河田さんの建築士としての経歴
たまらじっ
みなさんこんにちは、レッドです。このポッドキャストは、 多摩市から関西へ転勤したレッドが寂しさを解消するため、
多摩地域に住む仲間と雑談しつつ、多摩地域のお得な情報を伝えちゃおうという番組です。
今日のゲストは、河田さんです。河田さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
関西出身で今、多摩市に住んでいます河田と言います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。河田さんとは、私がファシリテーターをやっているワークショップであったのが最初。
司法を主催したワークショップに参加させていただきました。
はい、ですよね。それから結構、道カフェでお会いしたりだったりとか、この後お話しすると思うんですけど、
多摩市にあるMPO、まちづくり専門家会議っていうのを理事をされてたりだったりとか、
ちょこちょこお話をさせていただいている中ということで、今日はお話をお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
ちなみに河田さん、本業はどういったことをされていますか?
本業は、佐藤総合計画という建築士事務所についている建築士です。
ずっと大学を卒業してからも、佐藤総合建築士として働いているんですか?
はい、そうですね。結構、人を転職する方もいる。
転職率は他の業界に比べれば、建築設計と多いんでしょうけども、本業はずっと同じ会社にいますね。
職場は大阪、東京、仙台、また東京ということで、転勤を繰り返しながら、10年前に仙台から東京に帰ってきた時に、たまに今日、構えるというような形になっています。
関西出身はどの辺りですか?
兵庫県の伊丹市なんです。
そうか、だからこの前、伊丹市の市役所を見に行ってたんですね。
はい、そうですね。
佐藤さんのFacebookをつながっているんですけれども、いつも建築物の写真がアップされていて、この人は建物が好きなんじゃないかなって。
建築オタクなんです。
結構そういう、仕事と趣味が一体化するわけじゃないんですけれども、境目はあんまりないんですよね。
境目ないですね。建築士もそういう方多いんじゃないでしょうか。
いろいろ考えているのが面白いっていうのと、自分で考えているだけではなくて、やっぱり他の人から言われた建物を見に行って参考にしたりっていうのも多いので、見に行きますね。
ありがとうございます。分野として公共建築ですかね。
そうですね。比較的公共建築の多い設計事務所なんですけれども、その中でも僕がたまたまずっと30年間公共建築ばっかりやってるっていう感じですね。
例えば公共建築っていうと、よくイメージしやすいのが市役所とか。
そうですね。庁舎ですね。
庁舎、図書館、ホール。
図書館、ホール、あと体育施設、スタジアム、僕、6つくらいやってます。
すごいですね。ちなみにどのあたりやられてるんですか。
兵庫県のミッキーが一番あって。
ああ、はいはいはい。
防災。
防災ですよね、あそこ。
あそこのスタジアムすごいんですね。スタンドの下が全部備蓄倉庫になっていて、すさまじいスタジアムなんですよ。
それと、山口の維新未来富スタジアム、J2ですね。
上野波山口のスタジアムですね。
確かもう一個どっかやってたと思う。
あと今、市川市で野球場を燃やさせていただいたりしてます。
多摩市の図書館の設計に関わるきっかけ
本当になだたるような建築をされているわけなんですけれども、ちょうどだから話をするきっかけというのが、今、多摩市の図書館、中央図書館というのを作っていて、
ちょうどそこの設計を担当されているというか、会社が担当しているので、そういった関わりがあって、
自分の住んでる町の建築物に関わるっていうのはどんな気持ちでした?
