喋って仲良い人と普段喋るみたいな感じなので、
そういう施設がイベント的な感じであって、参加した時に新しい人と関われるとか、新しい発見ができるっていうそういう場があったらぜひ行きたいなって私は思います。
そうですよね。
例えばスポーツとかでもサッカーとか野球とかすごく人気だと思うんですけども、見る人たちってやっぱり席がたくさんあって、
ファミリーで見に行ったりとか会社の人と見に行ったりとか仲良い人と見に行ったりとかって同じ趣味があるにもかかわらず、
実はあの選手がホームラン打った時に、実はその選手好きでしたみたいな会話って実は成立すると思っていて、
特にサウナ施設とかだとどうしても一日いらっしゃる人数が大人数になるけれども、
人数が少し限定されてみた時にそこで初めてボーダーレスな場が生まれるみたいなところとかも、
なんかそれもサウナができることですし、場の演出の面白みなのかなっていうのは、
特にローバーサウナとかって1000人、2000人入る場所ではなくて、ある程度限られた人間たちしか入れないけれども、
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だけれどもそこでボーダーレスが生まれるみたいなところの面白みもあったんじゃないかなというふうには思います。
そうですね。だからあと公共の場所、例えば僕はちょっと考えたりしてみたんですけど、
区民プールの換算機にあるとか、水があるっていうことで言うと。
使ってない時期。
使ってない時期にそこに小屋を作るとかっていうのも一個あるのかなとか。
いいですね。
もったいないですもんね。
そうなんですよ。
その間使ってないっていう。
その区にあるシーズンしか使わないものとか場所とか、
例えば使ってない学校もありますよね。
ありますね。
プールあんじゃんとか。
水道台のところに置いておきますが。
とかいい場所とかあるから、探せば掘ってけばね。
ありそう。
そうですね。それと実は思い出したのが、
自宅ってどんな人たちがどう過ごしてるんだっけって思ったときに、
外せないのはやっぱり赤ちょうちん系のご飯屋さん飲み屋さんで、
特に赤羽根のイメージがありますけれども。
結構その、もちろんその場がどうかっていうことよりも、
どう過ごすかっていうふうに見たときに、
やっぱりこう普段仕事をしていて緊張感があるところから少しリラックスして、
飲みとかご飯を共にしてコミュニケーションをするっていう過ごし方が、
ナチュラルに行われてる場所だなっていうのがすごくあります。
だいたい昼間から飲んでる人。
そうですね。イメージ的に。
土日とか昼まで。
結構そのイメージが特に、
中にいる人たちはもちろんのこと、
外から見ても居酒屋とかで好きな人と過ごすっていうのは、
なんか帰宅らしいなって感じがしますよね。
なるほど。
そことバーがいい場所が、
いろいろアイディアが出てきたかなというところだと思うので、
そこがシンクロするとすごい場所が生まれそうな。
あんまり泥酔いしたおじさんとかが、
昔から帰宅に住んでいるんで、
本当に酔っ払って歩いてるおじさんとか、
昔の赤羽のイメージがすごい刷り込まれて。
そういう人来ると嫌だなと思います。
確かに嫌ですね。
酔っ払って入ってきて、
缶ビールをタウンストーンにかけるみたいな。
ジュワーって。
ちょっと言いそうだな。
めっちゃ酔っ払うっていう。
中にいる人全員酔っ払うっていう。
多分それって先ほどボーラレスの話でいうと、
垣根を作っちゃうと思うんですよね。
要はどれだけ他の人も若い人たちとかも、
受け入れやすいかというか、
そういう余裕があるような、
そういう設計ができたらいいんじゃないかなとは思いますよね。
飛鳥山公園があるじゃないですか。
桜の名所。
あそこにサウナ作るっていうのも一個あるんじゃないかっていう。
どうですか?
サウナの後の外記憶で桜見れるみたいな。
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そうそう。だからそのシーズンは花見サウナ。
飛鳥山公園って結構大きい公園でしたからね。
そうなんですよ。大きいんですよ。
めちゃくちゃでかいですよね。
でかいですね。
そこで花見のシーズンはめちゃめちゃあれでしょうね。
高いんでしょうね。
予約の料金が10万円なんですよね。
しかもだって貸切とかだと、
サウナで言うと多分日本一高いサウナになっちゃいますよ。
でも面白いなと思って。
それは冗談としても開放してもいいわけだから。
それ言われたら結構。
やっぱり外記憶の環境は公園とかだといいじゃないですか。
やっぱりちょっと自然があるところとかの方が良かったりとか、
ちょっと抜けがいいと。
プールも都市の中にあるけど、
大体広いから抜けがいいって、
せすこましいビルの谷まで外記憶するという感じはないっていうか。
そうですね。
なんかプールとかも結構面白いなと思ったのは、
プールってあえて水を抜いて、
プールの中でトークイベントとかやっちゃうのも結構面白いなと思ったんですよね。
そうですね。それもありました。
なんかその、あの異空間と言いますか、
普段水深が特に深いプールとかだと、
なかなかその地面まで足をつけて、
座ってなんか環境を作るみたいなところって、
なかなかないと思いますけど、
なんかその中であえてプールの中でテントサウナをやって、
しかもそこにプールを新たに設置して、
持ち込み用のプールとかあるんですよ。ビニールプールとか。
あれがいいと思うんですよ。
ジャブジャブ足洗ったり腰洗ったりする空間あるじゃないですか。
広い室からプールのヘリに行く。
あそこは水溜めとくとか、
あ、いいですよね。
あとプールによっては子供用のプールあるとかあるじゃないですか。
ありますね。
それが水プラなのじゃないですか。
いいですね。
それいいですね。なるほど。
なんかまだちょっとアイディアがそんなに出てないですけど、
あえてそのプールの広さとか深さとかを使って、