そうなんですよ。いろんな地域の公共建築を今までやってるんですけども、自分の住んでる町ってあんまり調べたことがなかったんですね。
いろいろ調べているときに、図書館のプロポーザルが出たので、ぜひやらせてほしいと会社に頼んで、実はパト総合計画、図書館のプロポーザルが出るかどうか迷ってたんですね。
そうなんです。
かなり注目のプロジェクトだったので、建築家がいっぱい出てくるっていうのが分かってたんで、どうするっていう話もしてたんですけども、
牧風美子さんは出てくるし、シーラカンスは出てくるし、何名か有名な方出られてましたね。
そうなんですね。
落ちてもいいから、どうしてもやりたい。やらせていただいて、運を選んでいただいたっていうところからスタートですね。
河田さんのまちづくりへの関与
今、業務と仕事としては公共建築も担当されているということを伺いましたけれども、多摩市内で地域活動といった、いろいろ関わられていると思うんですけれども、熊谷さんが今関わっている地域活動っていうのはどんなのがありますか。
NPOでやっているまちづくり専門家会議、炭焼きクラブ、パルテノンタマの市民学園、3つの活動をやらせていただいています。
ありがとうございます。NPOまちづくり専門家会議からちょっと話を伺いたいんですけれども、この団体はどういうことを意図してやられている会議なんでしょうか。
まちづくり専門家会議はもう20年ぐらい活動されている団体で、もともとURのOBだった方であるとか、当時スタートは現役からスタートされているみたいなんですけれども、計画プランナーの方だったりっていう方が活動されていて、まちづくりに興味のある方が中心に集まってますね。
主力の活動は木曜サロンといって、まちづくりに関わっている方に大体1時間ぐらい、1時間から1時間半ぐらい講演していただくっていう活動、これが一番メインになっていると思います。
たまにダウンということで、ニュータウン独特の困りごとみたいなのの相談をのったりとかっていうのをやっぱりしているみたいですね。
ありがとうございます。本当に今、歴史があると言った場合なんですけども、要はニュータウンを作った人たちの集まりみたいな。
そうですね。
ニュータウンを作った人たちが。
そんな感じですね。
あの方々も結構、私も何回か参加させていただいてて、やっぱり建築にものすごい造形が深い方の集まりだなというふうに感じるんですけれども、やっぱりすごい入りやすかったですかね、金田さんは。
そうですね。都市計画に関しては素人なんですけれども、建築設計、建築計画によっては都市との関わりっていうのは切り離せないので、そういう意味では、分野の近い存在だったので入りやすかったのは入りやすかったですね。
ありがとうございます。結構、金田さん、今、理事をされてると思うんですけど、何年前から理事をされてるんですか。
4、5年前からだったかな。
結構長くやられてるんですね。
もちろん、そうですね。
結構、金田さんがいろいろ、まちづくりに関する講演をメインでやられてるという話をしてましたけれども、
いろいろリサーチをして、町で面白いやついないかってのを探しながら、
そういうご縁もあって、私もお声掛けいただいて、1回まちづくり専門会議の末線で話をさせていただいたんですけれども、
結構、建築オタクっていう話をしてましたけど、結構人の好きですか、そういう面白い人を探してる人。
人を探してるわけじゃないんですけども、建物を考えた時に、やっぱり建物って人が使うものなんですね。
なので、いろいろ建物に関わってると、自動的に人に関わっていくっていうことになっていってるんじゃないかなっていうふうに思います。
ありがとうございます。図書館の時も市民ワークショップという形で確かやられたと思うんですけども。
そうですね。市民ワークショップも何回もやりましたし、説明会もだいぶやりましたね。
そうですよね。私、若者会議の代表から結構強い要望が出たりもしてました。
ありがとうございます。あと、炭焼きクラブっていうのがあるんですよね。
私も2回くらい釜には行ったことがあるんですけれども、これもどういうきっかけで関わるようになったんですか。
街のことを知りたいなと思った時に、ホームページで見つけて、いいよと思って行き出したっていうのが最初のきっかけです。
炭焼きクラブって、魂の伐採木を使ってやってるような、どっちかというと環境活動にしっかりところなんですね。
これもやっぱり職業とも絡んでくるんですけれども、近年建物を設計するときに環境っていうのを切り離せないものになって、
いろいろ考えながらやるんですけれども、設計は設計でやっている中で、市生活の中でも関われるところってないかなっていうのが中の質。
これが炭焼きクラブだった。行ってみると楽しかったところですね。
炭焼きクラブ結構大変じゃないですか。夜通し炭の火を監視したりとか。
監視してるっていうか、2時間ごとに温度を測ってるだけかな。
そうなんですね。
実際、火の状況も見たりはしますけれども、行ったり来たりできないので、炭焼き屋間の前でみんなでわだわだしてるっていう感じですね。
でも、鎌倉市の場合って街路樹がすごい多いじゃないですか。
これは本当に緑が多いっていうのは特徴でもあるんですけれども、
URさんが作ったときに結構街路樹をたくさん植えて、今50年経って緑が成長して、
その伐採木のやり場に困ってるっていうのが現状としてあると思うんですけれども。
そうですね。
そういう循環っていうのを市民活動でやられてるっていうところだったと思うんです。
あと、炭焼き自体が鎌倉市で元々やられてたんですかね。
そうですね。鎌倉エリアはもうずっとやられてたみたいですね。
鎌倉エリアって全国でやってたんでしょうけども。
結構、特産品というか。
はい。
そうですね。都内に売りに行ってたんですね。
売りに行ってたって表現がいいし。
でも、それもまだ60、40年の話なんですよね。
そうですよ。
時代の流れっていうのは早いだろうなと思って。
河田さんは30年ぐらい今お仕事されてると思うんですけれども、
公共建築の変化
公共建築の視点で変わってきてる部分だったりと、そういう変化を感じますか。
はい、感じます。ものすごく感じますね。
僕たちが就職したのは1990年代前半でバブル期がちょうど絶頂期から落ちるぐらいなんですけれども、
流行りといえばハイテクデザインっていうのが流行っていて、
技術があれば何でもできるっていう時代ですね。
エネルギーかければ何だってできるっていう時代だったんですけれども、
やっぱりバブル崩壊も含めてそこからやっぱり大きく変わってきてると思います。
あまり変にエネルギーをかけないような建物にしようという動きっていうのは中心になってますね。
さっきの住み役クラブは環境の環境配慮の活動だっていうような話をしてたと思うんですけれども、
そういった形で自分自身が市民として関わっていることが仕事に帰ってくるような部分というのをすごい感じられているのかなと思うんですけど、どうでしょうか。
そうですね。直接的にそういうのが使える、できたのが魂立図書館じゃないかなと思うんですけど、
ホームページなんかにも出ててご存知の方いると思うんですけど、図書館の敷地ってもともとたくさん木があったんですね。
そうですね。木を切って墨にしてっていうのもやってますし、あとは伐採木を作って家具にしたりっていうのもあります。
実際オープンしたら皆さん見ていただけると思うんですけども、伐採木を使ったテーブルが配置されてます。
そういうのがやっぱり会社として受けてるっていうのはあると思うんですけれども、
やっぱり地元に住んでて地元でそういう地域活動をしてた河原さんがいるからこそ、
そういうもともと植わってた木で作った家具があるっていうのがあるのかなと思うんですけども。
そう、関わっているっていうのもありますし、やっぱり市役所設計者だけでなくていろんな方が、一部有力者の方も関わっています。
炭焼きクラブの、名前言っていいんですかね、ゆうじょうぽさん。
大丈夫だと思います。
やっぱりゆうじょうぽさんなんて、すごい環境問題考えられてる方だったんで、
こんだけ木を切るんだから使わなきゃっていうので、木キプロジェクトっていうのを立ち上げて、
木々たち集めて伐採木でおもちゃ作ったりとか、家具作るのも発案したのは確かゆうじょうぽさん。
考えるのは誰でも考えるんですけども、やっぱり強く言える人がいないと動かないんですよね。
そうですね。あとゆうじょうぽさんみたいに、自分で実行する人がいないとっていう。
本業ですからね、そういうのも。
ああいう人がいないと多分実現しない。なんか設計者が引っ張って、それってコストかかるんでしょうって言われちゃうと、もうそれで終わっちゃうケースが結構ありますからね。
結構行政側の目線から見ると、地域の意見を聞いて、その後も地域の住民とともに施設を使っていく、
よく最近は使い倒すだったりとか、そういう表現をするんですけれども、
正直簡単じゃないと思うんですよね。だから、かなさんが良かったなと思うのは、やっぱり以前から地域活動を通じて、そういうことができる人の顔が見えてたっていうのはあったんじゃないかなと思うんですよね。
そういうのはあるかもしれませんね。
今おっしゃられたように、建物、施設を使い倒すっていうのがとっても重要で、そうしないとやっぱりこんな箱物いらないって言われちゃうんですよ。
こう思って失礼な言い方だなと僕は言ってた。
そうですよね。建築士から見たら。
そう。建物が悪いんじゃなくて、使いこなせない人が悪いんでしょうっていう。