何か場を作るっていうのも、
なんかなかなか他では見ないと。
結構映えそうじゃないですか。
映えそうですよね。
めちゃくちゃ映えそうですよね。
それでプールサイドにちょっとそのドリンク出せるようなお店を、
業者さん用意はいいだけだから。
すごい。
あとその我々も水風呂として使うには、
おそらくめちゃくちゃ広すぎなところがきっとあるだろうなっていう中で、
じゃあ自分たちでサウナ施設やるかってなった時に、
水道混熱被害のプール大っていうのは、
想像するだけでもやっぱり恐ろしくなったりとかもあると思うんで、
ああいう道の取り方がなんかいろいろプールっていう場所ではありそうな気が。
本当はその真ん中あたりにサウナ、
割と大水入れるのが降りていって入って、
外気浴とか外、ヘリとかハイサイドとか。
なんかウッドデッキとか敷いてサウナゾーンはサウナゾーンで作って、
でプールのところはなんか湖に見立てて、
湖にダイブできるみたいな感じで空間設計できたりとか。
それは結構面白そう。
運営費がもう許すならめっちゃいいですけど。
それベストですけど。
そうですね。
なんか結構デザインをどういう導線を作るかみたいなところの部分は、
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なんかいろいろ工夫が出てきそうな気がするので、
なんかそのあたりとかはほんと他ではなかなか見られない場所。
そうですね。
だから本当はもうやってないプールとかあるんですよね。
シーズンにしようと夏、ばらさなきゃいけないじゃないですか。
そうですね。
オフシーズンっていうのも一個あるんだけど、
うまくばらせればいいんだけど、
常設で置けるところがあるとなおいいですよね。
そうですね。
常設と、常設は常設で作って、
プールの中に行くものは仮設で作るみたいな形で、
なんか両方あっても良さそうですよね。
確かに確かに。
そうですね。
っていうことで言うと、まずプールがなんか良さそう。
プール。
プールだったり、あと飛鳥山公園。
飛鳥山公園。
あとオフィスの話されてたと思う。
そう、ドーバーサウナと。
もし企業で作りたい、帰宅の企業で作りたいから。
そうですよ。
いらっしゃればそれも。
そういうのもありますよね。
その地域貢献として、そういうビルを持っているとかね。
土地だったり持っているオーナーの方々とか。
そういう人で、我こそはっていう人みたいな。
そうですね、我こそは。
それを地域のために。
営利目的ではないということを最初言っときます。
そうですね。
使ってないプールとか、本当に実際もったいないじゃないですか。
冬の間放置で、また学校のイベントとかで、
夏全部水抜いてみんなで掃除してっていう大イベントやってると思うんですけど、
それの期間を無くして有効活用できるっていうのは、
かなり私的的にも。
他の学校からもそうだし、
私たちのサウナ好きからしても、
そういうところで使えるんだっていう、
新しいことができたらいいなと思ってます。
それでね、それはいいですよね。
場所っていうところっていうのは、
積み重ねた歴史とか文化とか、
そういうカラーがすごく出るなと思ってまして。
これからここに、
北区にサウナができるっていうところであれば、
北区はどんな場所なのかであれば、
どんな場所がサウナで使えるんだろうであったりとか、
どんな人が住んでるんだろうっていうのは、
もっと調べたくなりたいなと思いましたし、
それと自分が見てきた海外の経験とか、
日本のサウナのいろんな経験とかっていうのが、
入り混じりながらオリジナルな場ができていくと面白そうだなと思いました。
そうですね。まだどこもやってないですからね。
そうですね。
こんな衰強なことを。
森谷さんのところとか、
ああいう新しいサウナの取り組みをやってるところっていうのも、
少しずつ増えていったりするので、
そういう事例をちょっとずつ僕らも調べたりしながら、
紹介したり対比したりできたりすると、
あと海外の例とか、それこそ小林彩奈さんとか、
今週サウナの国フィンランドっていう本を書いてる彩奈さんとかね、
ズームで繋いで話を聞くとかもできるじゃないですか。
あと、おそらくこれからリスナーの方であったりとか、
ゲストの方とかいろんな方も含めて、
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いろんな方々がアイディアであったりとか、
こういうことをやってみたいんだっていう、
実はサウナを前からやってみたくてですね、
支配人やってみたかったんですみたいな方とかも出てきてもおかしくないですし、
あとはサウナはできないんだけど、
出資はしたいんだよねみたいな方とかも出てくるかもしれないですし、
今後このみんなでサウナというのを通して、
いろんな参加者とかファンが増えてくると思いますので、
ファンの方々とできていくムーブメントみたいなところが、
今後私も見る側として楽しみであり、
お話ししてますけれども、
そういう想像もできない場ができていくのが面白そうな感じがします。
確かに。高山さんには手伝っていただくという気持ちになってます。
ぜひ。
若干。
あとは私だけではなくて、
いろんな方の、
ファンっていうのは本当に大事だなと思うので、
もしかしたらこのリスナーの中で、
この場に登場するなり、
一緒に作るなりっていうのが出てきそうな気がしますよね。
だから皆さんこれ、
ハッシュタグみんなでサウナで、
こういうサウナがいいんじゃないとか、
ここがいいんじゃないかみたいなことを募集しますので、
それを皆さんのお力をお借りして、
お力を。
サウナを使った社会実験をみんなでやってみようということで、
興味がある方は参加してもらえると、
本当に我々も心強いというかね、
かなり。
と思いますので、
みんなで作っていくっていうね、
っていう形にできたらなと思います。
じゃあ今回はこのぐらいでということで、
ありがとうございました。
ありがとうございました。