ただ、じゃあなんで使いこなせないのっていうことを考えたときに、日本って技術が高いじゃないですか。スペックの方が高すぎるんですよ。使う人が。
なるほど。
全部がそうとは言いませんけども、そういうケースが多いなと思っていて、設計のやり方もずいぶん僕の働くようになってから30年でずいぶん変わってきたなというふうに思ってます。
今の言葉初めて聞きましたけど、言われてみると確かにそうですよね。特に公共建築ってかなりレベルの高いって言ったらあれなんですけども。
使う人が少なければ、なんでこんな無駄なものを作ったんだって言われちゃうんですけども、使えばいいんですよ。使わないと意味がなくて。
やっぱりそういうのもあって、設計のやり方がずいぶん変わってきたなというふうに思ってます。
今まではやっぱり設計者がいて、英全の専門家がいて、学識者がいて、議論しながら、全米をもとにいか、望ましい建物っていうか、サンセンターの建物を作ってたっていうのが今までだったと思うんですけど、
近年ではそうではなくて、やっぱり先ほど図書館で言いましたけど、市民ワークショップをやったり、説明会を何回も何回もやって、どうやったら使えるかっていうのを利用者と一緒に考えながら設計するっていうスタンスに変わってきているというふうに思いますね。
ありがとうございます。あと、浜松市のパルテノン多摩の市民学ゲームをやられているということなんですけれども、もう一つ視点があるのかなと思っているのは、例えば建物って図書館だけ単体で見るんじゃなくて、今どちらかで言うとエリアで見るっていうような見方をするんですけど、
解説すると、パルテノン多摩っていう市民ホールが多摩センターの駅にあって、そこから歩いて5分ぐらいですかね。隣接してるっていう感覚で図書館ができた。その上には中央公園があるということで、多摩市の方がクリエイティブキャンパス構想っていうのを挙げていて、
パルテノンもあるし、図書館もあるし、公園も使って、市民が学び合う場所を作ろうっていう話をしているんですけれども、あのエリアのことで市民学ゲームとして感じていることだったりとか、市民とともにやってみたいことだったりとか、そういうのってありますか。
あのエリア。
エリアって言ったらあれなんですけど、パルテノン中心に。
エリアはない。確かパルテノンミュージアムはもう街丸ごとミュージアムっていうふうになっていて、場所が、拠点がパルテノンにあるっていうだけで、全体を考えていこうっていうふうにされてるみたいなんですね。
だからこそ市民学芸員っていうのを募集して、プロの学芸員だけではなくて、街全体から情報を集められるような形を取ろうとされているというところだと思うんですけど。
中心施設があそこにあるっていうだけで、街全体を活動拠点にしてやろうっていうふうな考え方があるんだと思います。
図書館もそうなんですけども、多摩市って非常に坂だらけの街じゃないですか。
そうですね。
大きな街だったら大きな図書館が1個あればいいんでしょうけど、多摩市って7つか8つあるんですね。
そうですね。文館が。
だからその7つか8つの図書館全部が合わさって、多摩市立図書館なんです。
拠点施設の一つでしかない。一つしかないっていうか、そこをコントロールしてる施設っていうことになってきていて、
利用者の視点から見ると、多分議員館も中央館も特に関わらないってことはないんでしょうけども、
基本的には一緒で、それをサポートする施設、運営主体が中央にあるっていうことになる。
そうですよね。だからやっぱりエリアによっては中央図書館まで来ない人とかも結構いると思うんで、
図書館と地域活動
中央図書館ができたことによって機能的に何かが上がる部分があるとすごくいいですよね。
そうですね。電子書籍なんかも増えてきますし、貸し出しサービスも自動貸し出し機になってきますし、
いろんなことがAIなんかも使って便利になっていくので、図書館も変わっていくと思いますね。
前回、言える範囲でこういう部分が一番変わったとか、運営ですね。
やっぱり自動貸し出し機を使うことによって、今までカウンターのところでピッピピッピやるのが図書館員のメインの仕事だったはずなんですけども、
図書館をレファレンスさせていただくというのが中心になっていく。図書館員の方、大変だとは思うんですけども、
今まで作業していればよかったのが、そうはいかなくなってくるので、かなり勉強しないといけなくなってくるので、大変だったと思いますけど、
そういうところが大きく変わってくると、図書館って静かに本を読みましょうっていうのが中心だったと思うんですけども、
ではなくて、図書館の資料を使って地域の課題を解決しましょう。このためには議論しないとダメですよね。
ある程度、喋ってもいいよね。声出してもいいよね。っていうような図書館になります。
いいですね、本当に。やっぱり今図書館ってそういうところ増えてるので。
でもまだまだ少ないんじゃないですかね。
まだまだ少ないです。
それはもう、僕たち設計者っていうよりも、その前から基本構想、基本計画から地の地域創造っていうキーワードでやったんですけども。
戸惑う方多いんじゃないですかね。
確かに。
静かにしろって、何何喋ってんだって言って注意してくる方がおられるかもしれませんけども、新しくできる図書館は喋っていい図書館です。
当然、静かに本を読みたい方のためには、誠読スペースっていうのも用意してますので、静かに本を読みたい方はそちらの方に行かれればいいんじゃないでしょうか。
結構やっぱり図書館って街づくりの格になる部分もあったりするんですけど、やっぱり人が集まる地の地域創造ですね。
やっぱり本というものを通じて、今Kindleとかが増えてきて、電子書籍で読む人も増えてますけれども、やっぱりそういう紙の本だったりとか。
電子書籍も増えてきてますよ。
やってますよね。
だからそうなると余計にその箱って何なんだろうなっていうのが問われると思うので。
だから本を、図書館なんで本読んでもらってもいいんですけども、本当に読みたい人は持って帰って読むんじゃないかなと思っていて。
公共建築とまちづくりの話
やっぱり図書館に来て資料を使って、課題を共有する人たちと話をするとか、議論して問題を解決するっていう場になっていくんじゃないか。
そうですね。
そういうのに自分自身の、そういうのなんか市民サポーターみたいな制度ってあるんです。図書館の。
他の図書館って地域の図書館によっては色々友の会とか。
はい、ありますよね。
友の会とかってあるので、多摩市立図書館現段階では募集してないですけど、そういうことをやりましょうという話は基本計画には書いてありますから。
はい。
およいやられると思います。
ありがとうございます。だからやっぱり今までの常連さんだけじゃなくて、いろんな人が、前の場所に比べてかなり人が行きやすい場所にはなったので、
フラッと集まって、地域の課題っていうのを話し合えるような場所になるし、それをサポートするような仕組みがどんどんできていけばいいなというふうに、
今は離れてますけど、戻った時に使いたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
だから今日も話しながらですけれども、横にいなくてもよくなってくるんですよね。
そうですよね。
拠点があればそこを中心に、別にそこにいなくてもよくなってくるので、
使いやすくなるんじゃないでしょうか。
最後に結構時間が大体30分くらいになったんで、そろそろかなと思ってるんですけれども、
そうやってオンラインであったりとか、バーチャルだったりとか、実物がなくてもいいような社会が徐々にそういうのもできつつあると思うんですけれども、
そういう時代において、建築物の価値って、これからどういうふうに変わってくると川尾さんは思ってますか。
建築物の価値と使用
建築物の価値ですか。変わってきてると思いますけど、やっぱり長く使う。
高度成長期の建物って、ある程度言ったら壊してしまうっていうのが、日本のサイクルとしてあったんですけれども、
長く使えるように適切に維持完了するということにはなってくるんですけれども、そういうふうにはなっていくと思います。
そういう意味では、今昭和初期の建物ってどんどん壊されてるんですけれども、そういったところにもちょっと僕は興味を持っていて、
ドコモモジャパンを活動したりとか、そういうことも今やってます。
魂で言うんであれば、旧玉鉄石記念館が昨年ドコモモに選定されたので、
そのものも大事に使っていくように、さらに活用されるようなふうになればいいなと思ってます。
ありがとうございます。やっぱりストックというのをうまく使っていこうということ、
脱ストックマネジメントだと思います。だから、幸いにして魂してまだ壊されてない建物いっぱいあるんで、
愛着を持って皆さんが活用していくような街になってくれればいいのかなというふうに感じています。
開館が7月ですかね。
4月1日ですね。
4月1日なので、魂センター小田急線、京王線から歩いて10分ぐらいの場所にありますので、
皆さんもこのポッドキャストをご視聴の皆さんもぜひ4月1日に新しい図書館ができますので、
お越しいただければと思います。
今日はかなさんどうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
またどこかでお会いできることを楽しみにしています。
オンラインでもこうやって話はできたりするので、これからもよろしくお願いします。
どうもありがとうございました。最後までご視聴ありがとうございました。
それではまたよろしくお願いします。
バイバイ。
失礼します。
失礼します。
